Thema: Die Quest nach dem perfekten Dungeon Crawler

[YY]

Ich vermute, und das ist jetzt kein Witz oder so, dass man den "perfekten" Dungeoncrawler dadurch erreicht, dass man einfach die DnD5e Kampfregeln als "Brettspielregeln" nimmt und dann Männchen durch ein irgendwie prozedural generiertes Dungeon laufen lässt (random dungeon tiles plus Monster random aus dem Monster Manual oder so).

DnD5e hat einfach die perfekten Crawl-Regeln, über das Missionsdesign oder den Loot müsste man sich halt noch vertiefte Gedanken machen.

Elegant! Jetzt können wir uns endlich auch in der Brettspielecke darüber streiten, welches Rollenspiel das beste ist

[felixs]

Stellt sich bei diesen Überlegungen zu DnD als Brettspiel-Dungeoncrawl-System nicht die Grundsatzfrage, ob man ein Spiel mit Dungeonmaster/Spiellleiter haben will, oder eines mit automatisierten Szenarien, welche die Spieler gemeinsam bespielen können?
Für mich sind das zwei Sorten Spiel.

[Megavolt]

Sehr interessante Frage! Ich halte das für ein eher schmales Kontinuum, die An- oder Abwesenheit eines Spielleiters* beim Dungeoncrawl. Ob sich die Monster jetzt gemäß dem Monsterbewegungsplan im Regelheft bewegen oder ob der Spielleiter sie über das Brett schiebt, das ist meistens kein maßgeblicher Unterschied. Man verhandelt und diskutiert ja nicht miteinander oder so, der Spielleiter ist kein wirklich autonomes Subjekt, sondern ist streng eingeschränkt.

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*"Overlord" ja eigentlich, gell? Aber über den "Meister" bei DSA immer schön lästern, ihr Schlingel! 

[Megavolt]

Ich sage jetzt noch was anderes, einfach weil es mir durch den Kopf geht:

Was ich total scheiße finde, ist der reversive Dungeoncrawl, also wo man der böse Overlord ist und sein Dungeon managt oder so. Das ist so ein lahmer und tausendfach ausgelutschter Gag, meine Güte, und wirklich gut funktionieren tut das nur selten mal.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, jetzt gerne wieder zurück zum Topic.

[felixs]

In der Praxis macht es einen riesigen Unterschied, ob ein Spieler spielleitern "muss", oder ob alle (gemeinsam) spielen können.

Auch für die Spielbarkeit zu dritt, zu zweit oder gar allein macht das einen großen Unterschied.

Zumindest in allen mir bekannten Gruppen und Spielpaaren sorgen diese Dinge dafür, dass ein Dungeoncrawler mit obligatorischem Spielleiter keine Option ist.

[Megavolt]

Zumindest in allen mir bekannten Gruppen und Spielpaaren sorgen diese Dinge dafür, dass ein Dungeoncrawler mit obligatorischem Spielleiter keine Option ist.

Krass, wir genießen das immer mal wieder. Ich spiele den sehr gerne und es ist oft deutlich befriedigender, wenn sich menschliche Gegner gegenseitig zerlegen als dass alle gemeinsam irgendein anonymes, am Ende meistens auch noch irgendwie käsiges Szenarioheft überwinden.

Aber das ist natürlich super stark von der Gruppe und dem Feeling des Spieleabends abhängig, klar.

[Crimson King]

Ich mag es ja garnicht, einen Crawler als Bösewicht gegen den Rest zu spielen. Allerdings, je nachdem wieviel Entscheidungsfreiheit und Informationsvorsprung der Overlord hat, kann das schon ein reichlich anderes Spiel sein. Mehr Entscheidungsfreiheit beim Steuern der Gegner bedeutet mehr Unberechenbarkeit. Informationsvorsprung bedeutet, dass der Overlord anders planen kann.

[YY]

Schlecht automatisierbar ist der Overlord-Part dann, wenn z.B. recht zentrale Spawn-Entscheidungen getroffen oder Ereigniskarten u.Ä. halbwegs situativ sinnvoll ausgespielt werden müssen.

