Thema: Interessante Diskussion im SJGames Forum

[K!aus]

Wobei sich dann für mich als "Beobachter von der Seitenlinie" dann schon die Frage stellt, wozu ich eines der aufwändigsten Kaufsysteme verwenden soll, die ich je in Händen hatte, wenn der CP-Wert am Ende ohnehin keine Rolle spielt. Nicht falsch verstehen - ich bin persönlich jemand, der null Wert auf Balancing legt, aber dann kann ich mir auch den Aufwand des Point-Buys sparen.

Na ja, der Punkt ist doch, dass GURPS selbst zugibt, dass sogar die Punkte selbst in Frage gestellt werden können, die an Fähigkeiten drankleben. Ganz einfach weil es je nach Setting oder Szenario eben gefühlt mehr oder doch weniger wert ist. 
Ich wiederhole mich da gerne: Ich empfinde das als angenehm, dass man über solche Punkte einfach reden kann.

[nobody@home]

Leuchtet mir ein, dass das letztendlich in der Praxis wahrscheinlich von den meisten so gemacht wird.
Dann frage ich mich eben nur in ganz vielen Bereichen, wozu das überhaupt mit CP bezahlt wird ... da bin ich vielleicht zu sehr "Systemästhet", es stört mich einfach, wenn man da am Ende ein Punktekonto stehen hat, das eigentlich eh egal ist.

Ich denke, letztendlich ist der Supercrunchige-Punkt-Mathematik-Ansatz einer, der sich mittlerweile einigermaßen überlebt hat (GURPS ist ja beileibe nicht das einzige System mit so was), auch wenn sich das zum einen oder anderen Verlag noch nicht so herumgesprochen haben mag.

Denn egal, was ich nun alles punktmäßig "korrekt" zu erfassen versuche und dann aufaddiere, multipliziere, Prozentrechnung mit betreibe und was der Dinge noch mehr sein mögen -- unterm Strich läßt sich ein so schnell mal (und im Fall von GURPS sowieso) verhältnismäßig komplexes Gebilde wie ein Rollenspielcharakter einfach nicht auf einen einzelnen Zahlenwert eindampfen, der dann noch irgendeine Aussage- oder Vergleichskraft übrig hat. Da müßte ich schon mindestens noch ein paar weitere Kriterien heranziehen, und wenn die dann in Kombination tatsächlich mal anfangen sollten, was zu taugen...würden sie wahrscheinlich die Frage nach dem "exakten Punktestand" nur zusätzlich als überflüssig entlarven.

[Achamanian]

Rumpel unterschätzt im Übrigen mE die Macht und die Möglichkeiten, die jemand wie Picard schon als Captain der Enterprise D innerhalb der Sternenflotte hat, gewaltig. Es stimmt eben nicht, dass jedes Crew-Mitglied die gleichen Ressourcen in Bezug auf die Enterprise, ihre Crew oder gar die Sternenflotte hat. Die 70 Punkte für den Rang sind mehr als angemessen. (Das wäre im Alien-Universum z.B. wieder anders, weshalb man sein Setting für GURPS schon genau kennen sollte.)

Genau da geht GURPS halt (zumindest an meiner) Spielwirklichkeit vorbei. Faktisch wird die Enterprise doch von der Gruppe "gemeinsam" genutzt; In der Gruppe, in der der Picard-Spieler seinen Egotrip mit seiner (immerhin teuer für CP gekauften) "Macht" fährt und ggü. den anderen Spielern herausfindet, dass er der ist, der den Feuerbefehl gibt, möchte ich nicht spielen. Insofern sind 70CP für militärischen Rang für mein Gefühl nur in einer dysfunktionalen Gruppe funktional.

Wie gesagt, mit CP-Handwedeln kommt's dann alles wieder hin, da bin ich dann aber bei Weltengeists-Frage: Wozu der Aufwand, wenn es am Ende egal ist, wer wie viele CP hat?

[K!aus]

In der Gruppe, in der der Picard-Spieler seinen Egotrip mit seiner (immerhin teuer für CP gekauften) "Macht" fährt und ggü. den anderen Spielern herausfindet, dass er der ist, der den Feuerbefehl gibt, möchte ich nicht spielen.

