Autor Thema: [Spelljammer] 5e Laberrunde  (Gelesen 11931 mal)

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Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #100 am: 6.10.2022 | 09:19 »
Zitat
Und die scheinen WotC wohl zu fehlen.
Ich würde sagen, das Problem ist eigentlich weit ärgerlicher. Die haben schon gute Ideen und Leute, die gutes Zeug schreiben können. Weite Teile in den neuen Publikationen sind (zumindest IMHO) wirklich gut. Daher stechen die Parts, wo ordentlich geschlampt oder aus politischen Gründen im Nachgang "gefeilt" wurde, leider nur umso greller ins Auge. Das ist das, was die Sache so frustrierend macht.

Zitat
Abgesehen davon ist die Gestaltung aus meiner Sicht weniger eine Frage ob die Kosmologie falsch verstanden wurde und eher ob Spieler die eine vollständig durchdachte und komplexe Welt wünschen überhaupt die Zielgruppe (als Spieler, nicht als Sammler) sind.

Zumindest für mich sind Aussagen, wie die Info, dass man ein Kampagnenkapitel in ca. 2,5 Stunden abhandeln kann, eher auf Leute mit wenig Zeit aber den Wunsch ein Rollenspiel zu spielen gemünzt und die schrecke ich mit zu viel Komplexität eher ab.

Ja, das ist tatsächlich ein guter Punkt. Ein guter Teil von D&D5s Erfolgt beruht ja darauf, dass das System fetten Schritt in Richtung Bier&Bretzel gemacht hat - und das ist in sich auch nichts Schlechtes. Eher im Gegenteil. Allerdings ist ein Unterschied, ob man die Komplexität runterfährt, oder ob man an Stellen inkonsistent wird, die einem umgehend ins Auge stechen.
« Letzte Änderung: 6.10.2022 | 09:31 von Waldviech »
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Offline caranfang

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #101 am: 6.10.2022 | 09:35 »
Ich würde sagen, das Problem ist eigentlich weit ärgerlicher. Die haben schon gute Ideen und Leute, die gutes Zeug schreiben können. Weite Teile in den neuen Publikationen (zumindest IMHO) wirklich gut. Daher stechen die Parts, wo ordentlich geschlampt oder aus politischen Gründen im Nachgang "gefeilt" wurde, leider nur umso greller ins Auge. Das ist das, was die Sache so frustrierend macht.
Nicht nur das. Das ganze mit dem Astralraum, den kristallsphären und dem Phlogiston zeigt doch deutlich, dass man sich nicht überlegt hat, was die Konsequenzen der Änderungen sind. Das ist mehr als nur ordentlich geschlampt!
Ravenloft ist hingegen ein sehr gutes Beispiel für ein aus politischen Gründen kamputt gemachtes Setting.

Ja, das ist tatsächlich ein guter Punkt. Ein guter Teil von D&D5s Erfolgt beruht ja darauf, dass das System fetten Schritt in Richtung Bier&Bretzel gemacht hat - und das ist in sich auch nichts Schlechtes. Eher im Gegenteil. Allerdings ist ein Unterschied, ob man die Komplexität runterfährt, oder ob man an Stellen inkonsistent wird, die einem umgehend ins Auge stechen.
Und dazu braucht man erfahrene Weltenbauer, die wissen wie man eine konsistente Welt schafft. Aber die Inkonsistenz der derzeitigen D&D-Welten hat aber auch ihren Ursprung in den politischen Gründen, die dadurch, dass man bestimmte Sachen nicht mehr erwähnen darf oder entfernt werden mussten, für diese Inkonsistenz sorgte.

Offline tartex

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #102 am: 6.10.2022 | 09:55 »
Es ist aber trotzdem seltsam, dass man ein Abenteuer wegen zweier illustrationen komplett einstampft und von einem anderen überarbeiten lässt.

Das ist nur ein Beispiel für den blinder und daher oft unüberlegten Aktionismus den WotC seit einigen Jahren an Tage legt.

Interessant, wie du 2 vergleichbare Aktionen (wobei die 1980iger Durchführung ja viel krasser war) unterschiedlich framest.

Damals war es "seltsam", heute ist "blinder und daher oft unüberlegte[r] Aktionismus".