Aber wenn man mit D&D5 oder irgendeinem anderen Rollenspiel als Grundlage anfängt und den Dungeon sowie die Begegnungen eh zufallsbasiert aufzieht, kann man das einfach weglassen und braucht nur noch eine "KI" für die Gegner - und das funktioniert meiner Erfahrung nach ziemlich gut.

[Mr. Ohnesorge]

Aber wenn man mit D&D5 oder irgendeinem anderen Rollenspiel als Grundlage anfängt und den Dungeon sowie die Begegnungen eh zufallsbasiert aufzieht, kann man das einfach weglassen und braucht nur noch eine "KI" für die Gegner - und das funktioniert meiner Erfahrung nach ziemlich gut.

  Also wie bei Bardsung?

[YY]

Möglicherweise, kenne ich nicht näher

Ich hätte da so auf Anhieb z.B. Warfighter oder Tank Duel im Kopf gehabt. Bei zweiterem gibt es nicht nur ein einziges Flowchart für die Gegner, sondern eine recht breite Spanne im Verhalten.
Das ist im Eigenbau ein bisschen Fleißarbeit beim Erstellen, aber keine Herkulesaufgabe.

[Mr. Ohnesorge]

Möglicherweise, kenne ich nicht näher

Ich hätte da so auf Anhieb z.B. Warfighter oder Tank Duel im Kopf gehabt. Bei zweiterem gibt es nicht nur ein einziges Flowchart für die Gegner, sondern eine recht breite Spanne im Verhalten.
Das ist im Eigenbau ein bisschen Fleißarbeit beim Erstellen, aber keine Herkulesaufgabe.

Da es hier um DC geht: schau' dir Bardsung an.

[Metamorphose]

Also, ich melde mich mal zum Eingangspost.

Eine sehr gute Quelle für Brettspielwissen ist Boardgamegeek, da gibt es einen Thread vom "Dungeon Crawl Collector", der spielte alle möglichen Dungeons mit verschiedenen Gruppen und zeichnete dies auf. Link dazu

Ich selbst habe auch zig Dungeoncrawler gespielt, aber ich finde zufällig generierte Dungeons super. Was ich dir empfehlen würde ist:
Sword and Sorcery: Sehr schönes System, kann man sich reinarbeiten da eher komplex. Ich mag es lieber als Gloomhaven.
Gloomhaven: Wenn man die Zeit hat, warum nicht.
Claustrophobia (oder Claustrophobia 1643): Szenariobasiertes zweier-Duellspiel bei dem einer alle bösen Kreaturen Kontrolliert und der andere die Menschen. Hat Dungeoncrawler-Feeling aber ist nicht so klassisch wie ich dich da verstanden habe.

Was ich wirklich schätze als Tabletop, dass mit einem Zusatz-Dungeonband daherkommt bei dem alles drin vorkommt was ich mag:
"Song of Gold and Darkness", ein Zusatzband zu "Song of Blades and Heroes". Dabei kannst du jede Miniaturen benutzen, die du willst... aber ist halt nicht ein Brettspiel in einer Box. Ich persönlich habe mir mal einen Karton geschnappt, Würfel und Minis sowie Dungeonplättchen und alles was man so braucht dazu zusammengebaut und darin verstaut. Dann ists quasi ein Brettspiel :p

Andere Spiele, die nicht in dein Schema passen ich aber sehr gut als Dungeon Crawler finde:
One Deck Dungeon: Karten-Dungeonspiel, bei dem man seine Würfel gut einsetzen muss.
Dice Throne Adventures: Glücksbasierter Dungeoncrawler bei dem man das Grundspiel Dice Throne braucht.
Nemesis: Menschen vs Aliens mit Verräter-Mechanik. Triggerte bei mir das Dungeonfeeling, ist aber nicht unbedingt als das zu bewerten.
Descent 2: Szenariobasiertes, auf Zielen ausgerichteter Crawler. Die Exploration kommt da halt zu kurz, hab aber 4 Kampagnen durchgespielt... Fand es damals sehr passabel.

Abraten würde ich dir von:
Bag of Dungeons: Klingt toll, ist aber sehr beliebig.
Arcadia Quest: Chibi-Style und lange zum aufbauen plus Würfelorgie.