Versteh' ich nicht - care to elaborate?

[Irian]

Wobei sich dann für mich als "Beobachter von der Seitenlinie" dann schon die Frage stellt, wozu ich eines der aufwändigsten Kaufsysteme verwenden soll, die ich je in Händen hatte, wenn der CP-Wert am Ende ohnehin keine Rolle spielt. Nicht falsch verstehen - ich bin persönlich jemand, der null Wert auf Balancing legt, aber dann kann ich mir auch den Aufwand des Point-Buys sparen.

Das kommt vermutlich auf die Erwartungen an, die du an ein Punktesystem hast. Wenn du dir davon versprichst, damit automatisch und ohne jede Zusatzarbeit absolut perfektes Balancing hinzubekommen oder dass sichergestellt ist, dass alle Charaktere gleich "effektiv" sind in deiner Runde, etc. wirst du vermutlich enttäuscht werden. Zwangsweise sind Punkte immer nur eine Annäherung und stark Kontext-Abhängig - das gilt aber fast überall im Rollenspiel: Wenn ich gut schwimmen kann, macht mich das in einem Piraten-Szenario vermutlich effektiver, in nem Wüstenszenario kommt es vermutlich nie zum tragen (egal ob das nun über "Punkte" gekauft wird oder z.B. in Klassenpaketen enthalten ist).

Je "allgemeiner" Punkte sind, desto mehr muss man Arbeit reinstecken. Wenn ich z.B. 10 Punkte habe, die ich nur auf drei Attribute "Nahkampf", "Fernkampf" und "Magie" verteilen kann, kann man sich davon vermutlich mehr "hartes" Balancing versprechen als wenn ich ein deutlich detailliertes System habe.

[Achamanian]

Versteh' ich nicht - care to elaborate?

Na ja, wenn die 70CP Rang ihre Punkte für den individuellen Charakter wert sein sollen, müsste ja ein messbarer spieltechnischer "Vorteil" für den betreffenden Charakter rauskommen, im Sinne von "Mr. Riker, gehen sie das Klo putzen! Nein warten Sie - gehen Sie ALLE Klos putzen!"

Oder die Ressourcen, die das Kommando über die Enterprise mit sich bringt, sind in Wahrheit Gruppenresourcen, die es der Gruppe einfach ermöglichen, ihre Missionen in dieser Form der Kampagne zu erfüllen. Dann haben sie eigentlich für das Spiel nichts mit dem Punktekonto des Captain-Charakters zu tun. Am ehesten könnte man sie noch als eine CP-Werte Gruppenressource auffassen, dann wäre es wieder unfair, dass der Captain-Spieler sie bezahlen muss.

Das spielt natürlich alles keine Rolle, sobald man beschlossen hat, dass es auf den jeweiligen Punktestand eh nicht ankommt. Was dann wahrscheinlich für das Spiel völlig okay ist. Aber dann kommt wieder meine Frage: Wozu überhaupt der ganze CP-Rechenzirkus? In Bezug auf Attribute, Skills und halbwegs handfeste Vor- und Nachteile verstehe ich ihn, aber in Bezug auf vieles anderes eben überhaupt nicht.

[Irian]

Insofern sind 70CP für militärischen Rang für mein Gefühl nur in einer dysfunktionalen Gruppe funktional.

Wenn Picard 70 hat, dann haben die anderen aber auch schon entweder 40-60 oder halt entsprechend andere Vorteile. Der Vorteil dürfte sich auch weniger auf die Gruppenmitglieder auswirken (da sollte eh klar sein, dass man ne idealisierte Hierarchie bespielt, da muss man hoffentlich nicht brutal auf den Rang bestehen - gerade bei Star Trek, wo jeder seinen Rang verdient hat), sondern a) den Charakter "abbilden" und b) eher bei Kontakt mit dritten zum tragen kommen. Wenn Picard sagt, dass er hier mal ein paar Kriegsschiffe an der Grenze braucht, hat das halt ein anderes Gewicht, also wenn das gleiche der Kadett frisch von der Akademie sagt.

