Thema: Wie wichtig sind die Boni auf den Hauptattribut

[Ainor]

Moin,

Als Nachtrag zur Umfrage ob Charaktere ohne Boni auf den Hauptattribut tatsächlich gespielt werden hier die Gegenfrage: habt ihr euch schonmal umentschieden weil die Boni fehlten ? Welche Rasse/Klasse Kombinationen sind interessant, aber mechanisch schwach ? Fehlen Subraces die das eventuell verbessern würden ?


Für mich sind Subraces in den meisten Fällen eher eine mechanische Option. Ob es nun ein Hill oder Mountain Dwarf ist - meine Vorstellung vom Charakter ist dieselbe. Eine Ausnahme bilden hier Drow (und Duergar und Svirfneblin). Die kann man nicht wirklich mit anderen Elfen etc. verwechseln. Letztlich hatte ich da ein Problem mit einem Elfenpaladin. Mechanisch ist der Drow Paladin besser, aber der Oath of the Ancients schreit förmlich nach Waldelf. 

[Rhylthar]

Tatsächlich exakt ein Beispiel, an dem ich auch schon "geknabbert" habe.

Ganz zu Beginn von 5E habe ich hier im Forum (als FR-Fan) die Subraces für Elfen weiter aufgedröselt, weil mir nur "Wood" und "High Elf" zu wenig waren und ich mich da an 3.5 orientiert habe.

Dort gab es (neben anderen, eher exotischen Sachen, teilweise mit ECL):

- Sun Elf
- Moon Elf
- Wood Elf
- Wild Elf
- Star Elf (später)

Auch hier passte damals nicht alles (Stichwort: Favored Class), aber ich hätte mechanisch 2 Optionen gehabt, die einen Paladin unterstützen: Wood Elf mit Bonus auf STR und Star Elf mit einem Bonus auf CHA.

Ich habe mich für einen Some-Shot (4 oder 5 Sitzungen) in 5E explizit für einen elfischen Paladin entschieden (Oath of the Ancients), trotz des Mangels an Support durch die Attribute. Und ich würde mich bis heute vehement gegen einen Drow Paladin sträuben, weil es für mich einfach nicht passt.

Angekreuzt habe ich, dass ich schon mehrmals Race und/oder Class getauscht habe, um einen SC mechanisch wirkungsvoller zu machen. Das liegt daran, dass ich je nach Lust und Laune, erstmal gucke, was ich spielen will bzw. was im Vordergrund steht.
Will ich einen Elf spielen, kommen für mich Wizard/Rogue (High Elf) bzw. Cleric/Rogue/Druid/Ranger (Wood Elf) in Betracht. Will ich z. B. Warlock spielen, ist eigentlich immer Half-Elf erste Wahl, wenn ich einen Bladelock/Hexblade will, eventuell auch ein Dragonborn.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich habs glaub ich schon im anderen Thread geschrieben, als ehemaliger 3.5 Spieler als ich mit 5e angefangen hab mir Ursprünglich einen Tiefling Rogue bauen, der dann nach einem kurzen Blick auf die Werte zum Waldelf wurde, da mir beim 5e PhB Tiefling (anders als die 3.5 Version) weder die Attribute noch die Features der Rasse  in irgendeiner Form hilfreich für die Klasse erschienen (und ich nicht in einer neuen Runde gleich probieren wollte den Rest der Runde zu überzeugen die SCAG Variante zuzulassen), währen der Waldelf sich auch jenseits des DEX-Bonus eine Menge zu bieten hat was für einen Rogue (35ft Speed, Perception Proficiency, Long Bow Proficiency, Dark Vision, Mask of the Wild) nützlich ist.

Btw. es muss für mich auch nicht die optimalste Rasse sein, aber sollte schon zumindest eine gewisse Synergy zwischen Rasse und Klasse geben. Sprich wenn keinen Bonus auf das Hauptattribut gibt, sollten die Boni zumindest nicht in Dumpstats gehen, und die Rasse sollte zu mindestens noch irgendwas haben was dem Build sonst hilft.

[nobody@home]

Wie im anderen Faden schon mal angeführt, spiele ich 5E eigentlich nicht, und soweit es um Rassen-Klassen-Synergien geht, sind die Attributsboni (so vorhanden) auch in anderen Systemen zweit- oder sogar drittrangig; meistens überlege ich mir ohnehin erst mal die Kombo, die ich gerne spielen möchte, und schaue dann erst, inwieweit die Regeln die auch mechanisch unterstützen. Tun sie das wenigstens einigermaßen, dann gut; wenn nicht, dann wechsle ich nicht die Rasse, damit sie "besser zur Klasse paßt", sondern verabschiede mich schlicht von diesem Konzept als Ganzem und versuche mich statt dessen an etwas anderem.

