Thema: Was wisst Ihr über die Waffen "Shéng Biāo" und "Meteorhammer"?

[Zed]

Ich hatte die visuell beeindruckenden Waffen "Shéng Biāo" und "Meteorhammer" entdeckt. Vielleicht möchte ich sie für meine Eigenentwicklung adaptieren. Gerne würde ich mehr über sie wissen, als in den Wikipedia-Artikeln steht.

Der Umgang mit ihnen sieht ja beinahe wie Tanz aus. Bevor die Waffe zudem hervorschließen kann, wird sie (übermäßig?) geschwungen: Für eine Waffe, die ihrer Reichweite nach aus der zweiten Reihe genutzt werden könnte, scheint mir unpraktisch, wenn die erste Reihe beim Aufladen der Waffe mit kinetischer Energie von hinten aufgeschlitzt wird.

Sind die beiden Waffen mehr Showwaffen für durchaus beeindruckende Körperbeherrschung, oder waren sie in historischen Zeiten tatsächlich im Einsatz?

[Isegrim]

Ich kann nur vermuten, mit Ostasien kenn ich mich nicht wirklich aus. Diese Vermutung sagt aber: Als Militärwaffe völlig untauglich, als Waffe fürs Zivilleben & spezielle Verwendungen wie Attentate auch nicht wirklich praktisch. Sieht mir va nach Show und Training aus, was damit betrieben wird. Was ja durchaus seinen Wert hat; jemand, der so ein Ding eindrucksvoll herum schwingt, will ich nicht als Gegner haben, wer weiß, was der mit richtigen Waffen anstellen kann...

Erinnert mich an einen Bogen-Trickschützen, der vor ein paar Jahren auf yt viral ging. Viele haben darauf hingewiesen, dass das, auch historisch, halt Tricks, kein Sachen für reale Kampfeinsätze waren. Mag sein (va wegen der benötigten geringen Spannung des Bogens), ein gutes Training kann es dennoch darstellen. Sportler trainieren ja auch nicht nur genau das, was sie dann im Wettkampf tun, sondern machen auch Dinge, die allgemein die benötigten Eigenschaften trainieren.

[Feuersänger]

Kenne nur diverse YouTube Videos - einfach mal Rope Dart bzw Meteor Hammer reinhämmern. Leider sind die "Reportagen" aus dem Privatfernsehen nicht unbedingt vertrauenswürdig.
Nichtsdestotrotz gehört der Meteorhammer zu meinen Lieblingswaffen in der Fantasy.

Angeblich sind die Dinger auch heute noch in Teilen Osteuropas/Russlands gängige Selbstverteidigungswaffen, da sie leicht am Mann zu tragen sind. Und letzten Endes isses ja nur ne Metallkugel mit Schnur dran -- wie will man das verbieten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Von Chinesischen Waffen keine Ahnung aber wenn ich mal auf meine Erfahrung vom Jugger zurückgreife, würde ich sagen wirklich praktisch dürften die in einem realen Kampf nicht sein.

- Parieren kannst du damit nicht
- Sobald du was damit trifft verliert das Ding in der Regel seinen Schwung, und du musst es erstmal wieder in Bewegung setzen
- im Vergleich zu Richtigen Fernkampfwaffen ist die Reichweite sehr eingeschränkt
- Im Prinziep müsstest du den Gegner mit einem Treffer ausschalten um was damit zu reißen

Jugger Ketten kann man mit genug Training auch Ausweichen Blocken oder um die eigene Waffe Wickeln lassen (wobei ich da nie besonders gut drin war), keine Ahnung wie das bei den echten Dingern ist.

Ok zur reinen Selbsverteidigung ist es vermutlich besser als nichts, aber selbst dann würd ich die das Ding ehr kurz nehmen und ehr wie einen Morgenstern einsetzen, weil das kontrollierbarer und einfacher in Schwung zu halten ist.

[Arldwulf]

Zumindest sind die Dinger keine Erfindung der Neuzeit, es gibt sie wohl schon seit der Tang Dynastie.

