Autor Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?  (Gelesen 29045 mal)

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Variety

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #125 am: 30.05.2022 | 18:15 »
Ich halte es aber für EXTREM unwahrscheinlich, dass Frau Kerr dieses obskure Wort bei Tolkien nachschlug, bevor sie über AD&D damit konfrontiert wurde.

Könnte beides interessant sein: Deverry Dweomer und Interview 2009

Gygax' "Dweomercraft" bezieht sich auf dweomer-craeften im Epos Layamon's Brut. In eben diesem Epos gibt es "dweomerlace/ *-lake", was bei Tolkien als dweomerlayk wieder-auftaucht.

Variety

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #126 am: 30.05.2022 | 19:18 »
Weißt du zufällig, ob "dweomercræft" in Tolkiens Middle English Dictionary auftaucht?

War dieses die Quelle für Gary Gygax?

Gygax' Quelle für das Wort ist wohl das Buch Poplollies & Bellibones: A Celebration of Lost Words gewesen.

Offline ghoul

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #127 am: 30.05.2022 | 19:45 »
Danke!

Interessant, wie sie in dem ersten Link AD&D totschweigt. Sie hatte wohl Angst, als Nerd nicht ernst genommen zu werden.
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Variety

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #128 am: 30.05.2022 | 20:15 »
Danke!

Interessant, wie sie in dem ersten Link AD&D totschweigt. Sie hatte wohl Angst, als Nerd nicht ernst genommen zu werden.

Zum dritten Mal
Es geht nicht um Wörter, sondern um Ideengeschichte und Konzepte.

Wenn du dir alles beschaust, fällt auf, dass Gygax sich eines Fremdwortes aus einer Wörterbuch-Sammlung bedient ("Dweomercraft"), während Kerr ein Konzept baut. Sie spricht selbst von "a cluster of ideas" und nennt mehrere, differente Forschungsquellen.

Deshalb wird, in diesem Zusammenhang, später Gygax als etymologische Obskurität genannt ("wo hat der Mann nur dieses eine Wort her"?), während Kerrs Magie-Konzept zur Grundlage eines 16bändigen Romanzyklus' wird und in dieser Form als Magie-Vorlage für ein Rollenspielsystem dient. Der Dweomer hat in MIDGARD einen Stellenwert, wie ihn vergleichsweise die "arcane/divine magic" in D&D hat. Es geht nicht um Wörter.

Wir sehen auch, dass von einer "Verkettung" nicht die Rede sein kann: Gygax hat das Wort aus einem Wörterbuch, das sich selbst auf einen Begriff aus einem uralten Text-Epos bezieht, aus dem wiederum Tolkien seine eigene lexische Inspiration zieht, die über Umwege (Appendix N) zu Gygax führt. Kerr wiederum wird inspiriert von dem Wort, das Gygax abgeschrieben hat und etikettiert damit ein Konzept, das sie aus der jüdischen, der hellenistischen, der keltischen und der Rosenkreuzer-Tradition erschuf und als Grundlage für einen Romanzyklus nahm. Und eben diesen hat JEF als Inspiration für sein MIDGARD-Spiel genommen.

Wir haben bei dem MIDGARD-Dweomer-Konzept keine Kette (bzw. Baum), sondern ein Netzwerk (bzw. Rhizom).

Offline Vanakalion

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #129 am: 30.05.2022 | 22:28 »
Welch ein Gemetzel um einen OffTopic-Begriff, der eigentlich in die Midgard-Ecke gehört.
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #130 am: 30.05.2022 | 22:55 »
Stimmt, kommen wir mal auf was interessanteres zurück.  ~;D

Du schriebst heute vormittag etwas dazu, dass ein Zauberer ja Geld verdienen könnte, ein Beschwörer aber nicht. Das leuchtete mir jetzt so gar nicht ein. Ob ich jetzt etwas zaubere, was ich sonst nicht mundan kann (Zauberer), etwas beschwöre und dies etwas für mich tut, was ich sonst nicht kann (Beschwörer), oder ob ich jemand mit meinem bösen Blick verzaubere, damit er etwas für mich tut, was ich normalerweise nicht kann (Hexe) ist doch völlig unerheblich. All das funktioniert und löst das Problem. Mit etwas Pech vielleicht mit leichten Kollateralschäden, aber das gilt für alle drei Kategorien.  ;D

