Thema: Wer kann D&D 5e besser als D&D 5e?

[Kaskantor]

Aber schneller, weiter und besser ist doch eben DnD.
From zero to hero eben.
Für niedrigeres Powerniveau gibt es sicher andere Spiele, die dafür besser geeignet sind, aber fürs DnD-Feeling muss es eben krachen

[General Kong]

Ich denke, einer der zentralen Knackpunkte an D&D -- und der wird auch aus den Settings schlecht rauszukriegen sein, weil die ihn schlicht mit verinnerlicht haben -- besteht tatsächlich darin, daß es eben das archetypische Immer-schneller-höher-weiter-greller-bunter-lauter-System ist. Das mag ja nun den gestaltgewordenen amerikanischen Traum ("Ich muß mich nur hinreichend reinhängen, dann schaffe ich alles!") recht gut abbilden, aber andererseits fürchte ich, daß es auch heißt, daß Leuten, die einer beständigen Hatz nach immer noch mehr Macht für immer noch mächtigere Feinde irgendwann einfach nichts mehr abgewinnen können (oder es vielleicht einfach noch nie konnten), mit keiner noch so ansprechend daherkommenden Version von D&D wirklich geholfen wäre.

Das stimmt. Aber wenn man das nicht mag, spilet man eben nur auf den unteren Stufen (oder vielleicht bis Stufe 10). Oder spilet eben etwas anderes.

SaWo hat das meiner Ansicht nach gut gelöst: In meiner Solomon Kane-Kampagen haben alle SC 150 EP plus - das entspricht nach einer alten D&D zu SaWo-Umrechnungstabelle so etwas Stufe 15 und höher. Dennoch bleiben Kämpfe spannend und gefährlich und die Sc können sich trotzdem großen Gefahren stellen.

Seit SaWo bin ich auch nicht mehr so ein Fan von dem TP-Runterkloppen. Aber wie gesagt. Geschmackssache. Wer kein Fisch mag, sollte sich kein Sushi bestellen.

Andererseits erinnere ich mich noch sehr gut (ich als SL) an das Massaker, das meine Spieler in einer von einem Frostriesenvampirjarl beherrschten Eisfestung anrichteten. Ein Frostriesenvampirjarl, drei normale Vampire, drei Weiße Drachen, ein dutzend Frostriesenhuscarls (gepimpte Frostriesen, ein Rudel Wargen - konntens ich alle nichts besehen.

War wie ein Hausbesuch von Thor mit schlechter Laune.  Mien Vampirjarl (und die Drachen) hätten ruhig mehr reißen können, war aber trotzdem toll!

[QuantizedFields]

Aber schneller, weiter und besser ist doch eben DnD.
From zero to hero eben.
Für niedrigeres Powerniveau gibt es sicher andere Spiele, die dafür besser geeignet sind, aber fürs DnD-Feeling muss es eben krachen

Aber genau das können doch auch andere Systeme und die Frage war ja, welches von denen macht das besser als D&D 5e? Die Antwort ist und bleibt natürlich 13th Age Nicht genannte Alternativen wären vermutlich auch Dungeon World (noch nicht gespielt), ICRPG und auch D&D 4e (oder das alternative Strike! RPG)

[Runenstahl]

Dungeon World ist tatsächlich super. Das ist im Prinzip D&D nach PbtA Regeln. Vielleicht nicht perfekt, aber es spielt sich sehr gut und flüssig und versucht halt das D&D Flair einzufangen OHNE dabei D&D Regeln zu kopieren.

[Crimson King]

Die Antwort ist und bleibt natürlich 13th Age Nicht genannte Alternativen wären vermutlich auch Dungeon World

Dungeon World ist als PbtA-Ableger schon sehr anders. Da sollte man sich davon, dass es Klassen und Attribute wie DnD hat, nicht in die Irre führen lassen.

[QuantizedFields]

Dungeon World ist als PbtA-Ableger schon sehr anders. Da sollte man sich davon, dass es Klassen und Attribute wie DnD hat, nicht in die Irre führen lassen.

