Thema: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?

[Tudor the Traveller]

ähnlich gearscht eben, wie wenn man ein Langschwert oder Zweihänder ohne besonders hohe Stärke führen will

Wann ist STR denn hoch genug, um nicht "gearscht" zu sein?

[nobody@home]

Das ist nicht der Punkt / die Diskussion, auf den ich hinaus will. Es ist eure hier geäußerte Sichtweise auf die Spielbarkeit eines Builds. Wenn man so mechanisch auf Effizienz schaut, wird der Bonus auf das Hauptattribut eben auch obligatorisch.

Aber diese Sicht muss man nicht haben 

Mag sein. Ich denke allerdings, daß ein System wie D&D seit spätestens der 3. Edition (in der die Attributsboni vereinheitlicht wurden und gleichzeitig Punktekauf statt Auswürfeln zumindest in meiner persönlichen Anekdotenerfahrung zum ersten Mal bei D&D wirklich populär wurde) diese Sicht durchaus zumindest fördert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Weiß nicht, ich würde behaupten das PAM für Paladine besser ist als TWF.

Aber um vom TWF wieder den Bogen zurück zu Dex basierten Nahkampf zu schlagen, Rogues und Mönche sind eigendlich die einzigen Klassen wo es Sinn macht einen Nahkämpfer zu bauen bei dem Dex das Haupt Attribut ist (weil PAM und GWM bei diesen Klassen keinen Sinn amchen).

Bei den anderen Martials ist Str basiert für den Nahkampf besser, und bei den Castern ist üblicherweise der der Casting Stat das Haupt Attribut.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wann ist STR denn hoch genug, um nicht "gearscht" zu sein?

Das kommt wie immer auf den Optimierungsgrad deiner Runde an. Aber wenn du deine Rasse nach reinen Fluff gesichts PPunkten wählt und dein Mitspieler eine mit Passenden Attributen und Featuren wählt wirst du schon einen ziemlichen Unterschied merken.

[Feuersänger]

Wann ist STR denn hoch genug, um nicht "gearscht" zu sein?

So hoch wie es geht halt. Breit ist die Spanne bei 5E ja sowieso nicht.
Start mit 16+, dann so schnell wie möglich auf 18. Auf Level 8 will man dann vielleicht lieber nen Feat haben, aber irgendwann sollte man es dann doch ausmaxen.

Also ich sag mal so, wer auf Level 4 mit sowas wie ner 15 auf seinem Klassen-Hauptattribut rumläuft, ist eher eine Belastung für die Gruppe.

[nobody@home]

Historisch gab es durchaus auch einige Phasen, wo man Einhandwaffen ohne Schild verwendet hat. Okay, das waren dann (in Europa) entweder zivile oder Backupwaffen (als Ergänzung zu Stangenwaffen), aber immerhin.
Viel wichtiger als das, was früher mal war, sind aber doch eh die Bilder, die wir im Kopf haben. Ob Errol Flynn oder die Drei Musketiere -- die Popkultur bietet massig Referenzen auf Einhandwaffenkämpfer ohne Schild, aber wenn man sich sowas als SC spielen will, ist man halt leider gearscht.

Na ja -- historisch reden wir da über Szenarien, in denen es tatsächlich unpraktisch war, ständig einen Schild mitzuschleppen (eine Selbstverteidigungswaffe wie ein Schwert kann ich halt auch noch dahin mitnehmen, wo ich nie in voller Kriegsmontur hingehen würde), oder solche aus der Zeit, als sie schon aus der Mode gekommen waren und man also auch ohne Schild nicht wirklich Gefahr lief, es plötzlich wieder mit Schildträgern zu tun zu kriegen. Und natürlich kann ich mir beispielsweise auch vorstellen, daß Kämpfer auf hoher See lieber eine Hand frei hatten, um sich jederzeit festhalten zu können, falls der Seegang während einer Enteraktion mal über "laue Brise mit etwas leichtem Wasserkräuseln" hinausgehen sollte. Nichtsdestoweniger tue ich mich etwas schwer mit dem Gedanken, aus einem eigentlichen Mangel und keinem besseren Grund als "tscha weil!" unbedingt einen Bonus konstruieren zu sollen -- auch wenn das meiner dunklen Erinnerung nach beispielsweise das AD&D2 Complete Fighter's Handbook durchaus schon getan hat.