Hätte man es damals aus deiner Perspektive nicht auch "blinden und daher oft unüberlegten Aktionismus" nennen können?  ~;D

Jedenfalls bist du mir noch die AD&D2-Assassine schuldig.

Verschwunden ist ja aus D&D5 so weit ich weiß nichts. Es wurden nur Details umgestellt, oder?
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #103 am: 6.10.2022 | 10:05 »
Interessant, wie du 2 vergleichbare Aktionen (wobei die 1980iger Durchführung ja viel krasser war) unterschiedlich framest.

Damals war es "seltsam", heute ist "blinder und daher oft unüberlegte[r] Aktionismus".

Hätte man es damals aus deiner Perspektive nicht auch "blinden und daher oft unüberlegten Aktionismus" nennen können?  ~;D

Jedenfalls bist du mir noch die AD&D2-Assassine schuldig.

Verschwunden ist ja aus D&D5 so weit ich weiß nichts. Es wurden nur Details umgestellt, oder?

Na ja, politischer Aktivismus ist ja auch immer nur das, was andere machen, aber niiiieeemals nicht etwas, was man bei sich selber im Spiegel entdecken würde. ;)

Was den AD&D2-Assassinen angeht, gab's dann ja später im Rahmen der Complete Handbooks das eine oder andere Kit. Nur eine eigene Klasse war er da (ebenso wie der Barbar) meines Wissens nie.

Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #104 am: 6.10.2022 | 10:17 »
Zitat
Damals war es "seltsam", heute ist "blinder und daher oft unüberlegte[r] Aktionismus".

Das ist gewiss nicht unrichtig. Allerdings sollte man der Fairness halber auch dazu sagen, dass die Situation in den 1980ern eine andere war. Damals prügelte eine politisch immens mächtige und finanzstarke Lobby religiöser Fanatiker auf einen kleinen Verlag ein und überzog die Spieler eines kleinen Nischenhobbies mit dem Vorwurf, für Gewaltverbrechen verantwortlich zu sein. (D&D ist eine Einstiegsdroge für Satanisten! Heute sitzen sie am Spieltisch und morgen schlitzen die Katzen auf dem Friedhof auf!).

Das ist schon eine sehr andere Situation, als wenn Angehörige einer bestimmten Akademiker-Lobby in der Chefetage sitzen, ihre (zugegebenermaßen ja durchaus ehrenwerten) politischen Ansichten auch in ihren Produkten kolportieren möchten, und dabei aber mitunter so unbeholfen vorgehen, dass sie ihre eigene Kundschaft nerven.

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #105 am: 6.10.2022 | 10:20 »
Das ist gewiss nicht unrichtig. Allerdings sollte man der Fairness halber auch dazu sagen, dass die Situation in den 1980ern eine andere war. Damals prügelte eine politisch immens mächtige und finanzstarke Lobby religiöser Fanatiker auf einen kleinen Verlag ein und überzog die Spieler eines kleinen Nischenhobbies mit dem Vorwurf, für Gewaltverbrechen verantwortlich zu sein. (D&D ist eine Einstiegsdroge für Satanisten! Heute sitzen sie am Spieltisch und morgen schlitzen die Katzen auf dem Friedhof auf!).

Das wirkt jetzt aber sehr dramatisch, vor allem vor dem Hintergrund, dass TSR während der "satanic panic" einiges an wirtschaftlichem Wachstum verbuchen konnte. Auch gesamtgesellschaftlich sollte sich die Macht dieser Lobby in Grenzen gehalten haben. Es stand ja nicht die gesamte "anglikanische Kirche" oder so geschlossen hinter den Satanismus-Vorwürfen.

Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #106 am: 6.10.2022 | 10:23 »
Ja, klar ist das dramatisiert ausgedrückt.  ;). Und insgesamt wird der ganze Trubel TSR auch eher genutzt als geschadet haben. Aber die Situation ist halt trotzdem eine andere als heute.
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Offline tartex

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #107 am: 6.10.2022 | 10:26 »
Damals prügelte eine politisch immens mächtige und finanzstarke Lobby religiöser Fanatiker

Also in den Anti-Woke/QAnon-Telegram-Kanälen, in denen ich Mitglied bin, wird die Lage heute auch genauo so gesehen...   >;D

 :btt:
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #108 am: 6.10.2022 | 10:34 »
 ~;D ~;D ~;D

Ok, ja - definitiv. Aber schon richtig: Back to topic! Spelljammer! Raumschiffe mit Segeln!! Asteroidenzwerge!!!