Was ich noch nicht gespielt habe, eventuell kommts aber noch:
Mini Roque: Kleiner Dungeoncrawler
Dungeon Alliance: Deckbuilding meets Crawler... weiss nicht ob ich den spielen werde.
Heroquest: Vielleicht überkommt mich die Nostalgie
Descent 3: Halt mit App-Unterstützung... weiss ja nicht.

Ich würde dir sehr zu Sword and Sorcery raten. Wie am Anfanf geschrieben findest du beim Dungeon Collector noch viele andere Titel. Einen perfekten Crawler gibts meiner Meinung bis dato nicht.

[Crimson King]

Dungeon Alliance ist quasi Mage Knight als Pseudo Dungeon Crawler. Formal betrachtet geht man da mit einer Heldengruppe (pro Spieler) in ein Dungeon, aber technisch gesehen ist das vor allem eine Optimierungsknobelei, bei der man seine Resourcen möglichst geschickt einsetzen muss, um zu leveln und mehr Dungeon Tiles aufzudecken, um an das Questziel ran zu kommen. Mage Knight kann das grundsätzlich aber besser.

[Metamorphose]

Dann lasse ich dungeon alliance aus

[klatschi]

Ich fand ja den Kickstarter von League of Dungeoneers sehr sympathisch: https://www.kickstarter.com/projects/ovb/league-of-dungeoneers/rewards
Hab ihn dann nicht gebackt weil ich eh keine Zeit habe, aber vielleicht ist das interessant?

[Crimson King]

Ich fand ja den Kickstarter von League of Dungeoneers sehr sympathisch: https://www.kickstarter.com/projects/ovb/league-of-dungeoneers/rewards
Hab ihn dann nicht gebackt weil ich eh keine Zeit habe, aber vielleicht ist das interessant?

Das und Dungeon Universalis dürften für diejenigen, die DnD 5 als das beste Dungeon Crawler-System seit der Erfindung des Dungeons ansehen, durchaus passende Lösungen darstellen. Regeltechnisch geht das eher in die Richtung klassisches Rollenspielsystem ohne Rollenspielanteil, dazu Kampagnen und ich meine auch prozedural generierte Dungeons.

[YY]

Da es hier um DC geht: schau' dir Bardsung an.

Geschaut hab ich da schon mal, allerdings sind Artwork und Präsentation schon K.O.-Kriterium, da brauche ich zur Spielmechanik gar nicht gehen (klingt aber auch nicht so bzw. sieht von den LPs nicht so aus, als wär es meins).


Dungeon Crawler müssten eigentlich genau meine Sorte Spiel sein, aber obwohl ich recht viele gespielt habe, hats dann bei keinem der üblichen Vertreter auch nur gereicht, dass ich mir den persönlich angeschafft hätte 

[Mr. Ohnesorge]

Dann musst du mal dein Herz öffnen und über Artwork und Präsentation hinwegsehen. Du willst doch auch glücklich werden. Sei' nicht so eingeengt.

[Dreamdealer]

Moin,

erstmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen - die werde ich nach und nach mal durcharbeiten. Und klar ist, perfekt wird es wohl nie werden, aber nahe dran kann es schon sein. Die Geeklist Dungeon Crawler Collector werde ich mir mal zu Gemüte führen, auch wenn ich Dice Tower und Tom Vasel nicht so gerne mag.

Auch wenn es im Eingangspost anders geschrieben worden ist, ich mag auch Coop DC mit einer Gegner KI deutlich lieber, diese sollte aber dann auch gut gemacht sein. Was sicherlich wirklich schwierig zu designen ist. Was ich bisher noch in keinem Spiel so richtig erlebt habe, wären "echte" Combo-Möglichkeiten zwischen den Charakteren. Beispiel hierfür aus der Videospiele Richtung - Mass Effect mit den biotischen, technischen Explosionen etc. Spirch der Krieger greift mit seinem Feuer/Eis-Schwert an und wenn der Magier dann einen Energieball draufspricht gibt es einen AOE Effekt.