Das Argument, dass ein Zauberer flexibler ist als die anderen beiden lasse ich nicht gelten (falls das kommen sollte) - denn auch der muss sich spezialisieren. Davon ab kommt Unflexibilität erst dann ins Spiel, wenn die eigene Kreativität bzgl. des Magieeinsatzes aufhört. :)

Ich hab schon irgendwie den Eindruck dass du eine sehr, sehr klare und strikte Vorstellung davon hast, welche Magiespielarten es in deiner Welt gibt und wie diese funktionieren. Unter der Prämisse frage ich mich natürlich, wo du mit diesem Thread überhaupt hinmöchtest?
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #131 am: 30.05.2022 | 23:00 »
Um zur eigentlichen Frage zurück zu kommen:

Hexe/r ist für mich als Konzept genauso dehnbar wie das der Magie an sich. Insofern bleibt es schwammig. Wenn ich definierende Elemente benennen soll, sind das Einsiedlertum und ein Fokus auf die praktische Anwendung, im Gegensatz zur oft akademisch-theoretischen Magie des klassischen Turm- oder Gilden-Magiers.

Schadzauber spielen laut Wikipedia eine Rolle, aber das ist Bestandteil vieler Magiespielarten und taugt nicht zur Abgrenzung.

Selbstverständlich benutzen Hexen Zaubersprüche. Wobei da im Bild immer das Zauberbuch und der Hexenkessel dazu gehören. Es hat also auch eine gute Prise Alchemie.

Irgendwie haben Hexe und Hexer für mich auch nicht die gleiche Konnotation. Hexe ist für mich Witch, während Hexer eher Richtung Warlock geht und damit etwas dunkler angehaucht ist. Keine Ahnung warum.
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #132 am: 31.05.2022 | 00:27 »
Selbstverständlich benutzen Hexen Zaubersprüche. Wobei da im Bild immer das Zauberbuch und der Hexenkessel dazu gehören. Es hat also auch eine gute Prise Alchemie.

Irgendwie haben Hexe und Hexer für mich auch nicht die gleiche Konnotation. Hexe ist für mich Witch, während Hexer eher Richtung Warlock geht und damit etwas dunkler angehaucht ist. Keine Ahnung warum.
In Bezug auf die klassische Kräuterhexe würde ich nicht unbedingt von Alchemie sprechen. Das Cunning Folk zeichnet sich durch den regen Gebrauch von Volksweisheiten aus. Das sind Überlieferungen, die über viele Generationen zurückreichen. Urgroßmütterchens Hausmittel, die allerlei Krankheiten heilen und deren Rezepturen schon seit Anno Dazumal gehütet werden, basieren auf diesen Volksweisheiten. Diese Leute wissen sehr viel über Naturheilkunde. Sie kennen jedes Kraut. Synonyme für Kräuterhexe sind ua. Krauter, Krauterer und Krutter. Es gibt zahlreiche Hausmittel, die in der modernen Gesellschaft in Vergessenheit geraten sind. Man gibt heute unnötigerweise viel Geld für synthetische Mittelchen aus, die man für lau und geringen Aufwand selbst herstellen könnte. Der symbolische Kessel ist nichts weiter als der Topf, indem der Heilung versprechende Sud angesetzt wird. Möglicherweise wurde er auch zum Giftmischen mißbraucht. Der moderne Begriff Homöopath kommt der Kräuterhexe wohl am nächsten.