Ich habe gerade festgestellt, dass es einige Illustrationen aus der Larklight-Trilogie vom Illustrator selbst auf Deviantart hochgeladen wurden:

https://www.deviantart.com/3-hares/gallery/26445787/larklight

Was mich zu der Frage bringt, ob Spelljammer davon profitieren könnte, wenn man in dezidierten Spelljammer-Kampagnenwelten einen kleinen Tick mehr in Richtung Steampunk ginge...

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Offline caranfang

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #109 am: 6.10.2022 | 10:38 »
Interessant, wie du 2 vergleichbare Aktionen (wobei die 1980iger Durchführung ja viel krasser war) unterschiedlich framest.

Damals war es "seltsam", heute ist "blinder und daher oft unüberlegte[r] Aktionismus".

Hätte man es damals aus deiner Perspektive nicht auch "blinden und daher oft unüberlegten Aktionismus" nennen können?  ~;D

Jedenfalls bist du mir noch die AD&D2-Assassine schuldig.

Verschwunden ist ja aus D&D5 so weit ich weiß nichts. Es wurden nur Details umgestellt, oder?
Weil sie nicht vergleichbar sind. Du erklärst einen seltsamen Einzelfall zur Regel. Die Regel sah anders aus.

Bei Palace of the Silver Princess wissen wir nicht, was damals da wirklich hinter den Kullissen passiert ist. Wir wissen nur, dass Jean Wells danach keine Abenteuer mehr geschrieben hat (obwohl sie es wollte) und dass es noch einige Jahre dauerte bis ein nur von einer Frau geschriebenes Abenteuer veröffentlicht wurde. Ich vermute, dass die Aufregung um die Illustrationen nur ein vorgeschobener Grund waren, denn Erol Otus wurde im Gegensatz zu Jean Wells von TSR nicht ins Abseits gestellt.

Der Assassine wurde im Complete Thief's Handbook als Kit wiedereingeführt. Spätestens mit Dark Sun, gab es wieder echte Assassinen, denn die athasischen Barden sind Assassinen. Auch ist der Ninja aus dem Complete Ninja's Handbook auch nichts anderes als ein Assassine. Das AD&D 2e-Preview nennt folgenden grund, weshalb man den Assassinen abgeschafft hat:
Zitat
The assassin is a special cae. As a class, it just didn't work very well (which doesn't mean people didn't make it work). Assassins are very difficult to DM properly and can easily ruin everyone's enjoyment of a game. The Assassination Table stole from roleplaying - isn't it better to make plans, play out the infiltration, and roleplay the entire scheme than to rely on a table? If your plan is good, you will succeed; if the plan isn't good, it shouldn't and won't. Finally, why can't any character class be an assassin? Any character who kills for money can rightly be called an assassin. As in the case of cavaliers and barbarians, being an assassin is more an (unpleasant) outlook on life than a group of special talents.
Man sollte auch nicht vergessen, dass der Dieb schon über viele Fähigkeiten verfügt, die ein Assassine benötigt.

Offline Raven Nash

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #110 am: 6.10.2022 | 10:38 »
Was man vielleicht noch anfügen sollte: In den 80ern gab es eine medienumspannende Kampagne gegen D&D - man denke an den (grottenschlechten) Film mit Tom Hanks. Der spiegelt nicht nur die Angst wider, sondern war auch durchaus meinungsbildend und -verstärkend. Man macht ja nicht einfach einen Spielfilm über ein Thema, das niemanden interessiert (vor allem damals - um das Geld hätte man einen Chuck Norris Film drehen können).
Zeitungsartikel, Radioprogramme, usw. Stranger Things stellt das schon recht gut dar. Es gab damals generell die Satanic Panic, und jedes zweite Verbrechen wurde irgendwelchen Satanisten angelastet (daran konnte auch die FBI-Studie nichts ändern).

