Autor Thema: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?  (Gelesen 7085 mal)

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Noir

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Hallo!

Im Zuge der gestern ausgelaufenen Kickstarter-Kampagne zum Batman - Gotham City Chronicles RPG hab ich hier und auch auf anderen Kanälen - vornehmlich von deutschsprachigen Leuten - gelesen, dass sie mit Superhelden so gar nichts anfangen können. Man wüsste nicht, was man damit machen solle, welche Abenteuer da überhaupt möglich wären. Und außerdem seien diese Figuren oft völlig absurd. Kurz runtergebrochen: Die Leute finden Superhelden Rollenspiel uninteressant, weil sie mit dem Konzept von Leuten, mit besonderen Skills, die sich in fesche Kostüme und Rüstungen schmeißen und gegen Verbrechen kämpfen nichts anfangen können … aber spielen sehr gerne Zwerge, Elfen und andere Zauberwesen, die sich in fesche Kostüme und Rüstungen schmeißen und gegen Verbrechen kämpfen - nur im Mittelalter ~;D

Dass das natürlich wirklich sehr verkürzt gedacht ist, ist mir durchaus bewusst und das Ganze wurde natürlich mit Absicht so formuliert, um das Problem, das ich hier sehe, klarer zu umreißen.

Ich verstehe den Gedankengang nämlich eigentlich durchaus. Stand selbst schon oft vor dem Dilemma und dachte mir: Okay ... wie soll ich etwas für eine Gruppe, die aus The Flash, Thor, Hulk, Green Lantern und Wonder Woman besteht, spannend gestalten? Aber die Frage kann man sich halt bei hochstufigen D&D Charakteren oder alten Vampir-Charakteren oder *setze hier andere hochstufige Charaktere ein* auch fragen.

Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten. Style over Substance. Flash ist ultra schnell und kann von jetzt auf gleich von A nach B zischen? Tjo, das hilft ihm aber nichts, wenn er einem Zoom gegenübertreten muss, der einfach schneller ist als er. Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Und vor dem Hintergrund verstehe ich die Abneigung gegen Superhelden-Settings dann wieder nicht. Weil es natürlich genug zu tun gibt, für die "Gods among us" - sonst gäbe es ja schlicht keine Comicbücher mit Abenteuern eben dieser Charaktere. Alles, was dann noch bleibt, wäre "Ich mag generell keine Superhelden." - dagegen kann man natürlich nichts sagen. Geschmack ist Geschmack ist Geschmack ... aber das "was" man da bespielt, ist ja eigentlich ziemlich klar.

Ich glaube, die TV-Serien von DC und Marvel sind ohnehin ein verdammt guter Steinbruch für Rollenspielabenteuer. Jede Folge, ein Spielabend. Eine Season, eine Kampagne.

Mich würde also interessieren: Warum mögt ihr keine Superhelden-Rollenspiele? Ganz besonders interessiert mich das natürlich bei den Leuten, die grundsätzlich etwas mit Superhelden anfangen können. Wenn man keine Superhelden mag, ist die Antwort natürlich klar ;)
« Letzte Änderung: 12.06.2022 | 01:24 von The Forlorn Poet »

Offline nobody@home

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #1 am: 11.06.2022 | 17:03 »
Na, da laß' ich mich doch mal überraschen. Ich mag Superhelden nämlich, und daß Comic- und Fernsehserien ihnen gleich noch ein "natürliches" Kampagnenformat mit auf den Weg geben, schadet auch nicht gerade. Abo. :)

Swafnir

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #2 am: 11.06.2022 | 17:08 »
Das Problem bei Superhelden sind ihre sozialen Kontakte bzw. ihre Mitmenschen. Die sind ihre wahre Schwäche und das ist auch der beste Angriffspunkt für die Schurken (und den SL). Das sind die interessanten Storys.
Darauf müssen die Spieler aber eben Bock haben und sich auch entsprechend verhalten. Viele fühlen sich da dann aber gegängelt und basteln sich aus Vermeidungshandlung Charaktere ohne Verwandtschaft oder Freunde um nicht angreifbar zu sein. Das macht das Spiel dann aber sehr stumpf.

Oder anders ausgedrückt: Bei Superhelden (oder Halbgöttern) geht es primär ums Drama und erst sekundär um Kampf und Action. Hab ich auf ersteres keine Lust, dann wird die Runde bescheiden.