Warlock ist die ethymologisch richtige Bezeichnung für eine männliche Hexe. Der Begriff wurde quer durchs gesamte Medienspektrum mehrfach mit dämonischen Magiern in Verbindung gebracht, weshalb er dir als dunkel angehaucht erscheint. Der Begriff Hag ist die urtümliche Bezeichnung für eine Hexe. Witch ist erst später aufgetaucht und häufig maleficent konnotiert. 
« Letzte Änderung: 31.05.2022 | 00:35 von Vanakalion »
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #133 am: 31.05.2022 | 01:21 »
Du schriebst heute vormittag etwas dazu, dass ein Zauberer ja Geld verdienen könnte, ein Beschwörer aber nicht.

Ironischerweise ist das in DSA-Aventurien tatsächlich ein wichtiger Unterschied zwischen (offiziellen Gilden-) Magiern und Hexen, Druiden etc: Rechtlich dürfen nur erstere ihre magischen Künste für Geld oa Gegenleistungen anbieten... ;)

Und nochmal DSA: Wenn ich mich richtig erinnere haben zumindest in i-einer früheren Edition (aktuelle kenn ich nicht) Magier Tränke uä mit Alchemie gebraut, Hexen mit... Kochen...
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #134 am: 31.05.2022 | 01:27 »
Du schriebst heute vormittag etwas dazu, dass ein Zauberer ja Geld verdienen könnte, ein Beschwörer aber nicht. Das leuchtete mir jetzt so gar nicht ein. Ob ich jetzt etwas zaubere, was ich sonst nicht mundan kann (Zauberer), etwas beschwöre und dies etwas für mich tut, was ich sonst nicht kann (Beschwörer), oder ob ich jemand mit meinem bösen Blick verzaubere, damit er etwas für mich tut, was ich normalerweise nicht kann (Hexe) ist doch völlig unerheblich. All das funktioniert und löst das Problem. Mit etwas Pech vielleicht mit leichten Kollateralschäden, aber das gilt für alle drei Kategorien.  ;D

Das Argument, dass ein Zauberer flexibler ist als die anderen beiden lasse ich nicht gelten (falls das kommen sollte) - denn auch der muss sich spezialisieren. Davon ab kommt Unflexibilität erst dann ins Spiel, wenn die eigene Kreativität bzgl. des Magieeinsatzes aufhört. :)

Ich hab schon irgendwie den Eindruck dass du eine sehr, sehr klare und strikte Vorstellung davon hast, welche Magiespielarten es in deiner Welt gibt und wie diese funktionieren. Unter der Prämisse frage ich mich natürlich, wo du mit diesem Thread überhaupt hinmöchtest?
Du sprichst hier eine Problematik an, die nicht von der Hand zu weisen ist. Ritualmagie ist immer mit Zeitaufwand verbunden. In einer Schlacht haben Feldherren keine Zeit. Die Unterstützung durch einen mächtigen Dämonen wäre durchaus hilfreich, es besteht jedoch schneller Handlungsbedarf. Gewöhnliche Zauberer sind sofort verfügbar, wenn sie gebraucht werden um Blitze und Feuerbälle zu schleudern. Sie sind die Fantasy-Artillerie können aber auch hinter der feindlichen Linie von großem Nutzen sein. Dies sind die besten Voraussetzungen um als Söldner tätig zu werden. Ein Hofmagier kann noch mit ganz anderen Qualitäten punkten.

Bingo, ich habe schon relativ klare Vorstellungen. Was ich ablehne, ist inflationärer HighFantasy, indem hunderttausende Magier rumrennen und tagtäglich Sylvester feiern. Weniger ist mehr.

Ich habe bezüglich des Threads kein bestimmtes Ziel. Es ist einfach nur Neugierde. In Anbetracht der vielen Facetten, die einer Hexe angedichtet werden, ist es interessant, zu erfahren, ob die Mehrheit mehr auf neumodischen Quark steht oder doch eher die traditionellen Modelle bevorzugt. Vielleicht kommt dabei auch manche Sichtweise zutage, an der ich Gefallen finden könnte, was im Fall Beschwörer bereits geschehen ist.
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #135 am: 31.05.2022 | 01:44 »
Rechtlich dürfen nur erstere ihre magischen Künste für Geld oa Gegenleistungen anbieten... ;)
Ein Aspekt, der wohl wahr ist. Zumindest bösartige Hexen und Beschwörer bewegen sich schon auf dünnem Eis. Man findet sie wohl eher im Untergrund durch Informationen an der richtigen Stelle. Ich kann mir vorstellen, daß die örtliche Kirche nicht gerne Dämonen im Umfeld herumstapfen sieht. Wer ihre Dienste schon einmal in Anspruch genommen hat, kennt sie und weiß, woran er ist.
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Offline Isegrim