[Tudor the Traveller]

Also ich sag mal so, wer auf Level 4 mit sowas wie ner 15 auf seinem Klassen-Hauptattribut rumläuft, ist eher eine Belastung für die Gruppe.

  das ist mal ne Aussage. Jeder so wie er mag, aber das wäre nicht mein Spiel.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Oder um es mal etwas prägnater zu formulieren, wenn du als Kämpfer mit deinen Waffen nur soviel Schaden machst wie die Caster in deiner Gruppe wenn sie Waffen benutzen statt zu Zaubern, hast du ein Problem.

Und das wird über den Daumen gepeilt passieren wenn du nur Str 15 hast und die Str oder Dex 16.

[nobody@home]

Oder um es mal etwas prägnater zu formulieren, wenn du als Kämpfer mit deinen Waffen nur soviel Schaden machst wie die Caster in deiner Gruppe wenn sie Waffen benutzen statt zu Zaubern, hast du ein Problem.

Und das wird über den Daumen gepeilt passieren wenn du nur Str 15 hast und die Str oder Dex 16.

D&D-Kämpfer sind nun mal generft. Wäre dem nicht so, wären Kämpfe ja ihre Show und nicht die der Spitzhüte auf den billigen Plätzen. Da ist ein Streit über die genaue Attributshöhe also eigentlich nur noch Augenwischerei.

[Runenstahl]

Ich spiele und leite D&D. Die meisten meiner eigenen Charaktere und die meisten Charaktere meiner Spieler haben Boni auf ihrem Hauptattribut. Aber eben nicht alle. Da gibt es auch mal einen zwergischen Dieb oder einen kobold Cleriker. Gerade die "nebenboni" sind mir auch völlig schnurz. Wenn mein Dragonborn-Barbar einen Bonus auf Charisma hat, dann ist das für mich kein unnützer Bonus sonder ich mach da was draus. Einer meiner derzeiten Charaktere ist z.B. ein zwergischer Krieger / Barbar (Hügelzwerg, nicht Bergzwerg). Feuersänger muß jetzt ganz stark sein: Der Charakter hat inzwischen Stufe 10 und seine Stärke beträgt 14.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Er ist aber tatsächlich sehr Effektiv weil seine Rolle auf Support / Tank ausgelegt ist. Als Totembarbar mit Wolf (gibt den anderen Nahkämpfern Vorteil auf ihre Angriffe), dem Protection-Kampfstil (kann als Reaktion einem Gegner der einen Kumpel angreift einen Nachteil geben) und mit Commanders Strike, Rally und Maneuvering Attack sowie einem gewaltigen Pool an Lebenspunkten (128) ist er der Fels in der Brandung der dem Rest der Gruppe massive Boni gibt. Insofern vielleicht kein gutes Beispiel da er tatsächlich für seine Rolle schon recht gut gemin-maxed ist. Aber sein Hauptattribut ist halt mies.

In der Praxis kann man halt "unpassende" Attribute auch nutzen um mit bekannten Klassen neue Wege zu gehen. Z.B. ist ein stärkebasierter Mönch deutlich besser als man denken könnte.

[Gunthar]

Ich habe ein Shadow Sorcerer/Hexblade. Der maxxt sein Hauptattribut erst auf Level 14 aus. Und das obwohl er auf L1 mit CHA 17 startet. Der Grund ist, dass er beim ASI auf Half-Feats zurückgreift. (Shadow touched, Fey touched, Elven Accuracy). Und Hauptattribut ist bei dem Charakter auf Grund seines Utility-Aufbaus nicht so wichtig.

[Fillus]

D&D5 ist eines der letzten Spiele bei dem ich optimiere. Bei den meisten anderen lasse ich sogar Punkte ungenutzt, um den Charakter zu steigern. Bei D&D5 fühle ich mich genötigt zu optimieren. Ich habe schon öfter überlegt warum das so ist.

Es tut schon fast körperlich weh, weil ich mir immer erst eine Rollenspielidee zurecht lege, dann schaue zu welchem Volk und welcher Klasse es passen würde. Es bringt mir dann wenig wenn daraus Goblin und Druide wird, weil die Attributskombi für mich nicht passt. Daher begrüße ich die neue Regeln und bezweifle trotzdem stark das sie in meinen Gruppen Verwendung finden wird.

Okay, zum Grund warum ich optimiere. Ich liebe das Rollenspiel. Das findet im Kampf eigentlich nicht mehr viel statt, es wird zum Brettspiel. Ist aber klar, niemand möchte dauernd beschreiben wie er seinen Schlag mit der Axt ausführt. Faktisch werden in fast jedem Kampf die selben Charakterfähigkeiten ausgeführt, die selben Zauber gesprochen.

