Autor Thema: Interessante Diskussion im SJGames Forum  (Gelesen 17837 mal)

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Offline Dr. Beckenstein

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Interessante Diskussion im SJGames Forum
« am: 3.06.2022 | 22:22 »
Eigentlich war es nur eine Ankündigung, dass die Webseite des Spiels aktualisiert wurde.
Daraus entspann sich eine Diskussion über die Lage des Spiels, es gab einige vage Andeutungen was der Verlag plant - und das die treuen Fans vielleicht das größte Problem sind.

http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=181010

Offline YY

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #1 am: 4.06.2022 | 02:57 »
Kromm hat das mMn schon ziemlich gut umrissen.

Man wird wohl nicht drum herum kommen, vereinfachte und spezialisierte Ableger für einzelne Genres zu erstellen. Dungeon Fantasy macht es ja vergleichsweise erfolgreich vor.
Und solange das Ganze regelseitig zu 4e kompatibel bleibt, gibt es a) zumindest keinen Bruch mit dem harten Kern an Altfans und b) auch für neu hinzugekommene Spieler jederzeit die Gelegenheit, bei Bedarf tief in die Spielmechanik einzutauchen.

Was an GURPS Aufwand macht, ist ja stets die Auswahl und Vereinfachung der ganzen möglichen Bandbreite auf das, was man konkret spielen will.
Knifflig wird es dann "nur" bei der Frage, für welche vorgekauten Ausfertigungen es einen sinnvollen Markt gibt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Sosthenes

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #2 am: 4.06.2022 | 11:52 »
Ich find' das aber ein bisschen scheinheilig. Ja, GURPS war schon immer recht mechanistisch, aber das hat mit 4E – für das Kromm hauptverantwortlich war IIRC – noch gut zugenommen. Vorher war's "naturalistisch", jetzt ist's direkt physics engine.
Und dann bringt die Firma praktisch nur noch mechanische Supplements raus.

Doch kein Wunder dass dan die Fans die bei so was übrig bleiben die sind die über sowas gerne reden und damit Neulinge oder Leute mit einem anderen Nutzungsprinzip etwas abgeschreckt werden.

Sofern SJG jetzt nicht wieder (viele) Settings produziert wie bei 3E oder *endlich* die 3PP Lizenz rigoros erweitert – d.h. irgendwie dafür sorgt dass mehr spielbares Material rauskommt – bleibt's bei der Blase.

Offline YY

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #3 am: 4.06.2022 | 12:25 »
Wieso scheinheilig?
Genau zu der Ein- oder zumindest Ansicht ist Kromm ja selbst ebenfalls gelangt (und zieht sich im verlinkten Thread den Schuh auch an).

Rückblickend kann man natürlich sagen: War ja klar, dass das so kommt.
Andererseits hat SJG GURPS ziemlich lange sehr stiefmütterlich behandelt und es war zumindest nicht das Blödeste, die Edition komplett fertigzustellen und lange laufen zu lassen - und nicht z.B. den Versuch zu unternehmen, den ganzen 3e-Bestand auf 4e zu aktualisieren und dann festzustellen, dass das keiner ein zweites mal kauft.

Im aktuellen Zustand stirbt GURPS mittelfristig aus, da führt kein Weg dran vorbei. Hätte man vielleicht auch 2008 schon sehen können, aber das bringt heute niemanden weiter.
Eine 5. Edition wird es auch nicht richten, zumal es keine naheliegende Richtung für die weitere Entwicklung gibt.


Also ist man mit der angedachten Methode, fertige Boxen oder Spiellinien "powered by GURPS" rauszubringen, nicht auf dem schlechtesten Weg. Wenn das nicht klappt, war es das wohl :-\

Ob man sich mit einer umfassenden Online-Bibliothek und einem verbesserten Interface für den bestehenden Regelkram einen großen Gefallen tut, bezweifle ich aber.
Und für 3PP gilt mMn die selbe Hürde wie bisher für Quellenbücher: Da muss zumindest eine Methode gefunden werden, wie man die grobe Linie und vor allem die Qualität halten kann. Jedenfalls kann man nicht einfach die D20- oder 5e-Methode fahren und stumpf alles raushauen, was irgendwie geht.
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Offline Sosthenes

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #4 am: 4.06.2022 | 12:32 »
Jedenfalls kann man nicht einfach die D20- oder 5e-Methode fahren und stumpf alles raushauen, was irgendwie geht.

Das wird gerne behauptet, aber was konkret spricht denn gegen ein DM's Guild/Jonestown-artiges Arrangement?