[K!aus]

Na ja, wenn die 70CP Rang ihre Punkte für den individuellen Charakter wert sein sollen, müsste ja ein messbarer spieltechnischer "Vorteil" für den betreffenden Charakter rauskommen, im Sinne von "Mr. Riker, gehen sie das Klo putzen! Nein warten Sie - gehen Sie ALLE Klos putzen!"

Das ist natürlich eine ziemlich plakative Darstellung.
Ich hätte es anders herum formuliert: Er hat als Picard Spieler die Verantwortung. 
Natürlich können Riker, Data, Worf, etc. sagen was sie wollen und Vorschläge unterbreiten, aber am Ende zählt halt die Entscheidung von Picard. D.h. er ist der einzige, der sich nicht hinter seinem Vorgesetzten "verstecken" kann. D.h. er hat mit seinen +70 CP einiges an Macht, sicherlich, aber er muss auch gradestehen wo andere buckeln können.
Tatsächlich ist das für mich ein wesentlicher Aspekt des Rollenspiels, dass man eben seine Rolle akzeptiert - ggf. wird man dann auch mal (nach ST Verhältnissen) zurechtgewiesen: Siehe Data Explains How To Be Second In Command

[Zeus]

Genau da geht GURPS halt (zumindest an meiner) Spielwirklichkeit vorbei. Faktisch wird die Enterprise doch von der Gruppe "gemeinsam" genutzt; In der Gruppe, in der der Picard-Spieler seinen Egotrip mit seiner (immerhin teuer für CP gekauften) "Macht" fährt und ggü. den anderen Spielern herausfindet, dass er der ist, der den Feuerbefehl gibt, möchte ich nicht spielen. Insofern sind 70CP für militärischen Rang für mein Gefühl nur in einer dysfunktionalen Gruppe funktional.

Wie gesagt, mit CP-Handwedeln kommt's dann alles wieder hin, da bin ich dann aber bei Weltengeists-Frage: Wozu der Aufwand, wenn es am Ende egal ist, wer wie viele CP hat?

Weils eben nicht egal ist. Ich hab so langsam den leisen Verdacht, dass Du versuchst, eine laut Canon ganz eindeutig hierarisch organisierte Gruppe zu basteln, in der Du dann aber keine Hierarchie haben möchtest - und dann beschwerst Du dich darüber, dass die Mechanik versucht, diese Hierarchie abzubilden. Picard entscheidet - sofern er nicht außer Gefecht gesetzt ist oder die Aufgabe an jemand anderen delegiert hat - tatsächlich am Ende darüber, ob gefeuert wird oder nicht. Er ist der Captain. Er entscheidet für 1000 Personen auf seinem Schiff. Er hat die meisten/besten persönlichen Kontakte zu anderen Kommandeuren bzw. zum Sternenflottenkommando. Er hat einen gewissen politischen Einfluss und die damit einhergehende Verantwortung. Die anderen Charakteren eben nicht, bzw. abgestuft nach Rang, Dienstalter usw. Er steht in diesem Punkt nicht auf der gleichen Stufe wie Wesley oder Tasha oder LaForge. Das akzeptiert man, oder man spielt kein Star Trek.  Deshalb spiele *ich* kein Star Trek. (Gilt aber auch für jede andere Form militärisch-hierarchisch organisierter Gruppen.)

Ihr würdet doch auch keine Gruppe aus einem Baron und drei Bauern losschicken und euch dann beschweren, dass der eine Character in Bezug auf seinen sozialen und politischen Rang, seinen Zugriff auf Ressourcen, etc. deutlich mehr machen kann als die anderen, oder?

