Thema: Mal ganz blöd gefragt... wie zerstöre ich ein Schiff?

[Radulf St. Germain]

Ich schaue mir gerade die Fahrzeuge aus dem "Fahrzeugkompendium" an und dazu noch die Waffen aus dem Grundregelwerk.

Ich bin bei den Fahrzeugregeln nicht so regelfest. Aber wenn das parallel zu den Charakrteren läuft, dann sehe ich nicht, wie ich ein Schiff versenken soll.

Moderne Kanone macht 4w10 (PB 10). Ein größeres Schiff hat eine Toughness von 78 (40). Das ist doch nie im Leben zu schaffen, oder?

Habe ich etwas übersehen?

[aikar]

Habe ich etwas übersehen?

Schadenswürfe können explodieren (Ist bei einer Kanone schon auch für das eine oder andere Wortspiel gut  )

Bei 4 Würfeln pro Kanone und mehreren Kanonen auf einem Kriegsschiff ist es jetzt nicht so unwahrscheinlich, dass ein paar Freakrolls zustande kommen.

[Radulf St. Germain]

Ah stimmt. Da habe ich gar nicht dran gedacht. Ich hatte nur den winzeligen +1d6 für Raise im Kopf.

Danke. 

[Samael]

Die Wahrscheinlichkeit mit 4 explodierenden d10 78 zu erreichen ist allerdings vernachlässigbar. Da kannst du 1000 Kanonen auf dem Schiff haben…

Probiers aus
www.anydice.com
Code:
output [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10]

[knörzbot]

Ich schaue mir gerade die Fahrzeuge aus dem "Fahrzeugkompendium" an und dazu noch die Waffen aus dem Grundregelwerk.

Ich bin bei den Fahrzeugregeln nicht so regelfest. Aber wenn das parallel zu den Charakrteren läuft, dann sehe ich nicht, wie ich ein Schiff versenken soll.

Moderne Kanone macht 4w10 (PB 10). Ein größeres Schiff hat eine Toughness von 78 (40). Das ist doch nie im Leben zu schaffen, oder?

Habe ich etwas übersehen?

Ich kenne das Fahrzeugkompendium nicht aber im Grundregelwerk macht eine Panzerkanone 5d10 AP30. Was für ein Schiff wurde mit Toughness von 78 angegeben? Wenn das ein Battleship ist dann dürften die Schadenswerte der 400mm-Geschütze noch höher sein als die einer 125mm Panzerkanone. Torpedos werden mit 8d10 Damage angegeben.

[sma]

Mein SWAE-GRW sagt, dass ein 12cm Panzergeschütz 5W10 (PB 31) hat. Ein Schiffsgeschütz sollte da deutlich drüber liegen. Gibt es aber nicht im GRW. Ebenso keine großen Kriegsschiffe. Daher kann ich dazu nix sagen.

Aber…

Der Panzer M1A1 Abrams hat Robustheit 57 (37). Schießt er auf sich selbst, sind das also 5W10 Schaden, von denen "nur" noch 26 absorbiert werden, was bedeutet, dass 56% (76% bei Steigerung) aller Schäden durchkommen. Die Chance, dass 5W10+1W6 zu mindestens 43 explodieren (also 4 Wunden anrichten) beträgt immerhin noch 7%. Auf nahe Entfernung kommt da sogar noch 1W10 dazu, was die Wahrscheinlichkeit für den 4-Wunden-Treffer bei Steigerung auf 24% erhöht.

Das würde ich in diesem Fall jetzt nicht unverwundbar nennen.

[Alexandro]

Die Wahrscheinlichkeit mit 4 explodierenden d10 78 zu erreichen ist allerdings vernachlässigbar. Da kannst du 1000 Kanonen auf dem Schiff haben…

Probiers aus
www.anydice.com
Code:
output [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10]

Das ist die Formel für eine Kanone und da sind die Chancen gering, richtig.

Für mehrere Kanonen wäre diese Formel besser*:

output [highest 4 of [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10] + [explode d10]]

das sind drei Kanonen (also deutlich unter dem, was bei einem Ship of the Line so abgefeuert wird)  und schafft eine 64 (74-PB10) in 72% der Fälle, eine 80 (was vier Wunden und damit instant versenkt wäre) immerhin in 31,32%. Das ist schon ordentlich.

* Annäherung, anydice ist etwas clunky, wenn es darum geht die Wahrscheinlichkeit von mehreren explodierenden Würfelgruppen abzubilden. Im vorliegenden Beispiel scheint "explode" die "highest" Funktion zu negieren, weil anydice zu dumm für Klammern ist.

Als Gegenprobe kann man auch
output [highest 4 of [explode 12d10]]
verwenden, gleiches Problem.