Offline Weltengeist

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #5 am: 4.06.2022 | 13:07 »
Als jemand, der tatsächlich erst letztes Jahr einen Blick auf GURPS geworfen hat (und somit gewissermaßen zur Zielgruppe der potentiellen Neuspieler gehört), finde ich es die ultimative Katastrophe, was sie mit dem Girl-Genius-Band gemacht haben. Das wäre so ein Einstieg für Neuspieler gewesen - kompakt, alle Regeln drin, cooles Setting mit dabei - und dann macht man sich gar nicht erst die Mühe, den außerhalb der USA überhaupt verfügbar zu machen. Okay, liebe Amis, die Message ist angekommen. Die Welt hat auch andere Rollenspiele. :q
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Achamanian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #6 am: 5.06.2022 | 00:51 »
Interessant, in der Diskussion geht es ja zum Teil überraschend stark an die Grundlagen ...

GURPS habe ich ja seit der deutschen Ausgabe damals bei Pegasus nicht mehr gespielt (und damals auch kaum, war aber schon ein großer Fan des SPACE-Sourcebooks, und damals war die Idee des Universalsystems für mich auch noch was ziemlich Neues und Spannendes). Das Resolutionssystem gefällt mir bist heute, auch der Realismusorientierte Kampf (auch, wenn ich da schon den Crunch im Grundregelwerk etwas zu heavy für mich fand, mit den verschiedenen Schadenstypen und dem Abgleiten-Wert für Rüstungen).

Letztendlich hat mich GURPS an zwei Punkten verloren, die auch in der Diskussion angesprochen werden:

1. Detailversessenheit insbesondere bei Ausrüstung - das war für mein Gefühl früher noch nicht so präsent, inzwischen scheint mir das das Kernimage von GURPS zu sein (früher habe ich es eher mit historischen Quellenbüchern assoziiert). Das ist einfach etwas, das mich echt abschreckt. Natürlich kann man den Kram einfach ignorieren, aber so praktisch bin ich eben nicht gepolt ...

2. Ich fand ab einem gewissen Punkt immer, dass mir das Kaufsystem bei der Erschaffung der Charaktere eher im Wege steht, als mich zu unterstützen. Klar sind die Vor- und Nachteile eine schöne Anregungsliste, aber wenn man ein Charakterkonzept umsetzen will und das Punktekonto am Ende stimmen soll, dann muss man sich (so erinnere ich mich zumindest) doch oft ziemlich verrenken, mal abgesehen von der Mühsal, herauszufinden, ob bestimmte Sachen wie "schlechte Manieren" jetzt ein ernsthaft punktewerter Nachteil sind oder nur ein Quirk.
Beispiel: Ich wollte mal spaßeshalber eine Star-Trek-Crew erstellen, und mir ist klar geworden, dass der Captain 70 CP allein für seinen militärischen Rang hätte aufwenden müssen. Nach Regeln wäre das dann bei einer 100CP-Runde also faktisch ein 30CP-Noob auf dem Platz in der Mitte geworden. Gerade Soziale Vor- und Nachteile wie Ränge, Mitgliedschaften oder Primitivität in Punktewerte zu fassen, bringt einfach immer das Problem mit, dass ihr realer Wert im Spiel wahnsinnig Kampagnenabhängig ist. Mein Eindruck dazu war, dass man am Ende im Dienste einer Pseudoobjektiven Balance am Charakterkonzept rumdoktort und dabei eigentlich künstliche Hürden erschafft. Wenn der Star-Trek-Captain am Ende theoretisch den anderen Crewmitgliedern Befehle geben kann, ist das dann im Spiel jemals ein realer Vorteil? Doch höchstens, wenn man übelstes PvP spielt, was bei Star Trek nun so gar nicht passen würde ...
Wahrscheinlich kann man auch einfach sagen: Jeder baut sich seinen Charakter zusammen, wie er Sinn ergibt, wie viel Punkte dann letztendlich auf dem Bogen stehen, ist nicht so wichtig, sodass der Captain dann halt auf dem Papier ein 170CP-Charakter ist, faktisch aber auch ein 100CP-Charakter. Aber wenn man's frei Schnauze macht, dann brauche ich das Punkte-Klein-Klein für Vorteile und Nachteile erst gar nicht.

Wenn GURPS es schaffen würde, klar zwischen spielmechanisch relevanten Werten und Vor- und Nachteilen zu unterscheiden, die mal ins Spiel kommen und mal nicht und (ähnlich wie Fate-Aspekte, auch, wenn ich kein großer Fate-Fan bin) einfach dann irgendeine Ressource generieren, wenn sie tatsächlich im Spiel zum Nachteil gereichen, dann fände ich's schon wieder ganz interessant.