WotC hat aber heute eben ein redaktionelles "Gebot", sich sozial-politisch zu positionieren. Warum man meint das tun zu müssen, könnte man hinterfragen, Fakt ist aber, dass man eindeutig Stellung beziehen will. Wie man diese Stellung wertet, ist subjektiv, die Auswirkungen sind aber rein objektiv als "Fallgruben" und "kontinuitätsfeindlich" zu bewerten - machen also Neuauflagen nicht unbedingt einfacher.
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #111 am: 6.10.2022 | 10:42 »
Was mich zu der Frage bringt, ob Spelljammer davon profitieren könnte, wenn man in dezidierten Spelljammer-Kampagnenwelten einen kleinen Tick mehr in Richtung Steampunk ginge...
Ich hasse Steampunk. Ich bewege mich settingtechnisch im Techlevel eher rückwärts - mittlerweile ist mir Fäntelalter schon zu "modern" und ich bin am Übergang zwischen Bronze- und Eisenzeit angelangt.  ;D
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #112 am: 6.10.2022 | 10:44 »
Ich hasse Steampunk. Ich bewege mich settingtechnisch im Techlevel eher rückwärts - mittlerweile ist mir Fäntelalter schon zu "modern" und ich bin am Übergang zwischen Bronze- und Eisenzeit angelangt.  ;D

Wenn man sich so überlegt, was die Leute beispielsweise dem ollen Archimedes schon so alles an Erfindungen angedichtet haben, spricht eigentlich nicht viel dagegen, Bronzezeit und Dampf zu kombinieren... ;)

Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #113 am: 6.10.2022 | 10:49 »
Zitat
und ich bin am Übergang zwischen Bronze- und Eisenzeit angelangt.

Oh, da hätte ich in Bezug auf Spelljammer was: https://de.wikisource.org/wiki/Wahre_Geschichten  :d
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #114 am: 6.10.2022 | 10:53 »
Was man vielleicht noch anfügen sollte: In den 80ern gab es eine medienumspannende Kampagne gegen D&D - man denke an den (grottenschlechten) Film mit Tom Hanks. Der spiegelt nicht nur die Angst wider, sondern war auch durchaus meinungsbildend und -verstärkend. Man macht ja nicht einfach einen Spielfilm über ein Thema, das niemanden interessiert (vor allem damals - um das Geld hätte man einen Chuck Norris Film drehen können).
Zeitungsartikel, Radioprogramme, usw. Stranger Things stellt das schon recht gut dar. Es gab damals generell die Satanic Panic, und jedes zweite Verbrechen wurde irgendwelchen Satanisten angelastet (daran konnte auch die FBI-Studie nichts ändern).
Man sollte mal Michael A. Stackpols The Pulling-Report über diese Zeit lesen. er ist wirklich erhellend.
WotC hat aber heute eben ein redaktionelles "Gebot", sich sozial-politisch zu positionieren. Warum man meint das tun zu müssen, könnte man hinterfragen, Fakt ist aber, dass man eindeutig Stellung beziehen will. Wie man diese Stellung wertet, ist subjektiv, die Auswirkungen sind aber rein objektiv als "Fallgruben" und "kontinuitätsfeindlich" zu bewerten - machen also Neuauflagen nicht unbedingt einfacher.
Der Witz ist, dass WotC dazu genötigt wurde, mit D&D das zu machen, was Paizo mit Pathfinder schon von Anfang an macht. Und bis auf ein, zwei Seltsamkeiten, hat man bei Paizo nicht die Fehler gemacht, die WotC macht. Und auch andere Verlage gehen mit diesen Themen wesentlich gelassener um. (Andere können es hingegen nicht, weil sie Lizenzen besitzen, die sie dadurch verlieren könnten.)