[Jiba]

Ohne "Savage Worlds" jetzt im Detail zu kennen, sind die Regeln da sehr akkurat. Historisch gesehen wurden Segelschiffe des "Age of Sail" auch selten durch Kanonenfeuer zerstört, die steckten größere Schäden eigentlich ziemlich gut weg. Es ist schwierig, Schiffe untergehen zu lassen: Die sind so designt, dass sie möglichst oben auf schwimmen. 

Wenn du nicht gerade das Pulvermagazin triffst, und das ist meist so gelegen, dass man es durch Kanonenbeschuss eben nicht erreichen kann, dann ist der beste Weg wahrscheinlich, die Crew zu dezimieren, das Schiff mit Schüssen auf die Takelage und die Masten manövrierunfähig zu machen, zu entern und ein großes Loch in den Schiffsboden zu schlagen.

Das ist übrigens ein großes WAHRSCHEINLICH, denn sowas durchzuziehen ist bei sich ständig bewegenden Schiffen gar nicht so einfach.

Zuververlässig kaputt machst du Schiffe, indem du sie in massive Stürme jagst, wo sie Gefahr laufen, zu kentern, sie mit Wucht auf Felsenriffe auflaufen lässt oder auf ihnen Feuer legst, besonders an heißen Tagen.

Wobei sich auch die Frage stellt: Warum möchtest du ein Segelschiff überhaupt zerstören? Schaden machen und dann abziehen lassen, wenn du die Oberhand hast oder gleich entern und mit der Hälfte deiner Crew zum nächsten Hafen fahren und in Gold umsetzen scheinen mir die besseren Alternativen zu sein.   

Edit: Streichen! Es geht dir anscheinend um ein modernes Kriegsschiff. Damit kenne ich mich nicht aus. 

[aikar]

Für mehrere Kanonen wäre diese Formel besser

Darauf bezog ich mich. Ich gehe mal davon aus, dass in einer Seeschlacht mit mehr als einer Kanone pro Runde geschossen wird.

[sma]

Moderne Kanone macht 4w10 (PB 10). Ein größeres Schiff hat eine Toughness von 78 (40). Das ist doch nie im Leben zu schaffen, oder?

Um diese Daten (die ich nach wie vor anzweifle, denn die historische 4cm Schiffskanone im GRW hat 4W8, PB 5, mit 4W10 gibt es nur ein Panzergeschütz) zu nehmen, hast du lt. anydice eine 0,03% Chance, mit explodierenden 4W10 mindestens eine 68 zu würfeln, die sich auf 0,09% bei einer Steigerung erhöht. Das würde ich tatsächlich auch als "nicht zu schaffen" klassifizieren. Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass bei 11 Angriffen der Erwartungswert auf 1% steigt und bei 1111 Angriffen dann 100% vorliegen, aber das so lange wird auch der fanatischste SW-Spieler nicht würfeln wollen

Die "highest 4"-Formel von Alexandro halte ich leider für falsch. Sie würfelt 12x explodierende W10 und nimmt dann die besten 4 Ergebnisse. Will man wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für 1 Erfolg bei 10 Versuchen ist, muss man die 1 - Gegenwahrscheinlichkeit hoch 10 rechnen, also (1 - 0,9997 ** 10), und das wären 0,3%. Will man das für mindestens 4 Erfolge machen, muss man alle Wahrscheinlichkeiten für weniger bestimmen und abziehen.

Da auch anydice hier an die Grenze seiner Möglichkeiten stößt, ist es besser, das Experiment zu simulieren. hier z.B. in TypeScript:

Code: [Auswählen]

function d10() { return Math.floor(Math.random() * 10) + 1 }
function dx10(): number { let r = d10(); return r < 10 ? r : r + dx10() }
function attack1() { return dx10()+dx10()+dx10()+dx10() >= 68 }
function attack(n: number, c: number) {
    let r = 0
    for (let i = 0; i < n; i++) if (attack1()) r++
    return r >= c
}
let success = 0, count = 10_000_000
for (let i = 0; i < count; i++) if (attack(4, 1)) success++
console.log((success/count) * 100)

Damit kommt ich bei einer einzelnen Kanone auf 0,04% und bei 4 Kanonen, auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,2% das wenigstens eine trifft. Bei einer Breitseite von 48 Kanonen steigt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers auf 2,3% und all das ist immer noch "nie im Leben zu schaffen".