Ansonsten: GURPS war für mich auch lange das Spiel, das Quellenbücher zu interessanten und oft auch nicht so mainstreamigen Literaturvorlagen geliefert hat (Uplift, Book of the New Sun). Das ist leider auch nicht mehr so. Discworld war da glaube ich so ziemlich das letzte dicke Ding, was sie aufgefahren haben. Ein GURPS Bas-Lag, GURPS Alliance Space, GURPS Books of Babel oder GURPS Imperial Ra'adch würde ich mir (genau wie damals Discworld) ganz unabhängig vom System sicher zulegen.

Offline Ávila

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #7 am: 5.06.2022 | 15:04 »
... früher habe ich es eher mit historischen Quellenbüchern assoziiert ...

... GURPS war für mich auch lange das Spiel, das Quellenbücher zu interessanten und oft auch nicht so mainstreamigen Literaturvorlagen geliefert hat (Uplift, Book of the New Sun). Das ist leider auch nicht mehr so. ...

Hier möchte ich zustimmen. Ich bin jemand, der GURPS nie gespielt hat, aber durchaus ein knappes Dutzend Quellenbücher besitzt ... aus der dritten Edition. Die waren immer sehr gut darin, ein Thema gut recherchiert, knapp, aber gleichzeitig erschöpfend und rollenspielgererecht zu präsentieren. Wenn es da Usus gewesen wäre, jeweils gleich die passend modifizierten Grundregeln mitzuliefern, hätte ich GURPS bestimmt nicht nur als Hintergrundmaterial verwendet.

Aber mir jedesmal das Regelsystem praktisch neu zusammenstellen zu müssen, ist halt nicht meins. Und mit der vierten Edition haben sie voll auf die "Toolbox" gesetzt und die spezifischen Quellenbände gab es nicht mehr.

Offline Colgrevance

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #8 am: 5.06.2022 | 16:57 »
Meinem Eindruck nach kommen diese Diskussionen alle paar Monate bzgl. GURPS... ::)

Ich sehe es ähnlich wie Rumpel und habe auch schon mehrfach versucht, einen Einstieg in GURPS zu finden. Mit dem Toolkit-Charakter kann ich inzwischen leben (auch wenn ich persönlich lieber ein "fertiges" Spiel habe), und die Charaktererschaffung kann man mit einiger Mühe auch deutlich vereinfachen.

Was GURPS für mich aber immer wieder abschießt, sind die 1-Sekunde-Kampfrunden - das ist mir einfach viel zu feinkörnig und bremst Kämpfe zu stark aus. Leider hängt da meinem Eindruck nach zu viel Regelkram dran, um es ohne umfangreiche Hausregeln zu ändern. Sehr schade, denn GURPS spricht mich ansonsten sehr an - falls jemand eine Alternativregel für die Rundendauer hat, immer her damit!
« Letzte Änderung: 5.06.2022 | 16:58 von Colgrevance »

Offline Zeus

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #9 am: 5.06.2022 | 18:28 »
Beispiel: Ich wollte mal spaßeshalber eine Star-Trek-Crew erstellen, und mir ist klar geworden, dass der Captain 70 CP allein für seinen militärischen Rang hätte aufwenden müssen. Nach Regeln wäre das dann bei einer 100CP-Runde also faktisch ein 30CP-Noob auf dem Platz in der Mitte geworden.  [...] Wahrscheinlich kann man auch einfach sagen: Jeder baut sich seinen Charakter zusammen, wie er Sinn ergibt, wie viel Punkte dann letztendlich auf dem Bogen stehen, ist nicht so wichtig, sodass der Captain dann halt auf dem Papier ein 170CP-Charakter ist, faktisch aber auch ein 100CP-Charakter. Aber wenn man's frei Schnauze macht, dann brauche ich das Punkte-Klein-Klein für Vorteile und Nachteile erst gar nicht.

Ein Sternenflottenkapitän ist eben kein 100 CP Char.
Das ist kein Fehler des Systems GURPS, sondern deiner.
Eine Star-Trek-Crew wie sie in den Serien regelmäßig vorkommt, besteht aus Charakteren mit deutlich unterschiedlichen CP.
Wenn Du nur 100 CP ausgeben willst oder kannst, bekommst Du halt nur Wesley Crusher. Wie in jedem anderen System übrigens auch.
Oder denkst Du ernsthaft, Jean-Luc Picard wäre bei DnD ein Level 1 Char?
 ;)
"Das schmerzliche Geheimnis der Götter und der Könige: daß die Menschen frei sind ... " (Zeus in Sartres "Die Fliegen")

Offline nobody@home

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #10 am: 5.06.2022 | 18:47 »
Ein Sternenflottenkapitän ist eben kein 100 CP Char.