Offline YY

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #3 am: 11.06.2022 | 17:26 »
Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten.

Das sind zwei Lösungswege, die für mich genau mein Problem umreißen:
Wenn ich kurzerhand gleichwertige Gegner hinstelle, gibt es kein Machtgefälle und selbst die tollsten Superkräfte sind Augenwischerei.
Probleme jenseits der Superkräfte aufzuwerfen, verschärft das noch: Gerade als Spieler will ich dieses Spielzeug eben auch mal sinnvoll nutzen. Wenn es eigentlich egal ist, kann ich mir das auch sparen und - um Swafnirs Beitrag mit aufzugreifen - gleich nur das Drama spielen, ohne irgendeinen Beteiligten mit mehr oder weniger sinnlosem Superkräfte-Bling-Bling abzulenken.


Und eine Portion Logik, sprich Glaubwürdigkeit und Konsistenz, erwarte ich schon.
Da bin ich dann bei:
Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Genau, dort ist es einfach, weil die Superkräfte (sofern es überhaupt welche gibt (!)) so geartet sind, dass man sie effektiv einsetzen kann (und muss) und "normale" Gegner noch relevant sind. Sprich: Man sieht ein Machtgefälle, das aber auch notwendig ist, weil viele andere Faktoren gegen den Superhelden arbeiten.

Ebenso hat man es dann wesentlich leichter, ein glaubwürdiges Gesamtbild zu präsentieren und kann auf klassische Superheldentropes verzichten oder diese gezielt brechen.
Da gibt es wirklich keine großen Unterschiede mehr zu sonstigen Rollenspielkonzepten.


Das Problem ist dann ein ganz anderes: Dafür brauche ich ziemlich schnell kein Superheldenregelwerk mehr.
Wenn die Superkräfte sehr bodenständig sind, das Setting entsprechend nicht sehr abgefahren ist und mir keiner die typischen Erzählmethoden verklickern muss, die dafür sorgen, dass "große" Superhelden überhaupt funktionieren - dann nehme ich ein recht beliebiges Regelwerk und mache das bisschen selbst, was ich da überhaupt brauche. 

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Offline Aedin Madasohn

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #4 am: 11.06.2022 | 17:56 »
vornehmlich von deutschsprachigen Leuten - gelesen, dass sie mit Superhelden so gar nichts anfangen können

hat eher was mit Schubladendenken zu tun als mit einem konkreten Inhalt  ;)

Schublade auf:
Etikett "Superhelden"
was wird reingeschmissen?
- Amilandzuschnitt (mit allen überheblichen Kulturdünkeln)
- Comic (mit allen Kulturdünkeln, dass das ja platt und eindimensional sei. Kein Tolkien) als Label
- bunte Kostüme ohne echte europäischkeltische Hosen (oder was man dafür hält).
  Strumpfhosenphobien aus der Kinderbodenturngruppe kochen da wieder hoch. Unterschätzt das nicht  :korvin:
- gerne wird auch eine "Überdrehung" des Superheldensettings unterstellt (strohmännisch untergeschoben), um dann lauthals zu sagen
  "ich habe es lieber Tolkien-ernster". Wo bitteschön sind die jüngeren Batman-interpretationen nicht ernst?!  :o

nachdem also alle Vorurteile in die Schublade entsorgt wurden und Superhelden drangetackert wurde,
wie sollen es da die "Entsorger" noch cool finden?  ;D
(enthält Spuren an Sarkasmus)

du hast schon vollkommen recht mit der Frage nach dem Powerlevel.
Es gibt genügend Spiele für hochkaratige Chars mit weltbewegenden Kräften/Herausforderungen.
der eine rückt da halt wie ein Model aus der Osprey Presse an
der andere halt "moderner"

der eine haut sich mit ebenfalls Osprey Presse Models rum
der andere halt mehr mit Schergen aus der Jetztzeit

ich kann Superkräfte kleinteilig mit DSA-Magiereglen darstellen
oder handwedel-Reglen für Zaubererei in Mittelerde spielen

lange Rede, kurzer Sinn.
mehr Gemaule als Substanz, welches nur dank aktivierten Gemaule-Radars überhaupt wahrgenommen wird (für manche ist das ja schon ein Youtube-Geschäftsmodell mit dem Gemaule).
Manchmal den eigenen Radar etwas auf "Relevanz" dimmen und schon "beruhigt" sich das Bild.