[MadMaex]

Die Simulation geht auch mit anydice:

Code: [Auswählen]

set "explode depth" to 3

function: wounds ROLL:n {
 if ROLL < 0 { result: 0 } \ no wounds \
 result: 1 + ROLL/4 \ 1 + 1 / raise \
}

TOUGHNESS: 68
WOUNDS: 0
loop N over {1..4} {
    Y: (4d[explode d10]) - TOUGHNESS
    WOUNDS: WOUNDS + [wounds Y]
}
output WOUNDS
Ändert aber nichts am Ergebnis 

[sma]

Bitte mehr von solchen komplexen Anydice-Beispielen! :-)  Da lerne ich noch was. Das korrekte `4d[explode d10]` statt das falsche `[explode 4d10]` habe ich in der Vergangenheit bestimmt schon mal verwechselt.

[MadMaex]

Ja, das mit dem explode ist echt tricky 😀

[Quaint]

Da wäre halt vielleicht manchmal ein feiner granulierendes System hilfreich. Was ich sagen kann: Wenn man mit sowas wie einem Panzergeschütz von 120mm oder ähnlich auf ein größeres modernes Kriegsschiff schießt (also dick Panzerung, 10.000 Tonnen Tonnage minimum) dann wird man da realistischerweise sehr sehr viele Schüsse brauchen bis da was versinkt. Das ist halt auch mehrere Größenordnungen mehr als jetzt etwa ein gegnerischer Panzer.
Moderne Antischiffswaffen sind halt auch mal sowas wie Raketen mit 300+kg Sprengstoff an Bord, und auch da ist es nicht unbedingt mit einer getan. Also jetzt im vergleich zu einer einstelligen kg Anzahl Sprengstoff bei einem Explosivgeschoss aus nem 120mm Rohr.
Und historisch, beispielsweise 2. Weltkrieg, gabs halt auch Schiffsgeschütze a la 360mm (und auf den großen Schlachtschiffen sogar noch mehr), das ist nach square cube law etwa die Zehnfache Feuerkraft verglichen mit nem 120mm Geschütz.

Ich bin aber zu wenig Savage um sagen zu können wie man sowas anständig abbildet.

Ich vermute dass man halt spezialisierte Antischiffswaffen mit speziellen Stats dafür braucht.
Werte unterscheiden sich aber auch.
Ich hab mal im Tour of Darkness geguckt (Weird War Vietnamkrieg, ein älteres Savage Worlds Produkt) und da ist etwa die 100mm Kanone eine T-54 angegeben mit 4d10+2, AP 35
Wenn ich da mal vorsichtig weiter extrapoliere sind Antischiffswaffen die auch Schiffe versenken zumindest denkbar...

[Alexandro]

Da auch anydice hier an die Grenze seiner Möglichkeiten stößt, ist es besser, das Experiment zu simulieren. hier z.B. in TypeScript:

Code: [Auswählen]

function d10() { return Math.floor(Math.random() * 10) + 1 }
function dx10(): number { let r = d10(); return r < 10 ? r : r + dx10() }
function attack1() { return dx10()+dx10()+dx10()+dx10() >= 68 }
function attack(n: number, c: number) {
    let r = 0
    for (let i = 0; i < n; i++) if (attack1()) r++
    return r >= c
}
let success = 0, count = 10_000_000
for (let i = 0; i < count; i++) if (attack(4, 1)) success++
console.log((success/count) * 100)

Damit kommt ich bei einer einzelnen Kanone auf 0,04% und bei 4 Kanonen, auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,2% das wenigstens eine trifft. Bei einer Breitseite von 48 Kanonen steigt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers auf 2,3% und all das ist immer noch "nie im Leben zu schaffen".

Die Formel hat das Problem, dass sie nur 4d10 explodieren lässt und dann die Erfolgswahrscheinlichkeiten einfach nur linear miteinander multipliziert.
Wenn man sich aber die Explosionswahrscheinlichkeiten anschaut (z.B. bei output 1d[explode d10] vs. output 2d[explode d10] vs. output 4d[explode d10] - bei mehr spielt anydice nicht mehr mit), dann stößt man auf exponentielle Steigerung.

Die Formel wäre also eher:
(0,9997)x(0,9997x0,9997)x(0,9997x0,9997x0,9997)x(0,9997x0,9997x0,9997x0,9997)... [...]

Damit komme ich bei 4 Kanonen auf 0,3% - das ist noch nicht weit weg von deiner Rechnung, aber...
bei 5 Kanonen auf 0,45%
bei 6 Kanonen auf 0,63%
bei 7 Kanonen auf 0,84%
bei 8 Kanonen auf 1,18%
bei 9 Kanonen auf 1,41%
bei 10 Kanonen auf 1,91%
usw.

[MadMaex]

Die Simulation von sma macht 4 Kanonen mit jeweils 4d10
Bei 5 Kanonen wäre es 5 x 4d10
Der Erfolg wird pro Kanone (binär) gewertet

Sehe da gerade keinen Fehler…

[MadMaex]

Mal kurz die Mathe dazu:

T1. Eine Kanone mache Schaden 4W10
T2. Das Schiff habe effektive Robustheit von 68 (78 - 10 Panzerbrechend)

P(1 Kanone erzielt mindestens eine Wunde) ≈ 0,0005 (Experimentell bestimmt, 1 Mrd. Simulationen. Bei anydice sollte man die Depth der explodierenden Würfel auf 4 oder mehr stellen)
P(1 Kanone erzielt keine Wunde) = 1 - P(Kanone erzielt mindestens eine Wunde) ≈ 0,9995.
(Hinweis: Kleiner Denkfehler, das ist die Wahrscheinlichkeit, mindestens angeschlagen zu machen. Für eine Wunde landen wir eher bei 0,00023)

P(4 Kanonen erzielen mindestens eine Wunde) = 1 - P(4 Kanonen erzielen keine Wunde) = 1 - P(1 Kanone erzielt keine Wunde)⁴ ≈ 1 - (0,9995)⁴ ≈ 1 - 0,9980 ≈ 0,0020 ≈ 0,2 %
P(10 Kanonen erzielen mindestens eine Wunde) = 1 - P(10 Kanonen erzielen keine Wunde) = 1 - P(1 Kanone erzielt keine Wunde)¹⁰ ≈ 1 - (0,9995)¹⁰ ≈ 1 - 0,9950 ≈ 0,0050 ≈ 0,5 %

[Radulf St. Germain]

OK, mein Fehler war, ich habe ein modernes Schiff genommen statt ein Ancient Ship. Da sind die Toughnesswerte schon wieder etwas näher an den Schadenswerten. :-)

Eine Galleone hat 22 (4), das kriegt man dann mit 4w8 (PB 5) schon eher versenkt.

Keine Ahnung, wie ich da so verrutscht bin. Ich rede übrigens vom "Vehicle Guide" der ziehmlich viel Zeug enthält aber alles in Tabellen d.h. sehr knapp.

[Issi]

...Eisberg?......
 
(Funktioniert immer)

[nobody@home]

...Eisberg?......
 
(Funktioniert immer)

Ja, aber was für Werte hat so'n typischer SaWo-Eisberg nun eigentlich?

[Alexandro]

Braucht keine Werte, der Schaden berechnet sich aus der Geschwindigkeit des kollidierenden Schiffes.

Interessanterweise würde die Titanic selbst bei Höchstgeschwindigkeit dann nur 2W6 Schaden durch den Eisberg kriegen (allerdings gehen Experten auch davon aus, dass das Schiff eine direkte Kollision mit dem Eisberg überstanden hätte - erst durch das Abdrehen und seitliche Entlangschrammen am Eisberg wurde die Katastrophe ausgelöst).

Ist das Ziel weicher (Auto gegen Fußgänger) wird der Schaden halbiert, könnte man evtll. auch bei deutlich kleineren Objekten anwenden (z.B. sehr kleiner Eisberg gegen riesigen Ocean Liner).

[Vasant]

Ich schaue mir gerade die Fahrzeuge aus dem "Fahrzeugkompendium" an und dazu noch die Waffen aus dem Grundregelwerk.

Ich bin bei den Fahrzeugregeln nicht so regelfest. Aber wenn das parallel zu den Charakrteren läuft, dann sehe ich nicht, wie ich ein Schiff versenken soll.

Moderne Kanone macht 4w10 (PB 10). Ein größeres Schiff hat eine Toughness von 78 (40). Das ist doch nie im Leben zu schaffen, oder?

Habe ich etwas übersehen?

Die 78(40) sind ja von einem großen Kreuzer, und zwar aus der Spalte "Future Era".
Nehmen wir für moderne Waffen doch mal die Spalte "Modern Era". Das sind dann zwar immer noch 70(36), aber dann können wir hier auch was Passendes vergleichen.

So ein Schiff bekommt man ja vermutlich weniger mit ner Kanone kaputt, sondern eher mit einem Torpedo. Der hat laut Grundregeln 8W10 Schaden und PB 22. D.h. du müsstest mit 8W10 ne 48 schaffen. Mein Dice Roller sagt: Mit >50 % ist da ne Wunde drin, auch wenn der dann nicht sofort sinkt.

(Ein guter Treffer mit +1W6 ist dabei natürlich noch mal besser dran )

Für futuristische Fahrzeuge kommen dann vermutlich entsprechende Torpedos zum Einsatz – der SWD-Sci-Fi-Companion listet mir da für'n schweren Torpedo 10W12 PB 80 Schaden. Aber ob der jetzt noch zu den SWADE-Vehicle-Guide-Schiffen passt, kann ich nicht sagen.