Okay -- und wo steht nun, wieviele Punkte er hat? ;)

Offline Megavolt

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #11 am: 5.06.2022 | 18:59 »
Wenn das Alleinstellungsmerkmal von GURPS darin besteht, bizarre Crunchwelten zu erschaffen, dann sollte man diesen Aspekt mMn schon aus taktischen Gründen eher noch ausbauen als verklappen. Was ist denn die Alternative, dass sie eine bessere Version von DnD werden wollen? Das ist kein realistisches Ziel.

Für mich war GURPS lustigerweise immer ein Splatbook-Idyll. Echt knüppelharte Auseinandersetzungen z.B. mit der Zeitreisethematik kompakt in einem Band, wie cool ist das denn. Das (und vieles Andere) ist so verstiegen, dass es nur noch Spaß macht und die Bände lese ich von der ersten Seite bis zur letzten mit Genuss durch.

Das Baukastengefriemel war für mich schon auf den ersten Blick wie aus einer anderen Welt, das habe ich nie auch nur in Erwägung gezogen. Trotzdem habe ich zum Beispiel viel über Techlevel und Miniaturisierungsstufen und so gelernt und fand es schon cool, wie die Sachen auch mechanisch ineinandergreifen und am Ende irgendwie mathematifizierbar sind.

Offline Zeus

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #12 am: 5.06.2022 | 19:02 »
@nobody:
GURPS Basic Set, 10f. in Verbindung mit GURPS Space, 214f.
Im letztgenannten Band gibt es ab S. 226 auch Templates, an denen man sich orientieren kann:
Ein einfacher Astronaut kommt schon auf 100 CP. Ein Security Officer schon auf 110 CP.
Das ist beides *nach* Verrechnung mit etwaigen Disadvantages (bei beiden -35 CP).
Ein Sternenflottenkapitän ist eben kein "normal capable", sondern, wenn man bei der Vorlage bleibt, schon ein "Super".

Nachtrag: Dazu gibts als offizielles Supplement noch GURPS Star Trek Prime Directive.
In einer Review dazu auf http://www.ogrecave.com/reviews/gurps_prime.shtml findet sich passenderweise dieser Hinweis zur Charactererstellung:
Zitat
Standard power level for a GURPS Prime Directive game is 125-points, with cadets built on 75-points, green characters on 100, veterans on 150 and elite (Prime Team members) on 175. Heroic characters are built on 200 points or more.
Ich halte das sogar noch für zu schwach, aber naja.
« Letzte Änderung: 5.06.2022 | 19:14 von Zeus »
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Achamanian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #13 am: 5.06.2022 | 19:59 »
Ein Sternenflottenkapitän ist eben kein 100 CP Char.
Das ist kein Fehler des Systems GURPS, sondern deiner.
Eine Star-Trek-Crew wie sie in den Serien regelmäßig vorkommt, besteht aus Charakteren mit deutlich unterschiedlichen CP.
Wenn Du nur 100 CP ausgeben willst oder kannst, bekommst Du halt nur Wesley Crusher. Wie in jedem anderen System übrigens auch.
Oder denkst Du ernsthaft, Jean-Luc Picard wäre bei DnD ein Level 1 Char?
 ;)

Das ist ja das Problem - ich muss halt mit den in meinen Augen für das eigentliche Spiel nicht besonders zweckmäßigen Idiosynkrasien des Systems vertraut damit sein, um etwas damit abzufangen. "Mein Fehler" ist also, dass ich GURPS nicht gut genug kenne, um zu wissen, dass man dann halt entgegen des Standardverfahrens mit unterschiedlichen Punktwerten in der Gruppe starten muss, um faktisch halbwegs gleichwertige Charaktere zu bekommen. Was dem zuwiderläuft, was ich mir von GURPS erwartet hätte.

Und natürlich hat Jean-Luc mehr CP als Wesley, aber nicht, weil er noch 70 Punkte im Rang "Captain" hat, sondern, weil er im Rahmen seiner tatsächlichen Fähigkeiten natürlich viel mehr drauf hat - also schlicht und einfach mehr Skills. Darin würde sich für mich auch seine erfolgreiche Sternenflottenlaufbahn auf dem Charakterblatt wiederspiegeln. Aber GURPS mischt da über die CP eben auch Sachen, die theoretisch sogar konkret in "Lernstunden" umgerechnet werden können sollen (Skillpunkte) und Persönlichkeitsmerkmale wie "Eitel" (sozialer Nachteil), die ganz sicher keine "negativen Lernstunden" repräsentieren.