Noir

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #5 am: 11.06.2022 | 18:03 »
Das sind zwei Lösungswege, die für mich genau mein Problem umreißen:
Wenn ich kurzerhand gleichwertige Gegner hinstelle, gibt es kein Machtgefälle und selbst die tollsten Superkräfte sind Augenwischerei.
Probleme jenseits der Superkräfte aufzuwerfen, verschärft das noch: Gerade als Spieler will ich dieses Spielzeug eben auch mal sinnvoll nutzen. Wenn es eigentlich egal ist, kann ich mir das auch sparen und - um Swafnirs Beitrag mit aufzugreifen - gleich nur das Drama spielen, ohne irgendeinen Beteiligten mit mehr oder weniger sinnlosem Superkräfte-Bling-Bling abzulenken.


Und eine Portion Logik, sprich Glaubwürdigkeit und Konsistenz, erwarte ich schon.

Ja, aber genau das macht man ja im Grunde dann. Flash muss dann lernen, wie er NOCH schneller wird. Er muss es schaffen, diese Fähigkeit noch zu verbessern. Das kann Teil des Abenteuers sein. Das könnte man sogar ganz klassisch mit der Suche nach einem Artefakt verbinden. Bibliotheksarbeit ... ein kleiner "Dungeon" ... zack, hat man ne wundervolle Story, die ganz passabel an einem Spielabend gezockt werden kann. Das "Bling Bling" wird also nicht völlig irrelevant ... es ist nur "noch" nicht "Bling Bling" genug ...

Und natürlich kann man auch in solchen Geschichten ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit und Konsistenz erwarten. Die gibt es ja auch immer. Aber es gibt eben auch diese Momente, die mit etwas Abstand schon an der Logiklücke vorbeischrammen. Und damit muss man halt leben können ... aber ich denke, das kann man, wenn man Superheldenstorys mag.

Offline YY

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #6 am: 11.06.2022 | 18:13 »
Ja, aber genau das macht man ja im Grunde dann. Flash muss dann lernen, wie er NOCH schneller wird. Er muss es schaffen, diese Fähigkeit noch zu verbessern.

Machen das so viele Superheldengeschichten oder Superheldenrollenspiele? :think:
Nach der "Origin Story" ist das doch meist recht statisch oder - immerhin, könnte man jetzt sagen - eher so wie bei TNG, wo man dann einmal ausnahmsweise unter großem Aufwand über sich hinauswachsen kann und nächste Woche wieder auf dem bekannten Stand ist. 

aber ich denke, das kann man, wenn man Superheldenstorys mag.

Ich sehe es genau andersrum: Wenn man darauf gesteigerten Wert legt, mag man die meisten Superheldenstorys nicht.
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Noir

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #7 am: 11.06.2022 | 18:19 »
Machen das so viele Superheldengeschichten oder Superheldenrollenspiele? :think:
Nach der "Origin Story" ist das doch meist recht statisch oder - immerhin, könnte man jetzt sagen - eher so wie bei TNG, wo man dann einmal ausnahmsweise unter großem Aufwand über sich hinauswachsen kann und nächste Woche wieder auf dem bekannten Stand ist. 

Das ist bis zu einem gewissen Punkt sogar der übergreifende Plot in der Flash-Season 2. Und auch in Comics hab ich solche "Ich muss besser werden"-Storys schon gelesen. Also durchaus ... gibt es und ich würde es sogar als einen eher klassischen Story-arc ansehen.

Offline Weltengeist

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #8 am: 11.06.2022 | 18:21 »
Also ich gehöre zu den Leuten, die keine Superhelden im Rollenspiel mögen. Das liegt an meinen persönlichen Spielvorlieben:

  • Ich spiele als Spielleiter generell gerne auf einem Machtniveau, auf dem (sagen wir mal) eine Stadtwache oder eine Piratenbande noch ein Problem sind. Einfach, weil ich dann viel mehr Möglichkeiten habe, Herausforderungen zu stricken, als in einer Superheldenwelt, wo die einzige mögliche Gefahr eben ein Superschurke ist.
  • Ich stehe als Spieler gar nicht so sehr auf Superkräfte (ob die nun "Superheldenrollenspiel" oder "D&D Stufe 15" heißen). Ich habe mehr Spaß daran, Probleme mit Hausmitteln (lies: mit Grips und Kreativität) zu lösen statt mithilfe meines Charakterbogens.
  • Die innere Logik der Superheldenwelten hat sich mir nie so richtig erschlossen. Jetzt kann man argumentieren, dass sie das bei Welten mit Magie oder Pseudo-Science auch nicht tut, aber bei den meisten Superheldenstories tut mir die fehlende Logik einfach noch mehr weh.