Aber darum geht es doch. Wer mit D&D 5e zufrieden ist wird nicht versuchen ein anderes Spiel zu nehmen. Die Mechanik ist zwar anders, aber wenn es die gleichen Geschichten erzählt und ein ähnliches Spielgefühl aufweist dann ist es eine Alternative zu D&D 5e. Dungeon World ist eine klare Alternative für jene, die gerne D&D-artige Spiele ohne die Regeln von D&D (5e) spielen möchten

[Crimson King]

Aber darum geht es doch. Wer mit D&D 5e zufrieden ist wird nicht versuchen ein anderes Spiel zu nehmen. Die Mechanik ist zwar anders, aber wenn es die gleichen Geschichten erzählt und ein ähnliches Spielgefühl aufweist dann ist es eine Alternative zu D&D 5e. Dungeon World ist eine klare Alternative für jene, die gerne D&D-artige Spiele ohne die Regeln von D&D (5e) spielen möchten

Die Ausgangsfrage war ja, ein besseres DnD 5 zu finden. Und das ist Dungeon World nicht. Das hat ein ziemlich anderes Spielgefühl.

[QuantizedFields]

Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein

[Crimson King]

Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein

Möglich. Ich versuche, dem Threadersteller zu helfen. Der hat DW ja nun ganz konkret als Beispiel dafür genannt, was nicht gesucht wird.

[nobody@home]

Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein

Stimmt schon. Wenn's uns nur darum ginge, das "beste" ganz-genau-D&D-5-Spielgefühl zu vermitteln...nun, dafür gibt's ja schon das Original.

Tatsächlich ist das bei mir persönlich so der Knackpunkt: es gibt bestimmte Elemente von "D&D-esker Fantasy" und den dazugehörigen Settings, die ich eigentlich ganz gerne mag. Aber das "Original-Spielgefühl" sorgt dann doch für genügend viele Irritationen, daß ich es eigentlich gar nicht unverändert haben will -- und die Systeme, mit denen ich "etwas mit den Anteilen von D&D, die ich tatsächlich mag" vielleicht mal spielen oder leiten wollen würde, dürften damit nur außerhalb der engeren D&D-Familie mit ihren ausgeprägten fundamentalen Gemeinsamkeiten zu finden sein und sich entsprechend fairerweise auch nicht mehr als "einfach nur besseres D&D-egal-welche-Edition" einstufen lassen.

[Haukrinn]

Ich find die Frage nicht vage und irrelevant, ich würde nur vermuten, dass du da keine sinnvolle Antwort drauf bekommst, weil jeder mit dem "Spiel" D&D etwas anderes verbindet.

Wenn ich sagen würde, ich möchte heroische EDO-Fantasy spielen, dann greife ich nicht zu D&D5, denn das ist mir mechanisch zu unsauber und zu viel Fanservice (insb. für D&D3-Fans, und ich D&D3/PF steht in meiner Hatelist noch deutlich vor D&D5  ). Ich greife stattdessen, je nach Antwort (nur EINE Antwort darauf kann ich nicht geben), zu

1. D&D4, denn das hat die bessere Spielmechanik, um spielerisch anspruchsvoll und sauber durchdesignt heroische Fantasy zu spielen.
2. (Fantasy oder Dragon) AGE, weil es D&Dige Mechanik auf notwendige Komplexität herunter dreht, alles greifbar und verständlich bleibt ohne zu wenig Optionen zu bieten und es damit insgesamt sehr viel spielbarer ist als D&D5.
3. OSR, wenn ich wirklich mal was nostalgisch D&Diges haben will.

[Arldwulf]

Wenn ich sagen müsste was D&D 5e gut kann dann ist das lockeres, die konkreten Regeln nicht immer ganz ernst nehmendes Spiel bei denen die Helden einen hohen Machtgrad erreichen können und verhältnismäßig gut mit ihren Herausforderungen klarkommen.