Soll heißen: wenn ich schon mal Lust haben sollte, unter Verwendung der 5E-Regeln (unwahrscheinlich, aber man soll ja nie "nie" sagen) beispielsweise einen Heavy-Metal-Halborkbarden zu spielen, weil das für mich einfach Sinn ergibt und auch einiges an Unterhaltungswert verspricht, dann wäre die Tatsache, daß Halborks normalerweise keinen Charismabonus kriegen, für sich allein genommen noch lange kein Hindernis, geschweige denn ein Grund, aus ihm bloß der +2 wegen gleich beispielsweise einen Halbelfen zu machen. Da müßte die Kombination schon wirklich pathologisch unspielbar sein (im Sinne von "sich selbst ausdrücklich ins Knie schießen")...und das sehe ich im Moment nicht.

[AlucartDante]

Bei mir schlagen da immer mehrere Herzen in einer Brust, irgendwie will man bei Rollenspielen wie DnD schon auch ein bisschen Powergaming machen, andererseits mag ich keine Klischees spielen. Insofern habe ich bei unserer letzten Runde darum gebettelt, dass wie ohne Rassenboni spielen, was nicht geklappt hat. Dann habe ich halt einfach nen Menschen gespielt, ging auch gut.

[Rhylthar]

Wie im anderen Faden schon mal angeführt, spiele ich 5E eigentlich nicht, und soweit es um Rassen-Klassen-Synergien geht, sind die Attributsboni (so vorhanden) auch in anderen Systemen zweit- oder sogar drittrangig; meistens überlege ich mir ohnehin erst mal die Kombo, die ich gerne spielen möchte, und schaue dann erst, inwieweit die Regeln die auch mechanisch unterstützen. Tun sie das wenigstens einigermaßen, dann gut; wenn nicht, dann wechsle ich nicht die Rasse, damit sie "besser zur Klasse paßt", sondern verabschiede mich schlicht von diesem Konzept als Ganzem und versuche mich statt dessen an etwas anderem.

Soll heißen: wenn ich schon mal Lust haben sollte, unter Verwendung der 5E-Regeln (unwahrscheinlich, aber man soll ja nie "nie" sagen) beispielsweise einen Heavy-Metal-Halborkbarden zu spielen, weil das für mich einfach Sinn ergibt und auch einiges an Unterhaltungswert verspricht, dann wäre die Tatsache, daß Halborks normalerweise keinen Charismabonus kriegen, für sich allein genommen noch lange kein Hindernis, geschweige denn ein Grund, aus ihm bloß der +2 wegen gleich beispielsweise einen Halbelfen zu machen. Da müßte die Kombination schon wirklich pathologisch unspielbar sein (im Sinne von "sich selbst ausdrücklich ins Knie schießen")...und das sehe ich im Moment nicht.

Nur so als Hinweis: Half Orc Bard wird unterstützt auch ohne CHA. Der geht dann nämlich einfach in den Nahkampf, diese Option wird über eine Sub-Class ausdrücklich unterstützt. 

[nobody@home]

Nur so als Hinweis: Half Orc Bard wird unterstützt auch ohne CHA. Der geht dann nämlich einfach in den Nahkampf, diese Option wird über eine Sub-Class ausdrücklich unterstützt. 

Siehste.

[Zed]

...währen der Waldelf sich auch jenseits des DEX-Bonus eine Menge zu bieten hat was für einen Rogue (35ft Speed, Perception Proficiency, Long Bow Proficiency, Dark Vision, Mask of the Wild) nützlich ist.

Das. Und nicht nur für den Rogue, sondern in meinen Augen für alle Charakterkonzepte, die nicht auf schwere Rüstung ausgelegt sind.

[Tudor the Traveller]

Ich habs glaub ich schon im anderen Thread geschrieben, als ehemaliger 3.5 Spieler als ich mit 5e angefangen hab mir Ursprünglich einen Tiefling Rogue bauen, der dann nach einem kurzen Blick auf die Werte zum Waldelf wurde, da mir beim 5e PhB Tiefling (anders als die 3.5 Version) weder die Attribute noch die Features der Rasse  in irgendeiner Form hilfreich für die Klasse erschienen (und ich nicht in einer neuen Runde gleich probieren wollte den Rest der Runde zu überzeugen die SCAG Variante zuzulassen), währen der Waldelf sich auch jenseits des DEX-Bonus eine Menge zu bieten hat was für einen Rogue (35ft Speed, Perception Proficiency, Long Bow Proficiency, Dark Vision, Mask of the Wild) nützlich ist.