Und dann gibt es noch meine allgemeine Abneigung gegen das Superheldengenre an sich. Es sagt aber eine Menge über meine Tanelorn-Resignation aus, dass ich gar keine Lust mehr habe, die Gründe dafür hier zu diskutieren, weil es garantiert sofort wieder in eine Schlammschlacht abgleitet. Also belasse ich es mal bei den obigen "persönlichen Vorlieben".
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Offline tartex

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #9 am: 11.06.2022 | 18:22 »
Bis vor 15 Jahren denke ich, war das schon ein sehr deutsches Problem. Der Kulturbürger mag halt keine Superhelden, weil solche Comics sind bunt und billig, während Fantasy ja bekanntlich von einem Oxford-Professor abzuleiten ist...  ::)

Mit dem Erfolg der Marvel-Filme hat sich das wohl ein wenig geändert.

Unsere Rollenspiel-Runden der über 40ig-jährigen wurden aber noch oft in der alten Zeit sozialisiert, wo Urteile über Superhelden gefällt wurden ohne vorher auch nur 3-5 Comics gelesen zu haben.

Vom Power-Level sind die meisten Superhelden gegen einen hochstufigen D&D-Magier ja eher schwach. Meistens sind die Superkräfte klar eingegrenzt und nur in bestimmten, absehbarene Situationen einsetzbar (über Power Stunts können wir später reden), während der Magier für fast jede Situation gewappnet ist.
« Letzte Änderung: 11.06.2022 | 18:24 von tartex »
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Offline schneeland

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #10 am: 11.06.2022 | 18:32 »
Ich hab' kein grundsätzliches Problem mit Superhelden (wobei Hellboy der Einzige ist, den ich wirklich ziemlich uneingeschränkt mag), aber Superheldengeschichten/Comics funktionieren für mich mehr über die Akteure als das Setting, im Rollenspiel ist mir aber Letzteres wichtiger. Zudem spiele ich, wie der Weltengeist, lieber auf einem Powerlevel, wo man noch eher von Abenteurern sprechen kann, die ggf. im Laufe der Geschichte zu Helden werden. Ich hab' aber auch in den mittlerweile ~25 Jahren D&D nie besondere Affinität zu den hohen Stufen gehabt, insofern ist es für Fantasykram nicht anders.
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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #11 am: 11.06.2022 | 18:39 »
Das ist bis zu einem gewissen Punkt sogar der übergreifende Plot in der Flash-Season 2. Und auch in Comics hab ich solche "Ich muss besser werden"-Storys schon gelesen. Also durchaus ... gibt es und ich würde es sogar als einen eher klassischen Story-arc ansehen.

Ich würde sagen: kommt drauf an. Wobei der eigentliche Grund, aus dem Superhelden immer mal wieder gerne auf den Status Quo zurückgesetzt werden, ohnehin recht "meta" sein dürfte: die Figuren gehören klassischerweise schlichtweg dem Verlag, der immer mal wieder wechselnde Autoren auf sie ansetzt, und der jeweils neue Schreiber ist dann eben meist nicht sofort auf demselben Expertenkenntnisstand wie der letzte (oder letzte gute, je nach Meinung der Fans), sondern muß sich auch erst mal einfuchsen und überlegen, was er mit dem ihm in die Hände gedrückten Material persönlich machen will und darf, natürlich immer noch schön nach Terminplan. Da kann man also in Sachen Langzeitkonsistenz einfach nur begrenzte Ansprüche stellen...aaaber, das liegt dann eben auch an der gängigen Produktionsmethode und streng genommen nicht direkt am Genre an und für sich.