Das ist halt einfach krumm und schief. Und klar, wenn ich GURPS halbwegs kenne, weiß ich, dass das so ist und das ist das dann entsprechend durch Gemurkse mit der Punktezahl ausgleichen muss. Aber es bleibt Gemurkse.

Von D&D und ähnlichen Klasse-Level-Systemen muss man in diesem Zusammenhang gar nicht reden, damit würde ich ja nie auch nur versuchen, eine Sternenflottencrew zusammenzubauen. Aber mit Systemen wie Fate und sogar mit modernen BRP-Ablegern, die zumindest teilweise Kaufsysteme sind, kann ich relativ problemlos Charaktere auf dem gleichen Punkteniveau erschaffen, die durch unterschiedlich gelagerte Skills und Aspekte gut verschiedene Positionen (Captain, Fähnrich Wunderkind) in der Gruppe repräsentieren. (Fate spiele ich zwar nicht gerne, aber das Erschaffungssystem ist schon ziemlich genial in der Beziehung). Mit Traveller geht es wiederum auf eine ganz andere Art auch (je nachdem, wie streng man in der Charaktererschaffung ist), da ist der Captain dann halt einfach entsprechend älter, und mit Balancing ist da eh nix. Aber dieses Pseudo-Balancing von GURPS, bei dem im Spiel ähnlich kompetente Charaktere evtl. völlig unterschiedliche Erschaffungskosten haben, das leuchtet mir echt nicht ein.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #14 am: 5.06.2022 | 21:31 »
@Rumpel

Sorry aber das wird auch in mehreren Büchern GANZ deutlich gesagt

z:b,

Lensman

Normaler Bürger 100 CP
Galaktische Patrouille 200 CP
Lieutnant Lensman 400
Graue Lensträger 1000CP

Jean Luc hat einen Rang in Starfleet, Captain der Enterprisewas bedeutet er hat Zugriff auf entsprechende Ressourcen, wie die E, deren Besatzung mit allem drum und dran, entsprechender Reputation
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Achamanian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #15 am: 5.06.2022 | 21:43 »

Jean Luc hat einen Rang in Starfleet, Captain der Enterprisewas bedeutet er hat Zugriff auf entsprechende Ressourcen, wie die E, deren Besatzung mit allem drum und dran, entsprechender Reputation

Das kapier ich. Aber nur, weil es irgendwo steht, muss ich das ja nicht für eine nachvollziehbare oder sinnvole Designphilosophie halten.

Ich finde, das geht völlig an jeder Spielrealität vorbei. Die Enterprise wäre eine gemeinsame Ressource der Gruppe, Picards "Zugriff" auf sie im Sinne der Kampagne kein spielrelevanter Vorteil. Das mit irgendwelchen Punktewerten auszustatten und es darüber dann eben erforderlich zu machen, dass eine ausgewogene Gruppe unter bestimmten Kampagnenbedingungen mit unterschiedlichen Punktekonten innerhalb der Gruppe erschaffen werden muss, finde ich ... na ja, mindestens suboptimal. Wahrscheinlich kann man irgendwie auch noch tricksen, indem man solche Rang-Vorteile dann wieder Pflichten-, Ehrenkodex- und Feinden-Nachteilen, ausgleicht; aber letztendlich habe ich dann das Gefühl, für nix durch einen Haufen Ringe zu springen.

EDIT: Ich will jetzt auch gar nicht "GURPS ist ja so doof" sagen. Aber das ist nun mal für mich der Punkt gewesen, an dem ich dachte: Nee, das ist mir zu viel in meinen Augen sinnloser Aufwand. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass so was wie "Balancing" losgelöst von konkreten Kampagnen möglich ist, weil das letztendlich immer eine Spotlightfrage ist; Punktekaufsysteme haben zwar schon ihren Sinn, aber da alles reinzuquetschen, damit am Ende der Charakter bis zum Leberfleck hin mit dem Rest der Gruppe ausgeglichen ist, halte ich halt für vergebliche Liebesmüh. An der Stelle scheitert's halt für mich. Wenn es da eine elegante Lösung gebe, die soziale/psychologische Vor-/Nachteile sinnvoll anders behandelt, würde mich GURPS aber wieder interessieren.
« Letzte Änderung: 5.06.2022 | 21:50 von Rumpel »

Offline K!aus

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #16 am: 5.06.2022 | 21:53 »
[..], und mit Balancing ist da eh nix. Aber dieses Pseudo-Balancing von GURPS, bei dem im Spiel ähnlich kompetente Charaktere evtl. völlig unterschiedliche Erschaffungskosten haben, das leuchtet mir echt nicht ein.
Ich muss da doch mal einhaken: Ich glaube du siehst das zu verkrampft. In meiner Wahrnehmung ist Balancing kein Thema in GURPS, ggf. ist das bei dir ein Reflex, der anscheinend tief verwurzelt ist - ich musste mich da auch erst lösen.  ^-^
Bisher nehme ich die GURPS Community, d.h. insbesondere das besagte SJG Forum als ziemlich entspannt war: Im Kern geht es immer um die Sache, d.h. welche Fertigkeiten, Vor- und Nachteile, etc. musst du wählen, um deiner Vorstellung (oder der Gruppe) gerecht zu werden. Falls am Ende herauskommt, dass die Charaktere unterschiedliche CP haben ... so what!