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #136 am: 31.05.2022 | 01:57 »
Ist ein eigener Abschnitt im "Magiergesetz"*: Wer keinen Segen der Gilde hat, darf zwar zaubern, aber nicht davon leben bzw es zu Geld machen. Hat nichts mit der Art der Magie zu tun; wer Dämonen beschwört hat ein Problem, Gilde hin oder her. Eigentlich wie bei uns: Du kannst die Materie von hier bis zum Jupiter kennen, steuerberatend oder rechtsanwaltlich dürfen nur Steuerberater und Rechtsanwalte tätig sein... ;)

* Alles gesagte gilt nur für die Lande, in denen dieses Gesetz akzeptiert wird; und auf dem Land läufts vermutlich so, wie bei Pratchetts Hexen...
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #137 am: 31.05.2022 | 06:54 »
In Anbetracht der vielen Facetten, die einer Hexe angedichtet werden, ist es interessant, zu erfahren, ob die Mehrheit mehr auf neumodischen Quark steht oder doch eher die traditionellen Modelle bevorzugt.

Bitte lass diese ständigen herablassenden Formulierungen (siehe Unterstreichung). Dieses Thema hier an sich ist spannend, aber deinen Ausdruck finde ich oft echt ätzend, teilweise sogar diskriminierend.
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #138 am: 31.05.2022 | 07:25 »
Warum müssen Beschwörer auf Rituale zurückgreifen? Wenn so ein Dämon einmal gebunden ist, könnte der ja auch mit einem Fingerschnippen erscheinen. Auf der anderen Seite, warum sollten Zaubersprüche schnell gehen? Das entspräche nicht gerade historischen Vorlagen und ist ne typische D&D-Trope.

Und warum sollten sich Laien für die Unterscheidung interessieren? Der Laie wird die einzelnen Arten der Magie schon nicht auseinanderhalten können. Und wer ein dringliches Problem hat, der lässt sich nicht die Lizenz zeigen…
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #139 am: 31.05.2022 | 07:47 »
Bitte lass diese ständigen herablassenden Formulierungen (siehe Unterstreichung). Dieses Thema hier an sich ist spannend, aber deinen Ausdruck finde ich oft echt ätzend, teilweise sogar diskriminierend.

Nicht nur du...  ::)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline ghoul

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #140 am: 31.05.2022 | 08:00 »
Bitte lass diese ständigen herablassenden Formulierungen (siehe Unterstreichung). Dieses Thema hier an sich ist spannend, aber deinen Ausdruck finde ich oft echt ätzend, teilweise sogar diskriminierend.

Vermutlich ist das die Retourkutsche für den Tonfall hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112738.0.html
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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #141 am: 31.05.2022 | 08:14 »
Zurück zum Thema bitte.
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http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

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Offline Issi

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #142 am: 31.05.2022 | 08:54 »
Ich weiß nicht, ob ne High Fantasy Hexe neumodisch ist.(Bezogen auf Rollenspiel)
Denn Magische Figuren die mit Blitzen nur so um sich schmeißen, gab es doch bestimmt zu Beginn des Rollenspiels auch schon.
Ich würde deshalb schätzen, es geht um eine Art "historische Realitätsnähe" (Oder was man für eine historische Realität hält, bzw. was man darüber recherchiert hat)

Es gibt ein Spanisches Rollenspiel, das sehr nah am realen Mittelalter ist, und auch sein will, inklusive Dämonen und deren Beschwörung.
Gibt's mittlerweile auch auf Englisch.
Schau Mal ob ich was dazu finde.