Jedenfalls gibt's natürlich immer mal auch wieder Entwicklungsbögen. Meist eher für einzelne Charaktere als für ganze Teams (wobei Letzteres natürlich auch machbar wäre, nur eben mit entsprechendem Mehraufwand), und die Ergebnisse bleiben nicht unbedingt lange erhalten (s.o.)...aber immerhin. Und die ins Medium Rollenspiel zu übertragen, wenn man sie haben möchte, sehe ich nun wirklich nicht als Problem. :)

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #12 am: 11.06.2022 | 18:45 »
Hallo,

...wenn Ich Meine Fähigkeiten einsetzten kann und mein Gemeines Gut durchsetzen kann, ist das Gut.
Kann Ich aber, meine Intelligenz durchsetzen ohne Fähigkeiten. Bin Ich ein Superheld.

Wenn Ich meine Fähigkeiten mit der Intelligenz durchsetze bin Ich.

Offline YY

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #13 am: 11.06.2022 | 18:53 »
Da kann man also in Sachen Langzeitkonsistenz einfach nur begrenzte Ansprüche stellen...aaaber, das liegt dann eben auch an der gängigen Produktionsmethode und streng genommen nicht direkt am Genre an und für sich.

Speziell diesen Punkt finde ich gar nicht so problematisch, gerade wenn es an die Portierung ins Rollenspiel geht.
Wenn man irgendeinen x-beliebigen Superhelden als loses Bündel von Fähigkeiten und sonstigen Aspekten begreift, mit dem ja schon eine Vielzahl mehr oder weniger guter Autoren wild rumprobiert hat, sollte doch die Hemmschwelle sinken, einen "offiziellen" Superhelden als Charakter zu wählen.

Selbst erstellte Superhelden sind ja eh oft genug Rip-Offs ;)
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NPC-Beholder

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #14 am: 11.06.2022 | 19:03 »
Hallo,


...und da sind mir Normale Fantasy-Settings schon Genug.

Offline flaschengeist

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #15 am: 11.06.2022 | 19:04 »
Zitat von: The Forlorn Poet link=topic=122812.msg135078149#msg135078149
Ich verstehe den Gedankengang nämlich eigentlich durchaus. Stand selbst schon oft vor dem Dilemma und dachte mir: Okay ... wie soll ich etwas für eine Gruppe, die aus The Flash, Thor, Hulk, Green Lantern und Wonder Woman besteht, spannend gestalten? Aber die Frage kann man sich halt bei hochstufigen D&D Charakteren oder alten Vampir-Charakteren oder *setze hier andere hochstufige Charaktere ein* auch fragen.

Du hast recht, es ist ebenso ein Problem für hochstufige D&D Charaktere. Vermutlich auch deshalb sind die allermeisten publizierten D&D Abenteuer (egal welcher Edition) für (sogar sehr) niedrigstufige Charaktere ausgelegt. Und, wenn ich mich recht erinnere, haben Analysen von Roll20 ergeben, dass der Durchschnittscharakter level 4 hat - oberhalb von Level 10 spielt offenbar kaum einer.
Mein Vorbehalt gegenüber Superhelden lautet daher: Ich habe dieses Problem von Anfang an.

Edit: Ich habe übrigens D&D 3.5-5 mehrfach bis Level 20+ gespielt und es stets genoßen. Ändert aber nix daran, dass der SL mehr Aufwand hat als in niedrigen Stufen.
« Letzte Änderung: 11.06.2022 | 19:12 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline General Kong

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #16 am: 11.06.2022 | 19:11 »
Ich mochte Superheldenrollenspiele.

Ich habe geleitet:
Heroes Unlimited 1st Edition und 2nd Edition (nur kurz)
Champions (Hero System) 3., 4. und 5. Edition - mehrere lange Kampagnen (wie in: jahrelang) auf unterschiedlichen Powerleveln. Zunächst klassicsh vierfarbig, dann eher Streetlevel (Daredevil, Spidermans New York-Abenteuer), dann heroisches Streetlevel (Punisher)
Zuletzt habe ich eine längere Kampagne Mutant City Blues (Cops mit Superheldenkräften in detektivischen Abenteuern) geleitet (ca. 50 Sitzungen)

Daneben habe ich noch Mutant & Masterminds (1. und 2. edition) und ICONS geleitet (einzelne Abenteuer) und als Spieler Champions und Marvel Superheroes gespielt. Zudem habe ich einige Festmeter Quellenbücher und ein Haufen anderer Superheldenrollenspiele.