Was ich bei der GURPS Community sehr angenehme finde, dass ich immer den Eindruck habe, dass man unterstützt wird aus den sicherlichen vielen Optionen die richtige für seine Gruppe auszuwählen.
Wenn man also mal an den "Balast" weglässt, wo man sich im Internet mit irgendwelchen anonymen Leuten darüber zankt, wie Regeln o.ä. richtig zu interpretieren sind und man sich schlicht darauf zurückzieht, ob es für den Rest der Spielgrupe in Ordnung ist - dann spart man sich viel Nerven und hat tatsächlich wieder mehr Spaß am Spielen.  ^-^
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Offline Irian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #17 am: 5.06.2022 | 21:58 »
Ich würde auch etwas widersprechen. Star Fleet ist ein Vorteil (vermutlich primär Ally), den alle haben, genauso die allgemeinen Resourcen der Enterprise, etc. Da gibt es keine großen Unterschiede. Das einzige, was Picard grundsätzlich mehr hat, ist Rank (und vermutlich auch etwas Status). Das kann dazu führen, dass Picard ein paar Punkte mehr gut tun würden (damit er nicht mehr Rank aber ironischerweise weniger Fähigkeit hat), aber das lässt sich sicher auch mit gleichen Punkten bauen, dann ist sein Rang halt der Hauptvorteil, dafür sind seine Untergebenen halt etwas begabter, etc.

Die CREW der Enterprise besteht sicherlich aus völlig unterschiedlichen Punktestufen, klar. Aber die PROTAGONISTEN (aka Spielercharaktere) sind halt der erfahrene Captain, der Androide, der Super-Ingenieur, der charismatische Draufgänger 1. Offizier, die Empathin, etc. - und die liegen alle irgendwo im gleichen Punktebereich. Wesley z.B. würde ich auch nicht die gleichen Punkte geben wie La Forge - nicht weil er doof ist (anderes Thema), sondern einfach, weil der eine ein extrem erfahrener Ingenieur ist und der andere halt maximal Kadett (mit ein paar Punkten in "latentes Superwesen").

Persönlich bevorzuge ich ausgeglichene Gruppen - also grob gleiches Punktelevel - aber hab keinerlei Probleme, wenn ein Konzept mal ein Stück weniger oder mehr "braucht". Was soll`s? Das ist kein Wettbewerb und es sind Punkte zum Abbilden der Charaktere, keine Siegpunkte ;-)
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Achamanian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #18 am: 5.06.2022 | 21:58 »
Ich muss da doch mal einhaken: Ich glaube du siehst das zu verkrampft. In meiner Wahrnehmung ist Balancing kein Thema in GURPS, ggf. ist das bei dir ein Reflex, der anscheinend tief verwurzelt ist - ich musste mich da auch erst lösen.  ^-^
Bisher nehme ich die GURPS Community, d.h. insbesondere das besagte SJG Forum als ziemlich entspannt war: Im Kern geht es immer um die Sache, d.h. welche Fertigkeiten, Vor- und Nachteile, etc. musst du wählen, um deiner Vorstellung (oder der Gruppe) gerecht zu werden. Falls am Ende herauskommt, dass die Charaktere unterschiedliche CP haben ... so what!

Leuchtet mir ein, dass das letztendlich in der Praxis wahrscheinlich von den meisten so gemacht wird.
Dann frage ich mich eben nur in ganz vielen Bereichen, wozu das überhaupt mit CP bezahlt wird ... da bin ich vielleicht zu sehr "Systemästhet", es stört mich einfach, wenn man da am Ende ein Punktekonto stehen hat, das eigentlich eh egal ist.