Edit. Es heißt "Aquelarre"
(Bedeutet wohl sowas wie "Hexensabbat" oder "Teufelstanz")


« Letzte Änderung: 31.05.2022 | 09:04 von Issi »

Offline Haukrinn

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #143 am: 31.05.2022 | 08:56 »
Näher am Mittelalter dran wäre ja auch Ars Magica. Und das kommt auch mit Ergänzungen zur Hedge Wizardry, die auch regeltechnisch anders abläuft.
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Offline Vanakalion

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #144 am: 31.05.2022 | 09:21 »
Näher am Mittelalter dran wäre ja auch Ars Magica. Und das kommt auch mit Ergänzungen zur Hedge Wizardry, die auch regeltechnisch anders abläuft.
Shek-Pvar, Ars Magica und Magus sind meine Richtungsgeber.
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Offline nobody@home

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #145 am: 31.05.2022 | 09:28 »
Und warum sollten sich Laien für die Unterscheidung interessieren? Der Laie wird die einzelnen Arten der Magie schon nicht auseinanderhalten können.

Wobei mich die klinisch-saubere Aufteilung in "einzelne Arten der Magie" bei näherem Überlegen eigentlich schon an sich etwas stört. Magische Traditionen würden ja vermutlich auch dann, wenn Magie tatsächlich irgendwie funktionierte, genau wie alle anderen auch erst mal stark orts- und kulturgebunden sein -- da gäb's also rein aus sich heraus zunächst mal gar kein klares, weltweit gültiges "Typenschema", das Zauberer in aller Herren Länder gleichermaßen in Magier, Hexer, Schamanen usw. usf. einteilt und nach dem sich alle gefälligst zu richten haben, sondern so eine formale Schubladisierung müßte erst mal jemand mehr oder weniger künstlich (und möglicherweise auch gleich mehr oder weniger falsch) nachträglich vornehmen und dann auch die Möglichkeit bekommen, sich als entsprechende Autorität für das Thema zu etablieren...

(Sicher: Klassensysteme legen so eine Art von Unterteilung nahe, weil sie ihnen nun mal recht gut auf den Leib geschrieben ist. Aber das hat mir dann irgendwie so etwas von dem Schwanz, der mit dem Hund wedelt.)

Variety

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #146 am: 31.05.2022 | 09:35 »
Welch ein Gemetzel um einen OffTopic-Begriff, der eigentlich in die Midgard-Ecke gehört.

Solche Abqualifizierungen von Sachexkursen bitte sparen, sonst braucht man sich (oder zumindest ich mich) bei deinen Diskussionsfäden nicht mehr beteiligen.

Offline JollyOrc

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #147 am: 31.05.2022 | 09:43 »
Wie Hotze schrieb, zurück zum Thema bitte.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Vanakalion

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #148 am: 31.05.2022 | 09:44 »
Es gibt ein Spanisches Rollenspiel, das sehr nah am realen Mittelalter ist, und auch sein will, inklusive Dämonen und deren Beschwörung.
Gibt's mittlerweile auch auf Englisch.
Schau Mal ob ich was dazu finde.

Edit. Es heißt "Aquelarre"
(Bedeutet wohl sowas wie "Hexensabbat" oder "Teufelstanz")
Aquelarre, danke für den Tip! Die Vorschau gefällt mir schon mal.
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Offline RackNar

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Re: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?
« Antwort #149 am: 31.05.2022 | 09:55 »
... Magische Traditionen würden ja vermutlich auch dann, wenn Magie tatsächlich irgendwie funktionierte 1, genau wie alle anderen auch erst mal stark orts- und kulturgebunden sein  ...
Ein sehr wichtiger Punkt. V.a. , so vermute ich, käme es zu starken Wechselwirkungen mit Religionen / Glauben.


1 ) Unsere Geschichte zeigt, dass allein der Glaube es könnte funktionieren, dazu reicht. 
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper