Thema: Warcraft (D&D 3.5) - Rüstungsklassen

[Gruftengel]

Hallo Miteinander,

ich habe mir nun einmal die Warcraftbücher angesehen, was ja größtenteils auf den 3.5er Regeln beruht. Da ich früher 10 Jahre lang World of Warcraft gespielt habe und die Story und die Welt recht ansprechend finde, würde ich das gerne einmal ausprobieren. In Shadows and Light sind auch sämtliche Bosse aus der WoW-Welt beschrieben. Dabei stellt sich mir bei einigen der Legenden die Frage, wie man bei einem Kampf diese treffen soll. Einige Beispiele, welche besonders hervorstechen: Medivh AC 58, Agamaggan AC 63, Elune AC 67, Alextrasza AC 74, Neltharion AC 84, Neptulon AC 84...

Natürlich sind es extreme Beispiele, aber gerade was die Drachen angeht, so sind es doch auch "Ziele", welche eine Gruppe durchaus einmal bekämpfen möchte, nur wie? Was ich nicht treffe, kann ich nicht töten, mit Rettungswürfen und Zauberresistenz verhält es sich ja ähnlich. Also die Frage, wie trifft man derart hohe Rüstungsklassen, selbst 50er sind schon schwer zu treffen.

Edit: Sargeras mit AC 93 steht an der Spitze der hohen AC´s.

[Feuersänger]

Hmmmh na ich denke mal, das werden Gegner für extrem hohe Stufen sein -- in 3E ist man da eigentlich im Epischen Bereich, wenn es wesentlich über AC50 hinausgeht.
(Es ist natürlich in 3E auch absolut möglich, einen SC mit ausreichend Optimierungsregistern im oberen regulären Stufenbereich mit AC Paarundachtzig auszustatten, ob das sein muss oder den anderen dann noch Spaß macht sei mal dahingestellt.)

Kommt natürlich extrem auf den einzelnen Charakter an, und ich weiß nicht wie das bei Warcraft ist (wusste überhaupt nicht dass es eine D&D-Warcraft-Konversion gibt). Man soll halt im Endgame BAB zwischen +16 und +20 haben, dann minimo +10 für Stärke, +5 von der Waffe, +5 von weiteren Buffs (zB Größe, Feats...) - und wenn man einen Barden dabei hat der es ernst meint, nochmal gut und gerne +10 Inspire Courage (Words of Creation). Damit kommt man dann schon auf Angriffsboni um +50 und somit zumindest in Schlagdistanz zu allem bis AC 60+. Dann gibt es noch Smite, Knowledge Devotion und X andere Fähigkeiten.

Kann aber trotzdem sein, dass man für alles >AC70 schon Epische Helden braucht... abseits von Computerspielen bin ich nie in solche Sphären vorgestoßen.

[Ainor]

Welche Challenge Ratings haben die denn ?

[Gruftengel]

Medivh z.B. hat ein CR 43.

[Gruftengel]

Und ja, es gibt eine recht umfangreiche Warcraft-Konversion mit allen Monstern, Allianz- und Hordebeschreibungen, mehrere Bücher.

[Gruftengel]

Die haben ja auch Rettungswürfe im 50er Bereich, können also nicht verfehlen, bzw. nur bei 1, wie knackt man sowas?

[Feuersänger]

Achso, naja. CR43, das soll dann sozusagen "fordernd" für eine Level 40 (!!!) Party sein. (Natürlich suggeriert das eine Präzision des CR-Systems, die absolut nicht gegeben ist, aber wir müssen ja mit dem arbeiten was wir haben.)
Auf Level 40 würde ich bei einem Kriegercharakter ungefähr als Angriffsbonus erwarten:
+20 BAB +10 Epic +10 Waffe +15 Str --> das ist bis hierhin ungebufft, ohne Feats und ohne weitere Ausrüstung schon Angriffsbonus +55. Da ist AC58 trivial. Mit den ganzen individuellen und situationalen Boosts ist da vermutlich schon +70 drin.

In diesen Levelbereichen also nichts besonderes. Klar, ein Level 20 sieht da keine Sonne, aber das ist halt auch im Verhältnis wie ein Erststufer gegen einen Balor.

[Drantos]

Die Typen sind ja auch Raid Bosse in WoW und werden von Raids mit 40 MaxStufe Spielern gelegt. Ich glaube, die sind nicht als Gegner für die typische Gruppe gedacht 

cu Drantos

[Gruftengel]

Stimmt schon, im Computerspiel sind es Raidbosse, aber hier haben die nun mal auch Werte und somit ist der Drang groß, die auch mal im Einsatz zu sehen.

Jedenfalls vielen Dank für die Kommentare, dann müssen wir wohl, wenn es gewünscht ist, einmal eine epische Schlacht Gruppe erstellen und gegen Titanen kämpfen.

[Ainor]

Die Typen sind ja auch Raid Bosse in WoW und werden von Raids mit 40 MaxStufe Spielern gelegt. Ich glaube, die sind nicht als Gegner für die typische Gruppe gedacht 

Naja, du hast ja am Spieltisch keine 40 Leute. Und selbst wenn die Spieler mehrere Charaktere führen sind 40 volle Charaktere wohl kaum praktikabel. Ich glaube so wirklich "gedacht" hat da niemand. Die Bossgegner sind eher da weil sie zum WoW Universum gehöhren. 

Das hat in 3E aber auch Tradition. Da gab es mal das Deities&Demigods wo Kampfwerte für sämtliche Götter aus 3 Pantheons aufgelistet waren. Die waren auch nicht als Gegner gedacht....

So wirklich hat glaube ich in 3E niemand herausgefunden wie episches Spiel funktionieren kann.

Stimmt schon, im Computerspiel sind es Raidbosse, aber hier haben die nun mal auch Werte und somit ist der Drang groß, die auch mal im Einsatz zu sehen.

Jedenfalls vielen Dank für die Kommentare, dann müssen wir wohl, wenn es gewünscht ist, einmal eine epische Schlacht Gruppe erstellen und gegen Titanen kämpfen.

Also wir hatten mal die Situation dass die SCs in die Traumwelt gewechselt sind wo sie maximierte Versionen ihrer Charaktere waren. Da haben sie auch einen CR 31 Gegner wegbekommen.

[Tie_Key]

Üblicherweise als Zauberwirker.

Mundane Charaktere bis Stufe 20 ziehen leider gegen Vollcaster mit Grad 9 einfach nur noch den Kürzeren.

Ein Orb of Force ignoriert Spell Resistance, es gibt quasi keine Resistenzen dagegen und greift die (meist niedrige) Touch AC solcher Kreaturen an. Mit Quicken True Strike kommt man ohnehin auf bessere Angriffswürfe als jeder Mundane Charakter zu hoffen wagen kann.
Bspw. ein Abjurant Champion kommt als Voll Caster auf einen hohen GAB mit CL 20. Mit entsprechenden Buffs werden dann auf Stufe 20 auch solche Gegner schnell mal auf die 2+ getroffen.

[Ainor]

Das lief bei mir völlig anders. Der Orb macht ja nur 35 Schaden. Kann man verdoppeln. Mit quicken bekommt man noch einen (aber dann hat man keinen True strike). Das sind dann etwa 100. Zauberer haben eher +10 BAB, keine +10 Waffe, keine +15 Str (oder Dex). Hohe touch ACs sind nacher nicht so einfach. Und bei vielen anderen Sprüchen gibt es noch SR, Immunitäten oder Sonstiges.

Krieger dagegen machen auf diesen Stufen oft 200+ Schaden. Praktisch alle meiner CR 20+ Monster wurden
von den Kriegern besiegt, oft durch Smite serien oder ähnliches. Und oft war es so dass die beste Option für Magier war die Krieger in den Nahkampf zu teleportieren.
 

Mundane Charaktere bis Stufe 20 ziehen leider gegen Vollcaster mit Grad 9 einfach nur noch den Kürzeren.

Das mag zwar theoretisch richtig sein, aber die Monster sind viel besser gegen Magie verteidigt als Krieger.
Es ist etwas ganz anderes als auf mittleren Stufen, wo man CR 10 Riesen hat mit +4 Will saves und sonst nichts hat.

[Feuersänger]

Jo, Hauptsache ist eigentlich dass die Krieger "enabled" sind, also durch Flug- und Teleportationsfähigkeiten mobil genug sind und ihre Defensive auf der Reihe haben. Dazu brauchen sie halt einerseits Ausrüstung und andererseits Support durch die Zauberer. Das funktioniert gut, wenn es auch für den Zauberer effizienter ist, lieber den Krieger zu buffen, statt sich einen Zoo zu beschwören und mit Polymorphs um sich zu schmeissen.