"Verwendet" wurden sie also durchaus, aber die chinesische Wikipedia spricht auch gleich an sie seien ursprünglich aus Schleudern und dergleichen Waffen die von Dieben genutzt wurden entstanden.

Eine militärische Nutzung in Formation dürfte also tatsächlich sehr fragwürdig sein - aber überall wo es darum geht eine leicht transportable, flexible Waffe zu haben die nicht unbedingt sofort als solche erkannt wird sind solche Waffen (mit anderen Techniken um sie zu nutzen) ja auch bei anderen Völkern bekannt.

[nobody@home]

"Wissen" wäre zuviel gesagt. Ich halte aber in der Tat viele der exotischeren "asiatischen Martial-Arts-Waffen" mehr für Übungs- und Showgerät (vor dem Kino gab's ja schon lange die Bühne...) als tatsächlich für praktische Waffen an sich -- das fängt schon beim Nunchaku an.

Davon muß man sich natürlich nicht daran hindern lassen, sie in geeigneten Spielwelten trotzdem als "unrealistisch" toll darzustellen, einfach nur, weil man's halt so haben will. Wenn's in Genre und zum Gruppengeschmack paßt, klar, dann immer her damit.

[Crimson King]

Der Mangel an Kontrolle macht solche Waffen im militärischen Kontext völlig unbrauchbar, im Gegensatz zum Zweihandflegel. Die Wahrscheinlichkeit, die falschen Leute zu verletzen, ist da einfach viel zu hoch.

Im Duell oder in Kämpfen mit erheblich kleineren Formationen mag das anders aussehen. Dem Vorteil der Reichweite steht allerdings das Problem gegenüber, dass man vollständig gearscht ist, wenn der Gegner es mal in die Nahdistanz geschafft hat. Da haben die Waffen einen erheblichen Nachteil gegenüber dem klassischen zweihändigen Flegel. Offensiv haben solche Waffen allerdings generell ein hohes Wirkpotenzial, weil sie sehr schwer zu verteidigen sind. Da kommt dann erschwerend hinzu, dass Kettenwaffen sehr selten sind und kaum jemand gezielt darauf trainiert, gegen diese zu kämpfen. Zumindest den Meteorhammer kann man auch gut verstecken und verwenden, um Gegner auszuschalten oder zu behindern, ohne sie direkt schwerer zu verletzen. Das Kusarigama lässt sich außerdem noch als Kletterhilfe verwenden.

Solche Waffen sind toll für was Cinematisches. Will man es eher bodenständig, wird kaum jemand sowas benutzen.

[Arldwulf]

Gilt aber ja durchaus nicht nur für diese Waffen. Auch im europäischem Kontext gab es eine Menge vergleichbare Waffen welche nachweislich genutzt wurden - ohne das sie deshalb im militärischem Kontext Sinn machen.

Aber gerade im klassischem Rollenspiel agiert man ja eher als eine kleine, mobile Einsatzgruppe welche nur sehr selten darauf angewiesen ist Formationskampf oder dergleichen durchzuführen. Dafür aber viel herumreist und dabei den ganzen Kram mitschleppen muss - häufig auch in zivilisierte Umgebungen in denen es eigentlich durchaus problematisch ist den Zweihänderflegel mit sich zu schleppen.

"Versteckte Waffen" können da also durchaus Sinn machen.

[Arldwulf]

Solche Waffen sind toll für was Cinematisches. Will man es eher bodenständig, wird kaum jemand sowas benutzen.

Ich weiß gar nicht ob das so die richtige Formulierung ist, denn solche Waffen wurden halt historisch betrachtet eher von "bodenständigen" Leuten genutzt. Eben jenen die aufgrund ihres Standes, finanziellen Hintergrunds oder sonstiger Richtlinien nicht die Möglichkeiten hatten mal schnell Schwert und Schild rauszuholen oder welche diese Waffen nutzten wenn sie andere nicht nutzen konnten.

Letztlich ist "militärischer Kontext" halt nur eine Anwendungsmöglichkeit für Waffen, und nicht zwingend jene welche im Rollenspiel am besten passt.

[nobody@home]

Kampf auf dem Schlachtfeld, Duell mit Regeln, schlichte Selbstverteidigung im Notfall, und Anschlagsversuche auf Leute, die damit gerade nicht rechnen, sind natürlich jeweils recht unterschiedliche Anwendungsgebiete mit unterschiedlichen Anforderungen, und demgemäß werden auch die "besten" Waffen stark vom jeweiligen Zweck mitdiktiert werden. Wenn's die eine Superwaffe gäbe, die alle anderen schlägt, dann würde natürlich bald jeder nur noch die überall und immer verwenden (wie's dann nach hinreichender Entwicklung die modernen Feuerwaffen ja recht gut vorführen, und selbst da gibt's nicht das eine und einzige Überkillermodell für alle Fälle) -- in der Zeit der rein oder überwiegend muskelbetriebenen Mordinstrumente war das aber nie der Fall. Der Speer mag lange der König des Schlachtfelds gewesen sein, gegen ein paar Schläger in einer dunklen Gasse nehme ich dann aber doch lieber was anderes...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich weiß gar nicht ob das so die richtige Formulierung ist, denn solche Waffen wurden halt historisch betrachtet eher von "bodenständigen" Leuten genutzt. Eben jenen die aufgrund ihres Standes, finanziellen Hintergrunds oder sonstiger Richtlinien nicht die Möglichkeiten hatten mal schnell Schwert und Schild rauszuholen oder welche diese Waffen nutzten wenn sie andere nicht nutzen konnten.

"Bodenständig" würde ich sowas wie den Meteorhammer nicht nennen, das Ding braucht vermutlich viel zu viel Training bis man es einigermaßen sinnvoll nutzen kann.

[Arldwulf]

"Bodenständig" würde ich sowas wie den Meteorhammer nicht nennen, das Ding braucht vermutlich viel zu viel Training bis man es einigermaßen sinnvoll nutzen kann.

Schwer zu sagen...wie gesagt, ursprünglich war das wohl eine Waffe von Dieben und Räubern. Wie viel Übung die hatten kann ich dir nicht sagen. Um mal vergleichbare Waffen zu nennen: In Europa gab es ebenfalls speziell geknüpfte Schnüre mit Gewichten dran (ursprünglich ohne Metall, das Gewicht war der Knoten aber in diesen wurde scheinbar gern dann Metall reingemacht. Was wiederum überliefert wurde weil dies als unrechtmäßig betrachtet wurde) die man als versteckte Schlagwaffe nutzen konnte.

Oder ein anderes Beispiel: Der Chinesische Artikel spricht davon diese Waffen hätten sich aus Bola artigen Schleudern entwickelt. Bolas wiederum sind schon seit einigen tausenden Jahren in gebrauch.

Wenn ich so etwas herumschleuder tue ich garantiert eher mir als jemand anderem weh. Die Übung ist definitiv notwendig. Aber wenn wir auf unsere Historie schauen bleibt trotzdem nur zu sagen: Ja, es gab immer wieder Leute welche sich die Mühe machten sich diese Übung anzueignen, gerade abseits der Gesellschaft.

"Bodenständig" bezog sich darauf, dass solche Waffen historisch eher Waffen der einfachen Leute sind denen bekanntere und beliebtere Waffen entweder zu teuer, zu umständlich oder schlicht mehr oder weniger verboten sind.

Was dann halt auch ein wenig auf das Rollenspiel Auswirkungen haben kann. Das mir ein Trupp betrunkener Seeleute in der dunklen Gasse ein Seil mit Gewicht über den Kopf zieht ist halt eigentlich nicht wirklich "unglaubwürdiger" als das sie gerade den Zweihänderflegel dabei haben.