Wa war toll an Superheldenrollenspielen?
Bei den klassischen Kampagnen:
1. Anything goes! - Mal einen Straßenraub verhindern, die Welt vor Aliens und Dr Destroyer retten, dann die eigenen Schweter aus einem Autowrack befreien, eine Katze vom Dach holen, einen Werwolf einfangen - und schon ist dei Superwoche rum! Und mit von der Partie ist ein Androide, ein Zauberer aus Atlantis, ein Dunkler Rächer, ein Ritter mit Zauberschwert, ein Superstarker Mutant und ein Außerirdischer vom Planeten ZOINK.
Alles kein Problem. Außer, wennman es für den Plot braucht.
2. Farbenfrohe Kämpfe! - Man scheuert dem Bösen Buben eine und der scheppert am Ende der Straße in die Ziegelmauer - und dann geht es erst richtig los.
3. Man kann viel! - Wir sind super!
4. Man stirbt fast nie! - Erstens sind wir super udn zweitens wäre dann ja das Abenteuer zu Ende. Die Systeme sind in der Regel so gemacht, dass man nach einem Sturz vom Hochhaus oder einem Köpper durch eien Stahlbetonwand schon geleckt aussieht - aber wer wird den schon gleich sterben ..
5. Man tötet nie! - Erstens tun das in klassischen Abenteuern selsbt die Bösen nie bis kaum - und wenn doch - GOTTSEIBEIMIR! - die sind aber BÖÖÖÖHÖSE! Großer Schock und dann gibt es richtig auf die Fresse. Nur töten tun wir ide nicht. Dann können die ja nicht mehr ausbrechen und was machenw ir dann kommende Woche?

Und das alles ist TOLL! Richtig TOLL! Nicht schlauer oder dümmer als andere Kampagnen, sondern toll auf seine eigen Art.

Bis es das eben nicht mehr ist.

Das, was ich oben angeführt habe, verliert irgendwann seinen Reiz (wie gesagt, ich habe das JAHRELANG geleitet, kann also dauern):
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkosistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.

Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich ziehe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Noch eine eher systemische Ermüdungserscheinung: Die meisten System sind "Frontlader" - man benötigt viel Zeit einen Charakter zu erstellen. Klar, den spielt man auch sehr lange. Aber auch Kämpfe dauern (gerade bei Champions) sehr lange. DAmals, als Schüler und Studenten, haben wir jeden Samstag 8 Stunden plus gespielt. Da war da skein Problem, wenn ein kampf mal 2 Studden ging. Heute spielen wir 4 Stunden.

Ich will an einem Abend nicht nur einen Kampf durchspielen können. Ich will auch nicht eine Stzung nur mit dem Erstellen eines SC verbringen. Eines. Es sind aber vier Spieler.

Ist also Superhelden ein doofes und kindisches Genre? - Nein. Oder doch: Ja! So wie SciFi, Fantasy, Horror und Mausritter und Regenbogeneinhörner auch.

Es hat mir tierisch Spaß gemacht und ich erinnere mich da immer noch gerne dran. Tolle Abenteuer, tolle Kampagnen. Aber ich habe derzeit andere Vorlieben. Ich bin nicht "erwachsen" geworden, ich bin nur älter und habe nicht mehr so viel Zeit.

Trotzdem schleiche ich da immer noch drum herum (gerade erst DESTINED bestellt). Eines Tages packt es mich wieder und dann kann sich das Gute wieder warm anziehen - denn ich bin ja der SL und ich spiele die Bösen ...  >;D

« Letzte Änderung: 11.06.2022 | 20:48 von General Kong »
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Offline flaschengeist

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #17 am: 11.06.2022 | 19:15 »
Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich zeihe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig auf die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Made my day  ~;D
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Offline tartex

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #18 am: 11.06.2022 | 19:18 »
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkonsistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.

Die Motivation der Helden ist ebenso inkonsistent:

Man ist doch wirklich nicht gezwungen das in den eigenen Kampagnen diese Inkonsistenz zu übernehmen, oder?

Da kann man das alles besser machen oder altbekannt dekonstruieren. Die Komplexität steigert sich ja langsam von Session zu Session. Da kann man das schon alles leicht mitdenken.
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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #19 am: 11.06.2022 | 19:20 »
Hallo,

...oder auch Nicht.
Alles bekannte doch nur Schöner.    ~;D

Offline tartex

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #20 am: 11.06.2022 | 19:24 »
Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich zeihe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig auf die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Also spätestens seit den 1980igern wurde genau dieses Thema doch schon regelmäßig tiefgründig in den Comics abgearbeitet.