Baue ich also einen Charakter der nichts (oder weniger kann) gefährde ich einerseits die Gruppe. Aber was bei mir noch schwerer wiegt, ich verlängere den Kampf und diesen will ich möglichst schnell beendet haben. Zu selten sind diese (für mich) wirklich spannend, sondern mehr ein HP runter kloppen.

Ein Trugschluß, weil immer wenn die Charaktere besser werden, rüstet auch die Spielleitung auf. Dennoch hat es sich bei mir so festgesetzt. Ich suche nicht immer die besten Optionen raus, das Optimieren hat klare Grenzen und alles muss zur Rollenspielidee passen. Aber bei den Attributen, welche für die Charakteridee keine Rolle spielen, kann ich nicht gut die schlechtere Option nehmen. Während ich die Unterklassen oder Zauber nur nach Rollenspiel auswähle. Magier haben bei mir so gut wie nie den Feuerball oder andere typische Zauber.

Also ich würde gerne die Attribute frei verteilen, hatte aber noch keine Spielrunde wo dieses erlaubt gewesen wäre.

ps. Mulitklassen nutze ich gar nicht. Ich rechne auch keine DPS aus. Die Rollenspielidee ist das entscheidene, egal wie gut die Klasse/Unterklasse bewertet wird.

[Samael]

Ich habe ein Shadow Sorcerer/Hexblade. Der maxxt sein Hauptattribut erst auf Level 14 aus. Und das obwohl er auf L1 mit CHA 17 startet. Der Grund ist, dass er beim ASI auf Half-Feats zurückgreift. (Shadow touched, Fey touched, Elven Accuracy). Und Hauptattribut ist bei dem Charakter auf Grund seines Utility-Aufbaus nicht so wichtig.

Das ist auch so ein Phämonem: Charakter durchplanen bis lvl20 (o. Ä.) von Beginn an. Hab ich noch nie gemacht und bringe ich auch nicht zusammen mit „offenem“ Rollenspiel. Sollte Charakterentwicklung nicht auch berücksichtigen, was dem Charakter während des Spiels widerfährt??

[Tudor the Traveller]

Oder um es mal etwas prägnater zu formulieren, wenn du als Kämpfer mit deinen Waffen nur soviel Schaden machst wie die Caster in deiner Gruppe wenn sie Waffen benutzen statt zu Zaubern, hast du ein Problem.

Und das wird über den Daumen gepeilt passieren wenn du nur Str 15 hast und die Str oder Dex 16.

Selbst bei gleichem Schaden haben Martials ja Features, die den Waffeneinsatz unterstützen, die Caster nicht oder nur stark vermindert haben. Auf Mid Level kommen dann noch Magic Items dazu. Zudem haben Caster idR weniger AC und HP, würden also schneller Down sein.

[Raven Nash]

Es ist halt wieder die alte "ich spiele D&D wie ein MMO" vs. "ich spiele D&D wie jedes andere PnP".
Für viele ist D&D halt immer noch das, was es seit Anbeginn war: Monster plätten, Schätze raffen. Damit verhält es sich auch exakt wie ein beliebiges MMO oder PC-Game. Und unterliegt damit auch dem selben Optimierungszwang.

Spielt man Abenteuer die diesem Standard nicht entsprechen, ist Optimierung oft nur wenig hilfreich. Das muss jetzt gar nicht eine Häufung sozialer Konflikte sein, es reicht schon, wenn man den Exploration-Pillar stärker betont, "Überleben" nicht als Kämpfe-bestreiten definiert und von den Spielern auch andere Lösungen erwartet als nur den Griff zu Schwert oder Feuerball.

Allerdings: Ich gebe zu, dass die Klassen im PHB genau auf den MMO-Spielstil zugeschnitten sind. Will man was anderes, muss man sie ersetzen (siehe Ruins of Symbaroum & Co.). Das System selbst kann deutlich mehr.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist auch so ein Phämonem: Charakter durchplanen bis lvl20 (o. Ä.) von Beginn an. Hab ich noch nie gemacht und bringe ich auch nicht zusammen mit „offenem“ Rollenspiel. Sollte Charakterentwicklung nicht auch berücksichtigen, was dem Charakter während des Spiels widerfährt??