[Pyromancer]

Schwer zu sagen...wie gesagt, ursprünglich war das wohl eine Waffe von Dieben und Räubern. Wie viel Übung die hatten kann ich dir nicht sagen.

Im Vergleich zum bodenständigen Handwerker oder Bauern, die von Sonnenauf- bis Untergang ihrem Tagwerk nachgehen hat ein Räuber wahrscheinlich viel Zeit zum Üben übrig. Andererseits gibt es auch (pseudo?-)historische Berichte von Teilzeit-Bauern, die sich in der "Nebensaison" als Karawanenwächter bzw. Karawanenräuber betätigten und durchaus viel Zeit in Kampftraining investierten.
 
Am Ende findet sich für jede Nischenwaffe eine passende Nische

[Arldwulf]

Es sind halt auch Sachen welche aufeinander aufbauen. Jemand der gelernt hat mit Bolas Vögel und andere Tiere zu jagen wird ganz sicher auch mal auf die Idee kommen so ein Gewicht irgendeinem anderen im Streit als Schlagwaffe ins Gesicht zu hauen und gleichzeitig eine wesentlich größere Vertrautheit mit einem Gewicht an einer Schnur haben.

Das ist dann gewiss nicht gleich die Shaolin Vorführung aller Kampftechniken in tänzerisch ansprechender Form.

Aber wenn man für eine P&P Eigenentwicklung so etwas herein bringen möchte gibt es rein historisch betrachtet eine Menge Anknüpfungspunkte an entweder im P&P schon bekannte Waffen oder aber im Rollenspiel vorkommende Situationen (z.B. eben die dunkle Gasse, das reinschmuggeln von Waffen in einen gesicherten Bereich, Jäger welche zu Abenteurern werden, Wildnis und Reiseszenen).

[Maarzan]

Ich glaube auch, dass dies keine "Primärwaffen" waren (und das soloagieren mit diesen eher ein Zurschaustellen der Kampfkunst dessen, der selbst damit was anfangen kann) sondern - ggf aus der Jagd abgeleitete - Waffen im Überraschungs- oder Überzahlfall bzw. um einen Kampf mit einer "richtigen" Waffe einzuleiten, wie der Pilumwurf.

[nobody@home]

Interessant wäre vielleicht auch mal, ein paar Rollenspielbeispiele für diese Waffen (so vorhanden) zu finden. Okay, der Beispielcharakter "Lächelnder Ochse" in Tianxia (für Fate) ist der "Meister des Dämonenhammers" -- in seinem Fall ein zwanzig Pfund schwerer Dämonenkopf aus Messing an einer Kette -- und hat auch in einen Stunt investiert, der ihn damit zusätzlichen Schaden anrichten läßt, aber Tianxia orientiert sich halt am Kung-Fu-Action-Genre und behandelt "normale" Waffen und Rüstungen durchweg als Requisiten ohne eigenständige mechanische Auswirkungen. Mit so einem Ansatz kann ich mich anfreunden (auch, weil er bedeutet, daß sich niemand bei der Wahl der Lieblingswaffe des eigenen Charakters durch irgendwelche großen Optimierungsüberlegungen eingeschränkt fühlen muß), aber er hilft jemandem, der nach mehr Crunch sucht, nicht wirklich weiter.

[fivebucks]

Kettenkugel in DSA ist sowas.

In einer Szene in Braveheart nutzt er es als Mordinstrument.

[Arldwulf]

Interessant wäre vielleicht auch mal, ein paar Rollenspielbeispiele für diese Waffen (so vorhanden) zu finden. Okay, der Beispielcharakter "Lächelnder Ochse" in Tianxia (für Fate) ist der "Meister des Dämonenhammers" -- in seinem Fall ein zwanzig Pfund schwerer Dämonenkopf aus Messing an einer Kette -- und hat auch in einen Stunt investiert, der ihn damit zusätzlichen Schaden anrichten läßt, aber Tianxia orientiert sich halt am Kung-Fu-Action-Genre und behandelt "normale" Waffen und Rüstungen durchweg als Requisiten ohne eigenständige mechanische Auswirkungen. Mit so einem Ansatz kann ich mich anfreunden (auch, weil er bedeutet, daß sich niemand bei der Wahl der Lieblingswaffe des eigenen Charakters durch irgendwelche großen Optimierungsüberlegungen eingeschränkt fühlen muß), aber er hilft jemandem, der nach mehr Crunch sucht, nicht wirklich weiter.