Ich gehe mal auf die Vorschläge an:

One Deck Dungeon: kenne ich, ist okay
Dice Throne Adventures: da mit Dice Throne (aka Kniffel) nicht so zusagt, würde ich mich hiermit schwer tun
Nemesis: bekannt und cool, aber wie schon geschrieben von Metamorphose kein Dungeon Crawler
Descent 2: mal gespielt, hatte das bekannte Balancing Problem
Dungeon Alliance: da ich Mage Knight nicht so mag, würde ich davon absehen
Minotaur: Pixelgrafik - da bin ich raus

League of Dungeoneers: müsste ich mir genauer anschauen, aber old school ist nix wo mein Herz höher schlägt
Dungeon Universals: müsste ich mir auch mal genauer anschauen
Machina Arcana: optisch erstmal okay, aber von den Bildern her scheinen die Charaktere nicht so differenziert zu entwicklen sein. Ist das so?
Sword & Sorcery: hier soll die KI Steuerung sehr fisselig und umständlich sein.

Die oberen vier Vorschläge werde ich mir mal genauer anschauen und bei S&S habe ich sogar eine gute Möglichkeit es mal Probe zu spielen.

[Ninkasi]

Bin irritiert, wo hier über D&D 4 (5) und DungeonCrawler geschrieben wird, es gibt sie doch bereits:
https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/9547/series-dungeons-dragons-adventure-system-board-gam

Von 2011 das  Wrath of Ashardalon gefiel mir sehr gut.

[Metamorphose]

Ja aber die sind zufallsgeneriert und 3.0 oder 3.5 soweit ich weiss.

[Crimson King]

Ja aber die sind zufallsgeneriert und 3.0 oder 3.5 soweit ich weiss.

Die Spiele verwenden, wenn ich mich recht entsinne, eine Art rudimentärer Pseudo-4e mit weniger von allem. Die Dungeons sind auf eine sehr uninspirierte Weise zufallsgeneriert und haben den Flair einer Autobahn-Dauerbaustelle.

[Dreamdealer]

Hört sich vielleicht total doof an, aber ich will ein Dungeon Crawler Brettspiel spielen, was ähnlich wie das Rollenspiel ist, aber doch irgendwie eigenständig ist. Es soll halt nicht nur DnD (egal welche Version) ohne Rollenspiel sein. Daher dauert die Quest ja auch schon längere Zeit an...

[Noir]

Die D&D Brettspiele sind 4e, korrekt. Und sind im  Grunde alles, was Crimson King sagt ... und doch gehören sie eigentlich zu den besten Dungeon Crawlern, die ich gespielt habe, weil die - je nach Spiel - tatsächlich bockschwer sein können. Das haben die hochkomplexen Dinger selten hinbekommen. Mit den Teilen - vor allem mit Ashardalon, imho - kann man schon enormen Spaß haben ... aber arbeiten von Dreamdealers Punkten halt eigentlich kaum einen Punkt ab. Deshalb wären die Teile eher nix für ihn.

@Dreamdealer: Ich glaube wir haben eine sehr ähnliche Vorstellung von dem, was einen guten DC ausmachen würde. Ich suche so etwas schon seit Jahren ... im Grunde seit mich Doom 1 und Descent 1 abgestoßen haben. Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es so einen DC nicht gibt und niemals geben wird. Der perfekte Dungeon Crawler ist einfach ... ein Old School Rollenspiel. D&D 4e ... Dungeonslayers ... etwas in der Richtung. Keine Zufriedenstellende Antwort, ich weiß ... aber ich glaube, wenn es anders wäre, hätte ich inzwischen mal einen DC gespielt, der keine völlige Enttäuschung war. Gerade bei der immensen Masse, die es in den letzten 10 Jahren durch Kickstarter und co. gab ...  Ich meine, selbst so Sachen wie "Shadows of Brimstone", die ich wirklich sehr liebe, sind als Dungeon Crawler eher mies und leben von der Geschichte, die ich mir in meinem eigenen Kopf ausmale.

[YY]

Dann musst du mal dein Herz öffnen und über Artwork und Präsentation hinwegsehen. Du willst doch auch glücklich werden. Sei' nicht so eingeengt.

Ich sehe einfach von dem engen Konzept Dungeon Crawler ab
Bei der näheren und mittleren Verwandtschaft werd ich dann ja schon fündig.