Naja bei DnD3.5 ging es kaum ohne, zumindest wenn man eine Prestige Klasse oder Feats mit härteren Vorausgesetzten wollte.

Bei 5e ist es nicht mehr ganz so krass aber sobald du Multiklassen willst musst du auch planen, zum einen wegen der Attributsvorausgesetzten und zum anderen weil das Verzögern von features wie Extra Attack oder ASI/Feats auch recht schmerzhaft ist wenn man nicht aufpasst. (Von sowas wie dem Ausnutzen von Synergien zwischen den Klassen und dem Vermeiden toter Level und dem Verlust von Spell Progression garnicht zu reden)

[NPC-Beholder]

Hallo,


...ich hatte mir den Fertigkeits-Baum angeschaut. Ich muss und darf schon Schmunzeln. Was Es für sachen gibt. Wann und was man Lernen ,...darf, kann und.
Nun kann, auch sein das ich nicht alles gesehen habe. Schon zu AD&D Zeiten war es Ausbaufähig.

Wenn eine Zwischenspalte da ist, mit einem Leeren Kästchen und Die waren eine Menge Vorhanden. Muss ich schon sagen Platzsparend, effizient Ausgenutzt für das leere. Man hätte schon Mal +1 HP Schreiben können. Aber bei der 5.Edition, will ich als, wieder Einsteiger...

Bitte um:   

[nobody@home]

Naja bei DnD3.5 ging es kaum ohne, zumindest wenn man eine Prestige Klasse oder Feats mit härteren Vorausgesetzten wollte.

Bei 5e ist es nicht mehr ganz so krass aber sobald du Multiklassen willst musst du auch planen, zum einen wegen der Attributsvorausgesetzten und zum anderen weil das Verzögern von features wie Extra Attack oder ASI/Feats auch recht schmerzhaft ist wenn man nicht aufpasst. (Von sowas wie dem Ausnutzen von Synergien zwischen den Klassen und dem Vermeiden toter Level und dem Verlust von Spell Progression garnicht zu reden)

Und das ist dann halt der angesprochene Knackpunkt: Charakterentwicklung strikt nach Fahrplan. Das ging in den Anfangszeiten von D&D noch recht gut, weil man da normalerweise seine eine Klasse oder (als "Halbmensch") seine Multiklassenkombo gleich auf Stufe 1 gewählt und die dann bis Stufe Schießmichtot eben schlicht nur noch durchgezogen hat, ohne sich weiter großartig Gedanken machen zu müssen; da gab's halt auch noch nicht sooo wirklich viele Wahl- und Kombinationsmöglichkeiten. Das spezielle "Ich muß bis Stufe 20 durchplanen, sonst verpasse ich was!"-Problem kam so tatsächlich erst mit der 3. Edition auf.

[Tudor the Traveller]

Baue ich also einen Charakter der nichts (oder weniger kann) gefährde ich einerseits die Gruppe. Aber was bei mir noch schwerer wiegt, ich verlängere den Kampf und diesen will ich möglichst schnell beendet haben. Zu selten sind diese (für mich) wirklich spannend, sondern mehr ein HP runter kloppen.

Ein Trugschluß, weil immer wenn die Charaktere besser werden, rüstet auch die Spielleitung auf.

Das sind doch Argumente, die man schön diskutieren kann   

Es ist alles abhängig vom Spielstil der Gruppe und vom SL. Wenn die Gruppe gerne knackige, schnell tödliche Kämpfe haben möchte, muss jeder in der Runde seine Rolle auch ausfüllen, sonst wird es eng. Wenn man z.B. eher auf dramatische Kämpfe aus ist, ist es 1. blöd, wenn die zu kurz ausfallen, weil die SC im Nova Modus alles in zwei Runden nieder machen. 2. ist es langweilig, weil der Kampf bedeutungslos ist.

Für reines HP runterkloppen ist DPR natürlich sehr wichtig. Sonst...imo weniger.

[NPC-Beholder]

Hallo,


...da ich nicht in der Materie Bin.
Lasst doch für jede Stufe auf jedes Attribut, die man aufsteigt Würfeln. Als Schwierigkeit Grad, wird die Stufe genommen. Also 1.Stufe ist einen Erleichtert und 2.Stufe sind es zwei Erleichtert.
Vielleicht paar Angebote.

Aber Ich will mich da Nicht einmischen...