[Achamanian]

Weils eben nicht egal ist. Ich hab so langsam den leisen Verdacht, dass Du versuchst, eine laut Canon ganz eindeutig hierarisch organisierte Gruppe zu basteln, in der Du dann aber keine Hierarchie haben möchtest - und dann beschwerst Du dich darüber, dass die Mechanik versucht, diese Hierarchie abzubilden. Picard entscheidet - sofern er nicht außer Gefecht gesetzt ist oder die Aufgabe an jemand anderen delegiert hat - tatsächlich am Ende darüber, ob gefeuert wird oder nicht. Er ist der Captain. Er entscheidet für 1000 Personen auf seinem Schiff. Er hat die meisten/besten persönlichen Kontakte zu anderen Kommandeuren bzw. zum Sternenflottenkommando. Er hat einen gewissen politischen Einfluss und die damit einhergehende Verantwortung. Die anderen Charakteren eben nicht, bzw. abgestuft nach Rang, Dienstalter usw. Er steht in diesem Punkt nicht auf der gleichen Stufe wie Wesley oder Tasha oder LaForge. Das akzeptiert man, oder man spielt kein Star Trek.  Deshalb spiele *ich* kein Star Trek. (Gilt aber auch für jede andere Form militärisch-hierarchisch organisierter Gruppen.)

Ihr würdet doch auch keine Gruppe aus einem Baron und drei Bauern losschicken und euch dann beschweren, dass der eine Character in Bezug auf seinen sozialen und politischen Rang, seinen Zugriff auf Ressourcen, etc. deutlich mehr machen kann als die anderen, oder?

Nichts für ungut, aber ich glaube, wir beide müssen hier (zumindest über das) wirklich nicht weiter diskutieren. Ich glaube, wir haben so unterschiedliche Vorstellungen davon, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, das hat einfach keinen Sinn.

[K!aus]

Nichts für ungut, aber ich glaube, wir beide müssen hier (zumindest über das) wirklich nicht weiter diskutieren. Ich glaube, wir haben so unterschiedliche Vorstellungen davon, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, das hat einfach keinen Sinn.

Aber ich denke das ist der Knackpunkt: Du argumentierst über die funktionierende Gruppe und Zeus eben über das gewählte Setting. Wenn du aber wie Star Trek ein hierarchisch Setting wählst, dann sollten die Spieler am Tisch akzeptieren, dass sie nicht gleichberechtigt sind in der Spielwelt - that's all.
Und dafür ist halt ein Picard +70 CP wert, weil er prinzipiell andere kommandieren kann - so ist Star Trek aufgebaut.

[Achamanian]

Aber ich denke das ist der Knackpunkt: Du argumentierst über die funktionierende Gruppe und Zeus eben über das gewählte Setting. Wenn du aber wie Star Trek ein hierarchisch Setting wählst, dann sollten die Spieler am Tisch akzeptieren, dass sie nicht gleichberechtigt sind in der Spielwelt - that's all.

Alle müssen ihre "Rolle" akzeptieren, aber ich sehe keinen Sinn darin, die Rollen mit Punktewertigkeiten zu versehen, weil das eben ein kooperativer Prozess ist, in dem alle den anderen ihre jeweiligen Spotlights zugestehen. Insofern ist "Captain" für mich im Rahmen einer Rollenspielgruppe nicht mehr oder weniger wert als "Sicherheitsoffizier", es bezeichnet einfach unterschiedliche Gruppenrollen in einem kooperativen Spiel. Warum sollte das Privileg, Captain zu sein, Kosten in einer abstrakten Spielwährung haben, wenn es für den eigentlichen Spielzweck faktisch kein Privileg ist? CP sind ja nicht irgendwas mit einer Ingame-Realität, sie sind ein abstraktes Maß, dass, wenn es irgendeinen spielerischen Sinn haben soll, etwas mit Spotlightverteilung zu tun haben muss. Eine andere Funktion dafür fällt mir zumindest nicht ein.

[Swafnir]

die Rolle von Worf war es ja, durch die Gegend geschmissen zu werden, um zu zeigen, dass ein Gegner wirklich stark ist.

Grandios zusammengefasst   

[Achamanian]

Grandios zusammengefasst   

Ich würde es jedem Spieler zugestehen, lieber DS9-Worf als TNG-Worf zu spielen.

[Zeus]

Aber ich denke das ist der Knackpunkt: Du argumentierst über die funktionierende Gruppe und Zeus eben über das gewählte Setting. Wenn du aber wie Star Trek ein hierarchisch Setting wählst, dann sollten die Spieler am Tisch akzeptieren, dass sie nicht gleichberechtigt sind in der Spielwelt - that's all.
Und dafür ist halt ein Picard +70 CP wert, weil er prinzipiell andere kommandieren kann - so ist Star Trek aufgebaut.