Weil TK Force Damage erwähnt hat -- ich erinnere mich da an ein Optimierungskonzept aus 3.5-Zeiten, den "Mailman Sorcerer", der quasi ausschließlich auf Direct Damage geskillt ist. Optimierte Magic Missile und so. Ich kann mich da jetzt aber nicht mehr konkret an Zahlen erinnern. Der Knackpunkt war jdf, dass er Spell Resistance und gegnerische Rettungswürfe komplett vermieden hat. 

Ansonsten, wie gesagt, in 3.5 ist die Bandbreite der SC-Kompetenzen ja extrem weit je nach Optimierungslevel; auf Stufe 20 mag in der einen Gruppe ein Spieler stolz auf 100 Schaden pro Runde sein, während man in einer anderen Gruppe mit 500 Schaden als Underachiever gilt. [Was sowieso für die allermeisten Spieler eh reines Theorycrafting ist, da sicherlich 99,9% aller Spielzeit nicht auf Level 20 stattfindet.]

[Ainor]

Optimierungen ändern sich je nachdem welches 3E/D20 System man hat. Hier ging es ja um Warcraft.
Aber es gibt auf sehr hohen Stufen gewisse Tendenzen. Zum einen werden solche Bossfights immer bedeutender.
Wenn man sich tatsächlich mit Sargeras anlegen kann, dann gibt es nicht mehr so viel anderes was einem gefährlich werden kann. Ist ja nicht so als dass Alextrasza im Vorzimmer sitzt.

Entsprechend trifft man solche Gegner meist zumindest halbwegs vorbereitet, und man setzt bei so einem Kampf alles ein was man hat. Daher kämpft man gegen einen CR 40 Gegner meistens grob auf Stufe 30-35, nicht 40. Eine Konsequenz davon ist dass einge Dinge nicht besonders gut funktionieren.

Zum anderen ist es für Krieger recht einfach sehr viele Kampfboni aufzutürmen. Für Magier ist das viel schwieriger, und es klappt dann oft nur bei bestimmten Sprüchen, gegen die der Gegner immun seien kann. Gegen Waffen ist dagegen niemand einfach immun.

Das funktioniert gut, wenn es auch für den Zauberer effizienter ist, lieber den Krieger zu buffen, statt sich einen Zoo zu beschwören und mit Polymorphs um sich zu schmeissen.

Also Summonings mit grob CR 13 Monstern richten gegen CR 25+ eher selten viel aus. Wobei meine Gruppe die einmal effektiv eingesetzt hatte um einen üblen Nahkampfgegner zu blocken, denn 200 Schaden müssen ja auch erstmal gemacht werden. Das war aber eher die Ausnahme da man Summonings auf hohen Stufen ja auch leicht bannen kann.

Es gab einen Gegner (mächtiger körperloser Untoter) der an zwei durch Gate gerufenen Titanen draufgegangen ist. Das lag aber vor allem daran dass die Krieger den einfach nicht bekommen haben. Normalerweise war diese Taktik zu langsam.

[Zanji123]

ich glaub WoW TTRPG hielt sich getreu an D&D 3.5 daher kann man das relativ einfach "hochrechnen".

aber es geht überraschenderweise fix solche Werte zu erhalten: Bei Everquest D20 (das auf nem leicht veränderten OGL D&D 3.0 basiert) geht die Level Range bis Stufe 30 und die Werte sind höher. Steigert man da einen Krieger bekommt man neben mehreren Angriffen dank Feats usw ungebufft schon krasse Angriffswerte da sind auch die Rüstungswerte in den 40ern kein (großes) Problem

[Tie_Key]

Sorry, meine Aussage bezog sich auf dnd 3.0 und 3.5.

Wenn Warcraft ein komplett anderes System nutzt, dann kann man meine Aussage ignorieren.

[Lichtschwerttänzer]

Epic Characters

[Gruftengel]

Ich stelle hier einfach mal die nächste Frage, bevor ich ständig ein neuen Thema eröffne.
Wir spielen ja einen Mix aus AD&D 2nd, D&D 3.5 und Pathfinder, was regeltechnisch ziemlich gut für uns funktioniert.
Nur bleiben da u.U. Überschneidungen nicht aus, bzw. bauen wir die Regeln immer noch um und justieren.
Zur eigentlichen Frage:

Schadensreduzierung und Energieimmunität/-empfindlichkeit nach D&D 3.5 weil wir von den Prozenten weg wollen,

welche Energiearten stehen sich da gegenüber?

Feuer und Kälte ist klar, aber was mit den anderen?

Danke im Voraus