Offline K!aus

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #19 am: 5.06.2022 | 22:01 »
Leuchtet mir ein, dass das letztendlich in der Praxis wahrscheinlich von den meisten so gemacht wird.
Dann frage ich mich eben nur in ganz vielen Bereichen, wozu das überhaupt mit CP bezahlt wird ... da bin ich vielleicht zu sehr "Systemästhet", es stört mich einfach, wenn man da am Ende ein Punktekonto stehen hat, das eigentlich eh egal ist.
Ich bin da ganz bei dir, ich bin eigentlich auch Regel-Nazi und hatte den Anspruch es mit GURPS endlich "richtig" zu machen - am Ende kam tatsächlich eine ziemlich kompakte und übersichtliche Latte an Charakter-Optionen (dank der Wildcards) und Regeln heraus und dank meiner entspannten Spieler, waren Regeln und CP nie ein Thema - tatsächlich spielen wir dahingehend relativ ... experimentell.
Kudos to Stahlfaus, Woody, McMolle und Nomad - ich hoffe, ich habe bald wieder Zeit.  :-[
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Achamanian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #20 am: 5.06.2022 | 22:02 »
Ich würde auch etwas widersprechen. Star Fleet ist ein Vorteil (vermutlich primär Ally), den alle haben, genauso die allgemeinen Resourcen der Enterprise, etc. Da gibt es keine großen Unterschiede. Das einzige, was Picard grundsätzlich mehr hat, ist Rank (und vermutlich auch etwas Status). Das kann dazu führen, dass Picard ein paar Punkte mehr gut tun würden (damit er nicht mehr Rank aber ironischerweise weniger Fähigkeit hat), aber das lässt sich sicher auch mit gleichen Punkten bauen, dann ist sein Rang halt der Hauptvorteil, dafür sind seine Untergebenen halt etwas begabter, etc.

Die CREW der Enterprise besteht sicherlich aus völlig unterschiedlichen Punktestufen, klar. Aber die PROTAGONISTEN (aka Spielercharaktere) sind halt der erfahrene Captain, der Androide, der Super-Ingenieur, der charismatische Draufgänger 1. Offizier, die Empathin, etc. - und die liegen alle irgendwo im gleichen Punktebereich. Wesley z.B. würde ich auch nicht die gleichen Punkte geben wie La Forge - nicht weil er doof ist (anderes Thema), sondern einfach, weil der eine ein extrem erfahrener Ingenieur ist und der andere halt maximal Kadett (mit ein paar Punkten in "latentes Superwesen").

Persönlich bevorzuge ich ausgeglichene Gruppen - also grob gleiches Punktelevel - aber hab keinerlei Probleme, wenn ein Konzept mal ein Stück weniger oder mehr "braucht". Was soll`s? Das ist kein Wettbewerb und es sind Punkte zum Abbilden der Charaktere, keine Siegpunkte ;-)

Ja, so klingt es für mich auch ganz vernünftig ... vielleicht habe ich mich damals auch zu sehr daran aufgehängt, dass man irgendwie auf Biegen und Brechen 100CP-Charaktere hinbasteln muss. So richtig klar ist es mir dann zwar immer noch nicht, warum gewisse Sachen überhaupt ins CP-Konto einfließen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das nach ein bisschen Erfahrung mit GURPS alles kein Problem darstellt.

Aber für mich als GURPS-Einsteiger war das damals schon eine echte Hürde.

Offline Irian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #21 am: 5.06.2022 | 22:09 »
Ganz offen halte ich bei GURPS das Anbieten von Templates für sehr hilfreich, weil sich Spieler sonst gerne mal verzetteln und alles furchtbar kompliziert wird. Wenn man erfahrene Spieler hat, die das mögen, have fun, aber gerade weniger versierte - oder auch weniger daran interessierte - Spieler sind Templates sehr, sehr hilfreich. "Monster Hunters" bot z.B. diverse 400 Punkte Templates an, die relativ viele Optionen hatten, so dass man als Spieler ne gewisse Auswahl hat, aber in relativ kurzer Zeit was hinbekommt.

Das führt natürlich wieder zum größten "Problem" von GURPS: Es ist ein Baukasten und viel Arbeit liegt beim Spielleiter. Es gibt schlicht nicht für alle Settings schon was vorbereitetes. Wenn man das will, ist man vermutlich mit anderen Systemen besser beraten. Wer als Spielleiter wenig Arbeit haben will, wird mit einem "nicht-offiziellen" Setting bei GURPS vermutlich nicht glücklich (und von den offiziellen gibt es relativ wenige). Das klappt dann maximal mit nem Rudel an GURPS-Profis, die am selber bauen Spaß haben - und selbst dann muss man als Spielleiter stark checken, dass es passt, weil GURPS natürlich zum Min-Maxing einlädt.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Zeus

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #22 am: 5.06.2022 | 22:10 »
Im Kern geht es immer um die Sache, d.h. welche Fertigkeiten, Vor- und Nachteile, etc. musst du wählen, um deiner Vorstellung (oder der Gruppe) gerecht zu werden. Falls am Ende herauskommt, dass die Charaktere unterschiedliche CP haben ... so what!