Danke. Genau das.
Es gibt eben einen Unterschied zwischen frei ausgehandelten Rollen in sozialen Gruppen (so wie das üblicherweise ingame in Rollenspielrunden läuft) und einer militärischen Hierarchie (wie es in Organisationen wie der Sternenflotte eben durchs Setting geregelt ist).
Ich bin raus.

[K!aus]

Alle müssen ihre "Rolle" akzeptieren, aber ich sehe keinen Sinn darin, die Rollen mit Punktewertigkeiten zu versehen, weil das eben ein kooperativer Prozess ist, in dem alle den anderen ihre jeweiligen Spotlights zugestehen. Insofern ist "Captain" für mich im Rahmen einer Rollenspielgruppe nicht mehr oder weniger wert als "Sicherheitsoffizier", es bezeichnet einfach unterschiedliche Gruppenrollen in einem kooperativen Spiel. Warum sollte das Privileg, Captain zu sein, Kosten in einer abstrakten Spielwährung haben, wenn es für den eigentlichen Spielzweck faktisch kein Privileg ist?

Verstehe ich nicht so recht. Natürlich können alle Spieler gemeinsam überlegen welcher Weg in gewissen Situationen eingeschlagen werden kann, aber der Captain entscheidet halt am Ende. Falls das Weitergehen offensichtlich ist, no big deal. Falls es etwas unklar ist und mehrere Szenarien möglich sind ... dann entscheidet halt der Captain - das halte ich schon für ein Privileg. Aber wie gesagt, auch für Verantwortung - with great power und so. 

Aber ja, ich denke da gehen die Spielstile bzw. -vorstellungen etwas auseinander.

[Achamanian]

Verstehe ich nicht so recht. Natürlich können alle Spieler gemeinsam überlegen welcher Weg in gewissen Situationen eingeschlagen werden kann, aber der Captain entscheidet halt am Ende. Falls das Weitergehen offensichtlich ist, no big deal. Falls es etwas unklar ist und mehrere Szenarien möglich sind ... dann entscheidet halt der Captain - das halte ich schon für ein Privileg. Aber wie gesagt, auch für Verantwortung - with great power und so. 

Ja genau, und dann gibt es eben hoffentlich einen Spieler, der Lust auf Great Power and Great Responsiblity hat und andere, die weniger wild drauf sind, und meistens klappt das dann schon - aber ich sehe da keinen in Punkte bemessbaren "Vorteil".

[Swafnir]

Ich verstehe gut was Rumpel meint. Beim Star Trek Adventure Game ist auch normal jemand der Captain und trifft in der Welt die Entscheidungen. Trotzdem ist ausgeführt, dass die Gruppe die Entscheidungen outplay gemeinsam entscheidet. So klappt auch das Spiel in hierarchischen Gruppen sehr gut.
Der Spieler des Captains übernimmt halt eben die Rolle die besetzt werden muss, hat davon aber keinen wirklichen Vorteil (der Spieler, nicht der Charakter). Bekommt er dafür dann eben die 70 Punkte geschenkt, dann passt das. Muss er die von der gleichen Menge Punkte bezahlen, aber nicht. Aber das wiederum stellt den Sinn der Punkte infrage. Und daher dreht sich das alles im Kreis.

[Achamanian]

Ich verstehe gut was Rumpel meint. Beim Star Trek Adventure Game ist auch normal jemand der Captain und trifft in der Welt die Entscheidungen. Trotzdem ist ausgeführt, dass die Gruppe die Entscheidungen outplay gemeinsam entscheidet. So klappt auch das Spiel in hierarchischen Gruppen sehr gut.
Der Spieler des Captains übernimmt halt eben die Rolle die besetzt werden muss, hat davon aber keinen wirklichen Vorteil (der Spieler, nicht der Charakter). Bekommt er dafür dann eben die 70 Punkte geschenkt, dann passt das. Muss er die von der gleichen Menge Punkte bezahlen, aber nicht. Aber das wiederum stellt den Sinn der Punkte infrage. Und daher dreht sich das alles im Kreis.