Offline gunware

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #115 am: 6.10.2022 | 13:30 »
Vielleicht sehe ich etwas falsch, weil ich weder das alte noch das neue Spelljammer habe, aber D&D arbeitet doch meiner Meinung nach quasi mit Layern. Für mich heißt es, dass es eine umfassende Regel gibt, die gilt, bis eine einschränkende Regel bestimmte Teilmenge anders regelt und so weiter, bis zu einer Regel, die eine bestimmte Situation, Gegenstand, usw. ganz anders handhabt wie die allgemeine Regel.
Aus dem gelesenen hier wäre es deshalb für mich kein Widerspruch, wenn man im Astralraum den "nächsten Posten" finden kann, weil Astralraum so funktioniert. Aber einen bestimmten Planeten nicht finden kann, weil dieser Planet im Astralraum nicht zu finden ist. Das ist eine spezielle Regel für diesen Planeten. Es hebt ja nicht die Regel des Astralraumes auf, sondern verpasst einer Teilmenge eine spezielle Regel.
Für mich ist es mit den D&D Regeln problemlos vereinbart.
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Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #116 am: 6.10.2022 | 14:02 »
Das ist sicherlich eine gangbare Möglichkeit, den IMHO gröbsten Schnitzer in Spelljammer für sich selbst am Spieltisch aufzulösen. Allerdings sehe ich da weniger intendierte Layer in der Struktur von D&D, sondern eher kreative Eigenleistung beim Umschiffen von Autorenpannen.  ;D
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Offline tartex

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #117 am: 6.10.2022 | 14:05 »
"Rulings nicht Rules" steht doch im D&D5-Manifest.
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #118 am: 6.10.2022 | 14:10 »
Ich finde die D&D-Kosmologie schon seit Urzeiten blödsinnig. Egal welche Variante. Aber das bin ich.
Im Moment hab ich das Problem, dass sich mein Gehirn einfach nicht um Etheral und Astral winden will. Die Radiant Citadel liegt auf der Etheral Plane, Spelljammer ist die Astral Sea...  :o :ctlu:
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Offline JohnLackland

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #119 am: 6.10.2022 | 14:23 »
Zur  D&D-Kosmologie:
Die Radiant Citadel liegt auf der Etheral Plane, Spelljammer ist die Astral Sea... 
Ja und beides liegen in der selben See wenn man will und kann angeflogen werden^^... make your own system Githyanki und Githzerai ist doch auch so ein Käse, einfach alles im Fantasy Weltraum etablieren und gut ist.

Offline gunware

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #120 am: 6.10.2022 | 15:40 »
Eine Frage für Zwischendurch. Bei der Angabe zu den Spelljammerschiffen gibt es die Luftkapazität in Lufteinheiten - was sagt es aus? Wie lange die ganze Crew atembare Luft hat oder verbraucht ein Crewmitglied innerhalb eines Tages eine Lufteinheit?
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Offline Waldviech

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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #121 am: 6.10.2022 | 16:15 »
Gute Frage. Wo genau stehen denn die Lufteinheiten? Bei den Einträgen im Astral Adventurers Guide finde ich die gerade nicht.
Laut Seite 18 AAG hat jedes Schiff eine Luftblase um sich, die für die für das jeweilige Schiff angegebene Crew 120 Tage lang "fresh" bleibt, bevor sie "foul air" wird - die dann wiederum nach 120 Tagen "deadly" wird. Werden mehr atmende Wesen transportiert als die normale Crewanzahl eines Schiffes vorsieht, verbraucht sich die Luft schneller, allerdings ist werden keine Angaben gemacht, um wie viel schneller pro zusätzlicher Person. Wahrscheinlich ist gedacht, das man solche Situationen erzählerisch abhandelt, was ich nicht unvernünftig finde. (Ich glaube, nur beinharte Simulationisten würden Tabellen haben wollen, in denen man die Sauerstoffverbrauchsraten von Halblingen und Halbriesen miteinander vergleichen kann  ~;D)
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #122 am: 6.10.2022 | 16:27 »
Wo genau stehen denn die Lufteinheiten?
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #123 am: 6.10.2022 | 16:35 »
Aaaaaaah - OK, das gute Stück habe ich mir tatsächlich noch nicht zu Gemüte geführt. Kann durchaus sein, dass darin einiges anders gehandhabt wird als im hochoffiziellen Spelljammer-Material von Wizards selbst.
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Re: [Spelljammer] 5e Laberrunde
« Antwort #124 am: 6.10.2022 | 16:41 »
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Demnach mir Google unter der Bezeichnung auch nichts ausspuckt - was soll das sein?
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