In D&D 4E gibt es Cahulaks, das sind im Prinzip Meteorhämmer mit Enterhaken dran. (Dark Sun Campaign Setting)

Crunchmäßig machen sie mittelmäßigen Schaden und sind nicht allzu präzise, aber man kann sie werfen und auch als Reichweitenwaffen oder Doppelwaffe benutzen. Um sie zu benutzen braucht man aber spezielles Waffentraining.

[Raven Nash]

Die Problematik bei den chinesischen Waffen (und besonders den sehr speziellen) liegt darin, dass die Formen im Laufe der Jahrhunderte ihren Praxisbezug mehr und mehr eingebüßt haben. Wenn man jetzt also ein Ding herumwirbelt, bedeutet das nicht automatisch, dass man es mal so verwendet hat.
Insbesondere seit der Kulturrevolution wurde da massiv an der Akrobatik-Schraube gedreht.

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.
Der Herr aus dem Shaolin zeigt eine Form, die der Neun-Teile-Peitsche sehr ähnlich ist (und die ist auch nicht gerade praxisorientiert).

[Zed]

@Raven: Deine Einschätzung fühlt sich für mich richtig an.

[Isegrim]

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

[Variety]

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

[Arldwulf]

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.

Naja "werfen" würde beinhalten, dass man entweder die ganze Waffe wirft (wie bei einer Bola) oder aber nur das Gewicht der Waffe wirft und das Seil nur zum zurückholen nutzt. Beides macht angesichts der Daten dieser Waffen wenig Sinn. Zum Werfen sind die Dinger zu schwer und die Ketten wären unnütz und das Gewicht zu werfen ohne es zu schleudern ist ebenfalls nicht sinnvoll.

Insofern ist das herumschleudern durchaus plausibel und hat erst einmal nichts mit Show zu tun, das dient einfach dazu die Geschwindigkeit zu erhöhen mit der das Gewicht beschleunigt wird.

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Naja, der große Vorteil solcher Waffen ist die Flexibilität. Sie sind praktisch problemlos in jede Situation mitnehmbar, schnell einsatzbereit und können sowohl im Nahkampf als auch auf geringe Distanz verwendet werden. (Wenn auch nicht in direktem Gerangel, aber dafür ist eh alles außer einem Dolch wirklich sinnvoll).

Das wird ja auch in Werten wie den oben genannten im Rollenspiel wiedergegeben, man tauscht halt Flexibilität gegen Effektivität.

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

Bis zu dieser muss man gar nicht gehen - im Prinzip sind diese Waffen ja nur Bolas welche für den Nahkampf weiterentwickelt wurden. Aber das macht das Argument natürlich nicht zunichte auch Bolas gibt es schon seit tausenden Jahren und in vielerlei Formen.

[Isegrim]

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

Was hat das jetzt mit Speerschleudern zu tun? Die sind eine reine Verbesserung des Wurfspeeres, der auch alleine eine effektive Waffe ist. Seh ich hier nicht wirklich. Die Schadenswirkung erscheint mir nicht besonders groß, der Einsatz ziemlich umständlich, zur Verteidigung taugt es wenig. Dass die sich auch bspw nicht als Jagdwaffen eignen, von Kleingetier evtl abgesehen, liegt auf der Hand.

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

[Variety]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Klarer Kandidat für eine exotische (ungewöhnliche) Waffe. Im Gegensatz zum RPG-Allgemeinplatz, dass "exotisch" immer "besser" heißt, waren exotische Waffe historisch gesehen deshalb exotisch, weil sie suboptimal sind.