Genau das, danke!

[Swafnir]

Wenn die Gruppe outplay ohnehin viel unterwegs ist - ich glaube bei Fate nennt man das dann Meta-Ebene - dann ist ja ohnehin viel an Regeln egal, oder?

Zumindest was so Sachen wie Rang etc. betrifft. Meine Erfahrung sagt aber auch, dass hierarchische Gruppen bei Rollenspielern schlecht funktionieren. Von daher ist das für mich auch der einzig wirklich gangbare Weg. Denn entweder nehmen sich die Spieler dann ganz raus und der Captain ist immer Depp wenn was nicht klappt, oder die Spieler fangen sogar an den Captain zu sabotieren, weil sie sich gegängelt fühlen. Bei den ENGEL-Runden die ich gespielt habe war das auch fast immer so. Aus dieser Sicht auf hierarchische Gruppen im Rollenspiel ergibt Rumpels Sicht schon Sinn. Das wäre aber vielleicht eher eine sinnvollere Diskussion abseits von GURPS.

[K!aus]

Ich verstehe gut was Rumpel meint. Beim Star Trek Adventure Game ist auch normal jemand der Captain und trifft in der Welt die Entscheidungen. Trotzdem ist ausgeführt, dass die Gruppe die Entscheidungen outplay gemeinsam entscheidet. So klappt auch das Spiel in hierarchischen Gruppen sehr gut.

Aber spielt ihr dann hierarchisch? Bei Star Trek diskutiert doch Picard oft genug mit seinen Leuten, um deren Meinung zu erfahren - am Ende sagt er dann aber wo es lang geht. 
D.h. dein Argument ist, dass die Diskussion outplay stattfindet - also nichtmal ingame - um dann pseudo-hierarchisch weiterzuspielen? Hört sich für mich sehr verquer an.
Gehört langsam aber sicherlich nicht mehr in diesen Thread.

[K!aus]

Von daher ist das für mich auch der einzig wirklich gangbare Weg. Denn entweder nehmen sich die Spieler dann ganz raus und der Captain ist immer Depp wenn was nicht klappt, [..]

Ich wiederhole mich gerne: Das nennt sich Verantwortung. 
Darüber hinaus: Wenn ein Captain stets der Depp ist, wenn etwas nicht klappt - dann würde ich mir eine neue Crew suchen. Entweder man steht hinter seinem Captain oder nicht. Und dazu gehört auch, dass man mal gemeinsam auf die Fresse kriegt.

[Swafnir]

Aber spielt ihr dann hierarchisch? Bei Star Trek diskutiert doch Picard oft genug mit seinen Leuten, um deren Meinung zu erfahren - am Ende sagt er dann aber wo es lang geht. 
D.h. dein Argument ist, dass die Diskussion outplay stattfindet - also nichtmal ingame - um dann pseudo-hierarchisch weiterzuspielen? Hört sich für mich sehr verquer an.
Gehört langsam aber sicherlich nicht mehr in diesen Thread.

Anders herum. Es wird inplay in der Rolle diskutiert, aber outplay gemeinsam die Entscheidung getroffen.

[K!aus]

Anders herum. Es wird inplay in der Rolle diskutiert, aber outplay gemeinsam die Entscheidung getroffen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man sich mit diesen +70CP das outplay spart, denn nach der inplay Diskussionen schauen alle erwartungsvoll den Captain an und der trifft inplay die Entscheidung.
Hört sich für mich nach konsistentem und flüssigem Spiel an. 

[Swafnir]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man sich mit diesen +70CP das outplay spart, denn nach der inplay Diskussionen schauen alle erwartungsvoll den Captain an und der trifft inplay die Entscheidung.
Hört sich für mich nach konsistentem und flüssigem Spiel an. 

Jap. Und nach kurzer Zeit schon für viel Frust bei der armen Wurst, die den Captain spielen "darf". Aber da scheinen wirklich sehr unterschiedliche Philosophien aufeinander zu treffen