Bitte um:   

Beispiel:
Attribut: 18, einen Erleichtert= 17 / Wenn geschafft: Resultat: Attribut 19
Attribut: 15, einen Erleichtert= 14 / Wenn geschafft: Resultat: Attribut 16

-Edit:- -Zumindest gibt es eine Möglichkeiten- -Attribute zu steigern lassen-

[Samael]

Es ist halt wieder die alte "ich spiele D&D wie ein MMO" vs. "ich spiele D&D wie jedes andere PnP".
Für viele ist D&D halt immer noch das, was es seit Anbeginn war: Monster plätten, Schätze raffen. Damit verhält es sich auch exakt wie ein beliebiges MMO oder PC-Game. Und unterliegt damit auch dem selben Optimierungszwang.

Würde ich widersprechen. Dungroncrawl (das ist natürlich weit mehr als Monster plätten…) geht wunderbar ohne „Charakter-building“. Das sieht man schon daran, dass es Hausgenre der OSR ist. Dieses Charaktere durchplanen hat für meine Augen auch viel vom Barbiespiel…

[Raven Nash]

Würde ich widersprechen. Dungroncrawl (das ist natürlich weit mehr als Monster plätten…) geht wunderbar ohne „Charakter-building“. Das sieht man schon daran, dass es Hausgenre der OSR ist. Dieses Charaktere durchplanen hat für meine Augen auch viel vom Barbiespiel…

Kommt wohl drauf an, was man sich unter "Dungeoncrawl" vorstellt. Die alte Version war da halt recht einfach gehalten, heute gleicht das eben mehr dem, was man aus PC-Games gewohnt ist. Ist dann auch nicht weiter verwunderlich, wenn man genauso an seinem Char rumschraubt.
Ich schraub ja auch gerne - aber halt meistens in die Richtung, dass er noch mehr dem entspricht, was ich mir vorstelle. Ob das effektiv ist, ist mir ziemlich latte.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und das ist dann halt der angesprochene Knackpunkt: Charakterentwicklung strikt nach Fahrplan. Das ging in den Anfangszeiten von D&D noch recht gut, weil man da normalerweise seine eine Klasse oder (als "Halbmensch") seine Multiklassenkombo gleich auf Stufe 1 gewählt und die dann bis Stufe Schießmichtot eben schlicht nur noch durchgezogen hat, ohne sich weiter großartig Gedanken machen zu müssen; da gab's halt auch noch nicht sooo wirklich viele Wahl- und Kombinationsmöglichkeiten. Das spezielle "Ich muß bis Stufe 20 durchplanen, sonst verpasse ich was!"-Problem kam so tatsächlich erst mit der 3. Edition auf.

Dazu kommt dann halt auch das eine Klasse 20 Level durch ziehen häufig nicht die stärkste Option ist.

Die Klassen bei 5e sind leider arg Frontlasitig, mit einem 1 level Dip kann ein Caster oft seine Defensive deutlich verbessern, und viele der Highlevel Features der Martials sind ziemlich schwach, so das du zum Teil deutlich besser fährst wenn du dir die Low level Features einer Anderen Klasse holst oder zum Spellcaster wirst.

[Fillus]

Spielt man bei D&D5 die Charaktere wirklich noch bis Level 20? Mein Eindruck ist eher das so bei Level 5-7 Die Wohlfühlzone liegt und ganz selten Charaktere bis Level 15 kommen. Mögliche Gründe dafür sind: Wenig hochstufige Kampagnen und deren Eigenarten. Also Natur- und Stadtabenteuer zum Beispiel. Da wählt man vielleicht andere Klassen.

[Tudor the Traveller]

Dazu kommt dann halt auch das eine Klasse 20 Level durch ziehen häufig nicht die stärkste Option ist.

Die Klassen bei 5e sind leider arg Frontlasitig, mit einem 1 level Dip kann ein Caster oft seine Defensive deutlich verbessern, und viele der Highlevel Features der Martials sind ziemlich schwach, so das du zum Teil deutlich besser fährst wenn du dir die Low level Features einer Anderen Klasse holst oder zum Spellcaster wirst.

Mag sein, aber du erkennst doch, dass das rein von der Effizienz her gedacht ist? Die dann an einem theoretischen mechanischen Maximum festgemacht wird.
Diesem Effizienzdruck MUSS man sich als Gruppe ja nicht unterwerfen.

Man mag noch die offiziellen Abeneteuer als Marke heranziehen. Die haben aber nach allem was ich gelesen habe ohnehin kein einheitliches Niveau.