Mein größtes Problem waren eigentlich immer Spieler, die dachten sie wären cleverer als alle Superhelden-Comics und könnte die jetzt zerlegen ohne auch nur das allerwichtigste wie z.B. Watchmen und The Dark Knight Returns gelesen zu haben.
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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #21 am: 11.06.2022 | 20:16 »

Das, was ich oben angeführt habe, verliert irgendwann seinen Reiz (wie gesagt, ich habe das JAHRELANG geleitet, kann also dauern):
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkosistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.


Das hängt ja auch damit zusammen, wie die großen Comic Settings von z.B. DC und Marvel überhaupt entstanden sind. Die Anfangszeit war recht wild und brachten viele Zeicher/Autoren von Comics eigene Figuren und Serien heraus. Wenn du eine Geschichte schreibst, die "Heutige Welt" + "Übernatürliches Element" wirkt sie vor allem dann kosistent, wenn dieses übernatürliche Element gleich bleibt. Bei Spider-Man sind er und seine Gegner das Produkt von "Wissenschaft", bei Dr. Strange ist das alles "Magie" und bei Superman ist das alles "Alien". Dieses Gefühl der inkonsistenz entsteht dann dadurch, dass die ganzen Figuren und Geschichten in eine Welt gequetscht wurden (Kitchensink Setting). Plötzlich gibt es nicht mehr das eine übernätürliche Element, sondern ganz viele, die in Konkurrenz stehen. Dazu kommen auch noch, dass man viele narrative Subgenres in der Superheldwelt zu finden sind. Vom Noir-Detektiv über Drama auf dem Olymp, bis hin zu Enitäten, die mit ganzen Realitäten rumschmeißen. Daher ist auch für Rollenspielkampagnen ganz wichtig, dass man sich auf wenige übernatürliche Elemente und Subgenres in Session 0 einigt.

Viele Spieler kommen scheinbar auch nicht mit dem Grundgedanken klar, dass ein Superheld nach seiner Erstellung zum größten Teil "fertig" ist. Ein D&D Held fängt mit billigsten Ausrüstung und Fähigkeiten an, so dass die Ratten im Keller der Taverne eine Herausforderung sind und auf Level 20 duelliert er sich mit einer Gottheit. Ein Superheld wird vom Blitz getroffen ist plötzlich das schnellste Wesen der Welt. Wie will das jetzt sinnig steigern?! Du wirfst ihm jetzt schnellere Gegner entgegen und er muss auf deren Niveau kommen, aber solche Geschichten funktionieren nur, wenn alle Speedster sind oder man spielt eine Solokampagne. Der Großteil des Dramas ist daher nicht, ob man der Schnellste/Stärkste/oder sonst was wird, sondern die sozialen Konflikte drum herum.

Besonders für Rollenspielkampagnen bieten sich dann eher so großen Zusammenkünfte von Helden ala Avengers/Justice League an, da werden die Superhelden aber nur auf ihre Superkräfte reduziert und das soziale drum herum fällt meistens auch ganz schnell flach. Zum anderen kommt nicht das Problem dazu, dass die meisten Systeme es nicht hinbekommen, dass Batman und Superman auf einen Powerlevel agieren können, ohne das sich einer der Spieler dann benachteiligt fühlt.

NPC-Beholder

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #22 am: 11.06.2022 | 20:26 »
Hallo,

...ich spreche Mal zum dem Comic.
Man kann schon eine Helden-Gruppe verewigen. Was im Fantasy spielt. Alleine das Magie gewirkt wird. Bringt das Comic ein Gefühl, das was die Geschichte voran treiben kann.
Das wieder Lese-Wert. Was die Geschichte aus Macht. Die Geschichte zu Lesen. Eventuell bis zum Ende.


-Edit:- -Das ist Nicht Marvel-

-Edit:- ..das ist vielleicht eine Geschichte, Die Gelesen Werden Will-
-Edit:- -Edit: -Genie und Wahnsinn- -Das Leben- -...wer es verstehen kann.-

In diesem Sinne:    ~;D
« Letzte Änderung: 11.06.2022 | 20:36 von NPC-Beholder »

Offline General Kong

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #23 am: 11.06.2022 | 20:46 »
Also spätestens seit den 1980igern wurde genau dieses Thema doch schon regelmäßig tiefgründig in den Comics abgearbeitet.