Exakt das!
Es ist übrigens auch kein besonderer Aufwand nötig, sich mit diesem Prinzip vertraut zu machen. Das steht alles sehr gut verständlich auf Seite 10 im Grundregelwerk der Charaktererschaffung.
Wenn man mit der Designphilosophie von GURPS nicht klarkommt, dann ist das so. Aber man sollte bei jeder Kritik an der Mechanik bitte bei den Fakten bleiben.
Das war auch überhaupt der Grund, weshalb ich mich hier eingemischt habe. Ein Sternenflottenkapitän ist und bleibt in GURPS kein 100 CP Char, wie er in DnD kein Level 1 Char wäre, und das ist jedem klar, der zwei Spalten Regelwerk gelesen und Star Trek gesehen hat. Rumpel unterschätzt im Übrigen mE die Macht und die Möglichkeiten, die jemand wie Picard schon als Captain der Enterprise D innerhalb der Sternenflotte hat, gewaltig. Es stimmt eben nicht, dass jedes Crew-Mitglied die gleichen Ressourcen in Bezug auf die Enterprise, ihre Crew oder gar die Sternenflotte hat. Die 70 Punkte für den Rang sind mehr als angemessen. (Das wäre im Alien-Universum z.B. wieder anders, weshalb man sein Setting für GURPS schon genau kennen sollte.)

Und wer "gleiches Punktelevel" in Star Trek spielen will, der sollte sich mit seinen Protagonisten vielleicht eher an Lower Decks orientieren und seine Gruppe nicht aus Charakteren völlig unterschiedlicher Erfahrungs-, Kompetenz- und Einflussstufen zusammenstellen. (Man denke nur an Tasha oder Worf in den ersten Staffeln TNG, die im Vergleich zu Picard eben auch nicht die gleiche Anzahl Punkte bekommen dürften.)
« Letzte Änderung: 5.06.2022 | 22:20 von Zeus »
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Offline Irian

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #23 am: 5.06.2022 | 22:18 »
Und wer "gleiches Punktelevel" in Star Trek spielen will, der sollte sich mit seinen Protagonisten vielleicht eher an Lower Decks orientieren und seine Gruppe nicht aus Charakteren völlig unterschiedlicher Erfahrungsstufen zusammenstellen. (Man denke nur an Tasha oder Worf in den ersten Staffeln, die im Vergleich zu Picard eben auch nicht die gleiche Anzahl Punkte bekommen dürften.)

Wobei das halt auch keine Rollenspiel-Runde ist und die Rolle von Worf war es ja, durch die Gegend geschmissen zu werden, um zu zeigen, dass ein Gegner wirklich stark ist.

Ich sehe kein Problem, das für ne Runde anzupassen. Picard ist zwar ein paar Ränge über Worf, aber Worf ist ja kein Kadett, sooo riesig ist das nicht und die Punkte gleichen sich leicht aus, wenn man bedenkt, dass Worf ein Klingone in den besten Jahren ist und Picard nun doch etwas älter und nicht auf Kampf spezialisiert. Worf kriegt also mehr Punkte in Kampf-Vorteilen und -Skills und dann passt das schon. Tasha müßte man bei so nem ausgeglichenen Setting noch die eine oder andere Sache zusätzlich geben, klar.

Data wäre imho sogar eher schwierig, weil der tatsächlich verflucht gut ist, das kann man wahrscheinlich nur über entsprechend kräftige Nachteile und besondere Schwächen bei sozialen Fertigkeiten hinbiegen.

Ich denke also, man kann eine grobe Approximation von STNG durchaus auf dem gleichen (hohen) Punktelevel abbilden - aber du hast völlig recht, viel einfacher ist es, wenn man sich von diesem Gedanken etwas löst.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Weltengeist

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Re: Interessante Diskussion im SJGames Forum
« Antwort #24 am: 5.06.2022 | 22:19 »
Ich muss da doch mal einhaken: Ich glaube du siehst das zu verkrampft. In meiner Wahrnehmung ist Balancing kein Thema in GURPS, ggf. ist das bei dir ein Reflex, der anscheinend tief verwurzelt ist - ich musste mich da auch erst lösen.  ^-^

Wobei sich dann für mich als "Beobachter von der Seitenlinie" dann schon die Frage stellt, wozu ich eines der aufwändigsten Kaufsysteme verwenden soll, die ich je in Händen hatte, wenn der CP-Wert am Ende ohnehin keine Rolle spielt. Nicht falsch verstehen - ich bin persönlich jemand, der null Wert auf Balancing legt, aber dann kann ich mir auch den Aufwand des Point-Buys sparen.
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