Btw. es muss für mich auch nicht die optimalste Rasse sein, aber sollte schon zumindest eine gewisse Synergy zwischen Rasse und Klasse geben. Sprich wenn keinen Bonus auf das Hauptattribut gibt, sollten die Boni zumindest nicht in Dumpstats gehen, und die Rasse sollte zu mindestens noch irgendwas haben was dem Build sonst hilft.

Naja, kommt drauf an, was für einen Rogue du im Sinn hast. Viele bauen den Rogue ja auch als Soziales Chamäleon und Trickster, da passt der Tiefling mechanisch schon nicht so schlecht. Und wenn man Arcane Trickster geht, hilft auch der INT Bonus. Was er halt nicht liefert, ist DEX.

Elf hat mehr Synergien, sicher. Aber ich würde den Tiefling deshalb nicht als unspielbar sehen.

Was halt mich irritiert, ist dass ausgerechnet zwei Völker, die im Fluff tendenziell als Außenseiter beschrieben werden, Half Elf und Tiefling, ausgerechnet CHA Boni bekommen.

[nobody@home]

Was halt mich irritiert, ist dass ausgerechnet zwei Völker, die im Fluff tendenziell als Außenseiter beschrieben werden, Half Elf und Tiefling, ausgerechnet CHA Boni bekommen.

CHA deckt halt nicht nur "Gut aussehen" und "Nett zu anderen sein" ab, sondern gleich auch noch weniger schöne Dinge wie Einschüchtern und Lügen -- und gerade als Außenseiter kommt man ggf. nicht besonders gut durchs Leben, wenn man nicht auch weiß, wie man Andere mal schlicht manipuliert.

Und der Tiefling ist sowieso teilweise übernatürlich, da läßt sich das zur Not handwedelnderweise herbeiargumentieren. Beim Halbelfen...okay, da kam's mir schon in Vorgängereditionen (einen Rassenbonus zwar nicht auf Charisma, aber doch auf Diplomatie und "Gather Information" kann ich bis zu D&D3 zurückverfolgen) komisch vor, daß ausgerechnet die rein volksmäßig plötzlich beredsamer sein sollen als sowohl Menschen als auch Elfen. Woher soll das kommen? Allerdings bin ich bei denen auch normalerweise schlicht nicht besonders versucht, sie überhaupt erst zu spielen; ich bin sowieso schon kein großer Elfenfan, aber wenn schon ein Spitzohr, dann nehme ich doch lieber gleich ein "echtes".

[Rhylthar]

CHA deckt halt nicht nur "Gut aussehen" und "Nett zu anderen sein" ab, sondern gleich auch noch weniger schöne Dinge wie Einschüchtern und Lügen -- und gerade als Außenseiter kommt man ggf. nicht besonders gut durchs Leben, wenn man nicht auch weiß, wie man Andere mal schlicht manipuliert.

Und der Tiefling ist sowieso teilweise übernatürlich, da läßt sich das zur Not handwedelnderweise herbeiargumentieren. Beim Halbelfen...okay, da kam's mir schon in Vorgängereditionen (einen Rassenbonus zwar nicht auf Charisma, aber doch auf Diplomatie und "Gather Information" kann ich bis zu D&D3 zurückverfolgen) komisch vor, daß ausgerechnet die rein volksmäßig plötzlich beredsamer sein sollen als sowohl Menschen als auch Elfen. Woher soll das kommen? Allerdings bin ich bei denen auch normalerweise schlicht nicht besonders versucht, sie überhaupt erst zu spielen; ich bin sowieso schon kein großer Elfenfan, aber wenn schon ein Spitzohr, dann nehme ich doch lieber gleich ein "echtes".

Halb-Elfen bewegen sich zwischen den "Welten". Damit sie sich dort behaupten können, müssen sie auf diplomatisches Geschick zurückgreifen. Als Außenseiter, insbesondere in der elfischen Gesellschaft, müssen sie sich wichtige Informationen häufig selbst beschaffen.

[Gunthar]

Wieso steht in der Umfrage 2x die Rasse geweckselt? Hingegen fehlt die Klasse gewechselt.

Wir spielen mit freier Attributeverteilung.
Jedoch hatte ich mal die Klasse gewechselt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, kommt drauf an, was für einen Rogue du im Sinn hast. Viele bauen den Rogue ja auch als Soziales Chamäleon und Trickster, da passt der Tiefling mechanisch schon nicht so schlecht. Und wenn man Arcane Trickster geht, hilft auch der INT Bonus. Was er halt nicht liefert, ist DEX.

Nur bin ich nicht der Spieler für ein "Soziales Chamäleon" (im Gegensatz zum Spieler des Barden) und wollte keinen Caster spielen.

Der eine Punkt mehr, den du durch einen CHA Bonsu hättest,  macht bei Skills auch keinen Großen Unterschied, und Cha maxen ist bei einem Rogue mMn nicht drin (außer mit Hex Blade Multiclass, aber wir hatten kein XGE).

[nobody@home]

Halb-Elfen bewegen sich zwischen den "Welten". Damit sie sich dort behaupten können, müssen sie auf diplomatisches Geschick zurückgreifen. Als Außenseiter, insbesondere in der elfischen Gesellschaft, müssen sie sich wichtige Informationen häufig selbst beschaffen.

Na, dann müßte das ja für Halborks genauso gelten.

Ist tatsächlich aus meiner Sicht so ein bißchen das Problem mit dem Festmachen an der "Außenseiterrolle" -- denn wer nun "Außenseiter der Gesellschaft" ist, ist ja, um's mit D&D auszudrücken, eher eine Klassen- als eine Rassenfrage. "Volksboni" sollten also eigentlich schon aus sich heraus Sinn ergeben und nicht automatisch mit einer stereotyp als gesetzt angenommenen fürchterlichen Kindheit aller Angehörigen des bewußten Volks verknüpft werden. Von daher habe ich halt, wie gesagt, kein großes Problem damit, Tieflingen einen Charismabonus einfach aufgrund ihrer nun mal teils höllischen Abstammung zu verpassen, unabhängig davon, wie sie dann nach ihrer Geburt aufgewachsen sein mögen...aber bei bloßen verwässerten Elfen?

[Megavolt]

Okay krass, ich habe das immer so verstanden, dass der Tiefling seinen CHA Bonus bekommt, weil er "cool" ist. Sexy dämonische Aura, ungewöhnlich und deshalb interessant, "ich bin etwas Besonderes und man sieht es", sowas in der Art.

[Rhylthar]

Okay krass, ich habe das immer so verstanden, dass der Tiefling seinen CHA Bonus bekommt, weil er "cool" ist. Sexy dämonische Aura, ungewöhnlich und deshalb interessant, "ich bin etwas Besonderes und man sieht es", sowas in der Art.

Nein, eher nicht.

Aber ich packe es mal in Spoiler-Tags, um nicht vollkommen den Thread zu de-railen.

@Nobody@home:

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Nein, für Halborks kann es eigentlich nicht gelten, da sie im Regelfall viel größere Schwierigkeiten haben, sich in der menschlichen Gesellschaft zu bewegen aufgrund ihrer Herkunft (Eberron bildet hier die Ausnahme). Hinzu kommt, dass Halbelfen als Mischrasse (und Ja, hier muss dieser Begriff her) ein ganz anderes Problem mit den Rassen ihrer Eltern haben: Sie haben weder die Lebenserwartung der menschlichen noch der elfischen Seite. Plus die Zeit des Heranwachsens.
Genau deswegen beschreibt das PHB die Halb-Elfen als "Wanderer zwischen den Welten".

Der CHA-Bonus bei Tieflingen in der 5E ist für mich rein technischer Herkunft, bezogen auf den Warlock. Weil es 13 Warlocks waren, die mit Asmodeus den Pakt geschlossen hatten, nach dem alle Tieflinge in den Forgotten Realms quasi Asmodeus Ebenbild haben müssen (geändert wurde dies ja erst im SCAG mit alternativen Tieflingen). In 3.X hatten Tieflinge, eben wegen ihrer infernalen/abyssischen Herkunft einen Malus auf CHA, ebenso wie Halborks. Weil man ihnen nicht vertraute, weil sie anders waren. Ebenso übrigens Half-Orcs.

[Tudor the Traveller]

Ich meinte das eher von der Rolle in der Gruppe her gesehen. CHA Builds sind ja oft auch das Face der Gruppe. Das beißt sich so ein wenig mit dem Fluff.

Dass Teufel charismatisch sind, steht außer Frage.

[Rhylthar]

Ich meinte das eher von der Rolle in der Gruppe her gesehen. CHA Builds sind ja oft auch das Face der Gruppe. Das beißt sich so ein wenig mit dem Fluff.

Dass Teufel charismatisch sind, steht außer Frage.

Sag das mal über eine Lemure oder einen Spined Devil. 

Kurzer Exkurs nur nochmal, weil ansonsten wird das hier eine Diskussion über "Was sagt CHA eigentlich aus?":
Ich denke, dass Tieflinge je nach teuflischen/dämonischen Elternteil charismatisch sein könnten. Wenn sie es in der 3.X eben noch nicht waren (im gegenteil), dann evtl. darum, weil sie eher Misstrauen/Furcht/Ablehnung/Mitleid auslösten, da noch nicht wirklich "angekommen" in der Gesellschaft. Aber ich sehe sie nicht pauschal aus Fluffgründen in der 5E als charismatischer an, sondern rein aus technischen Überlegungen (gepaart mit 4E Fluff).

[nobody@home]

Letzten Ende hat jede D&D-Spielercharakterrasse ihre Boni (und je nach Edition auch Mali) aus genau einem Grund: die Regelbuchschreiber wollten es nun mal so, und sei es auch nur, um den einzelnen Völkern noch ein paar weitere regelmechanische Unterschiede zu verpassen. Alles andere sind bloß ihre Versuche, dann auch innerweltlich glaubhafte Begründungen mitzuliefern...und die sind halt nicht unbedingt alle gleich überzeugend.

[Rhylthar]

On point.

Plus das Mali abgeschafft wurden, um bestimmte Kombinationen nicht zu unattraktiv zu machen. Bzw. irgendwann Races fast beliebig zu machen, durch freie Attributsverteilung.

[Ainor]

Wieso steht in der Umfrage 2x die Rasse geweckselt? Hingegen fehlt die Klasse gewechselt.

Wegen "einmal" und "oft". Soll ein Stimmungsbild geben, aber ich glaube nicht dass man das genauer haben will/kann. Rasse und Klasse gewechselt ist gemeint im Sinne von: "der anvisierte Charakter funktioniert nicht, ich mach was anderes."

[Gunthar]

Wegen "einmal" und "oft". Soll ein Stimmungsbild geben, aber ich glaube nicht dass man das genauer haben will/kann. Rasse und Klasse gewechselt ist gemeint im Sinne von: "der anvisierte Charakter funktioniert nicht, ich mach was anderes."

Danke, das hatte ich übersehen. Jedoch fehlt der Punkt "die Klasse gewechselt" in der Auswahl. Ich hatte schon mal nur die Klasse gewechselt.

[schneeland]

Wie im anderen Thread angemerkt: nachträglich angepasst nicht, aber ich spiele häufiger typische Kombinationen (aktuell z.B. Gnome Artificer), die mechanisch dann ja quasi "voroptimiert" sind.

[caranfang]

Wenn ich mir meine 5e-Charaktere anschaue, ist da keiner, bei dem die Rasse wegen der Klasse (oder anders herum) gewählt wurde. Das Charakterkonzept stand immer im Vordergrund, auch wenn bei einigen Charaktere Rasse und Klasse sich ergänzen. In einigen fällen, habe ich erst später bemerkt, dass eine bestimmte Kombination doch recht gut ist. Wer hätte z.B. gedacht, dass Halbling-Barbaren ziemlich gute Tanks sind. Hohe Dex (16), hohe Con (16) und Schild ergibt eine hohe RK (18) und viele TP. Mein Hauprcharakter bleibt aber meine Drow-Monk.

[Gunthar]

In einer meiner Gruppen spiele ich aktuell einen nicht so üblichen Charakter, weil der sowohl Heiler als auch Frontline spielen muss. Damit der SAD blieb, hatte ich der einen Sprutz Druid verpasst. Somit habe ich jetzt einen hochelfischen Life Cleric X/Druid 1. Der SL war die Rüstungswahl egal, da der Charakter nicht Shapeshiften kann. Die Rassenwahl war wegen des benötigten Cantrips (Booming Blade) automatisch Hochelf gewesen. Zusätzlich hatte geholfen, dass wir die Attribute frei verteilen dürfen. Wenn ich statt dem einen Level Druide das Feat Magic Initiate genommen hatte, dann hätte ich damit bis Level 12 warten müssen oder meine Wis wäre erst auf L12 auf 20 gekommen. Dex hatte ich jedoch nicht gedumpt, sondern extra auf 14 gesetzt, damit die Rüstungswahl grösser ist und auch bessere Dex-Saves und Ini habe. Ich bin irgendwie gegen Dex dumpen. Schon nur wegen der Ini.