Mein größtes Problem waren eigentlich immer Spieler, die dachten sie wären cleverer als alle Superhelden-Comics und könnte die jetzt zerlegen ohne auch nur das allerwichtigste wie z.B. Watchmen und The Dark Knight Returns gelesen zu haben.

Der Reiz ist ja gerade das Bunte. Ich habe das in meinen Kampagnen gerade nicht thematisiert. Damit es bunt blieb und man immer was Neues machen konnte.
Dann wurde es irgednwann zu bunt und wir haben das Gnaze eingeschränkt - Streetlevel-Kampagnen.

Es ist halt weniger "weltstörend" ein Rudel Vigilanten in Crime City die Starßengang ausmischenzu lassen als ständig Superkämpfe von Mutanten, Mägiern und Außerirde auszufechten.

Meine letzte Kmapgane, Mutant City Blues, war die stimmigste: Es gibt ca. 2% Mutanten mit Superfähigkeiten auf der Welt durch einen Vorfall (was, bleibt etwas ungenau - irgendein Virus). Von denen können 50% (also 1% der Weltbevölerung) nichts - haben vielleicht sich bewegende Haare, leuchtende Augen der ein Fell, spitze Ohren oder blaue Haut - oder 12 Zehen. Die anderen 50% ahben Superfähigkeiten unterschiedlicher Stärke von "Kann ein Centstück über den Tisch mit Telekinese schieben" bis "Teleportiert sich nach der Fotobetrachtung nach Singapur" oder hat die Fähigkeit zu fliegen, ist superstark tec. Allerdings sind die Kräfte auf einer Matrix so verteilt, dass ein Mensch mit den Fähigkeiten Fliegen, Superstärke, HitzeBlick und natürliche Panzerung (Superman) praktisch unmöglich ist - oder DER ÜBERMUTANT, den es statistisch kaum geben kann.

Und dann sind da noch so Typen, die können mit Fischen Reden (aber nicht unter Wasser atmen), können schnel rennen (aber nicht sehr lange) und können RADIOAKTIV WERDEN! Und von denen können auch ca. 25% EXPLODIEREN! So dass man man ca. 50-100 menschliche Atombomben herumlaufen hat ... (rein statistisch)

Und in dieser Welt ist man Superpolizist. Keine Kostüme, Keine Magie, Keine Zeitreisen, Keine Supertechnologie, Zeitreisen usw. Und man klärt wie im Tatort oder CSI Fälle auf (nach dem Gumshoe System). Und die Täter sind auch nicht Dr. Death und die Bruderschaft der Bösen Mutanten, sondern William Tringleman, der mit Säurespucke seine Ehefrau umbrachte und es wie eine Laborunfall ausehen lassen wollte.

Der Reiz ist das ziemlich stimmige Setting. Allerdings ist es eben auch nicht sehr bunt (siehe oben) und viel an dem Flair der klassischen Comics geht flöten.

Watchmen ist auch ein stimmiges Setting - allerdings sind die Superhelden dort bis auf Dr. Manhattan und vielleicht noch Night Owl mit seinem Fliegedings wenig superkräftig - man denke nur an das im Hintergrund geschilderte Ende des "Erbehelden" Dollar Billl (verklemmt sich mit dem Umhang in der Tür einer Bank, in der er einen Raub verhindern will, und wird erschossen ...)

Die Rückkehr des Dunklen Ritters dekonstruiert den Batman-Mythos (inkl, einem ziemlich fraglichen Superman und eine armamputierten und linksradikalen Green Arrow). Super-Comic. Aber kein klassisches Setting für Superheldenabenteuer.
A bad day gaming is better than a good day working.

NPC-Beholder

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Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
« Antwort #24 am: 11.06.2022 | 20:54 »
Hallo,

...Ein Superheld. Der auf Alles Gefasst Ist. Der auch auf alles wartet.
Was will man als Superheld noch Erleben. Ein Anfang ohne Ende. ...vielleicht gibt es doch eine Erfüllung Im Leben.

-Edit:- -Ist der Teufel ein Guter oder ist Er ein Teufel...und ist wie Er Ist-
« Letzte Änderung: 11.06.2022 | 20:59 von NPC-Beholder »