Bier &Brezel Spiel. Man trifft sich, geht in den Dungeon und verhaut die Monster. Insofern ist dieser Teil eher eine Einstellung und natürlich geht dies genauso mit anderen Regelwerken.

Wichtig ist eigentlich nur das sie einen klaren Spielfokus haben und bewusst solche Spielelemente weglassen welche das Regelwerk für mehr Einsatzzwecke tauglich machen würden.

Und klar kann man dann hinterfragen ob diese Spielweise und dieser Spielfokus ausreicht, es gibt ja durchaus genug Leute welche D&D 5e spielen und trotzdem nichts dagegen haben z.B. Spielsituationen abseits der Kämpfe reinzubringen und besser mit Regeln zu unterstützen.

Aber das ist dann schon ein recht großer Unterschied im Spielgefühl.

[Wisdom-of-Wombats]

Mir geht es seit ein paar Jahren umgekehrt: ich habe Fantasy AGE ausprobiert, ich hab Shadow of the Demon Lord gespielt, ältere Versionen von D&D getestet. Und am Ende komme ich immer wieder drauf: egal was die anderen Systeme können, D&D 5e kann es besser und eingängiger. Keine Stunt-Tabellen wie bei Fantasy AGE, Viecher, die ich wie meine Westentasche kenne (statt neue Mechanismen wie bei SotDL) oder mechanisch eindimensionale Charaktere wie bei älteren D&D Versionen (jetzt mal 3 und 4 außen vorgelassen). Dazu ein weltenunabhängiges System, was mir sonst nur noch die Universalsysteme bieten, aber die können Fantasy nie so gut wie D&D.

[Rhylthar]

In dem Levelbereich, in dem ich mich meist bewege als SL/Spieler, wäre für mich D&D 3.5 (ohne Alles und Scharf!) das "bessere" D&D 5E.

(Pathfinder 1/2 bin ich nicht vertraut genug mit, um es richtig beurteilen zu können).

[caranfang]

Wenn man mal verschiedene Kriterien anlegt, kommt man auf folgendes:
- Regeln: Tunnels & Trolls. Einfacher ohne gleich in Bereiche von modernen Regelkonzepten wie Fate u.ä. abzudriften geht es nicht mehr.
- Welt(en): AD&D und auch D&D 3e hatten bessere Welten mit mehr Tiefe.
- Klassen: Pathfinder 1e hat die größere Auswahl und auch innerhalb einer Klasse mehr Möglichkeiten.
- Abenteuer: Da die besten 5e-Abenteuer Neuauflagen alter AD&D-Abenteuer sind ...

[Gunthar]

Pathfinder 2 finde ich das bessere D&D 5e, wenn man mehr Optionen für die Charakterentwicklung oder eine bessere Action-Ökonomie haben will.
Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse. Oder dass man mit Multiclassing so viel mehr aus einem Charakter herausholen kann, als wenn er Singleclass bleibt.

[Ainor]

Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?

Kann man schon trennen, aber was ist D&D 5e (das Spiel) ? Ich spiele in Waterdeep Dragon Heist und leite Birthright.
Beide Kampagnen fühlen sich sehr unterschiedlich an, aber beide funktionieren sehr gut mit den 5E Regeln.
Liefe es mit einem anderen System besser ? Keine ahnung, ich kenne keins.

- Fighters bzw. normale Nah- und Fernkämpfer leiden nicht von dem linear fighter, quadratic wizard Problem.

5E Magier sind nicht quadratisch.

Meine Wahrnehmung ist, dass DnD ein stark kewl Powerz-getriebenes System ist. Wenn ich sehe, was selbst die Mundanen auf Stufe 10 so alles können, wenn sie wollen...

Naja, das vermutlich die wichtigste Innovation gegenüber AD&D. Früher wurde man halt besser indem der ETW0 sank, jetzt hat man Zusatzfähigkeiten.

Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse.

Na grade innerhalb derselben Klasse müssen die Kampfstile nicht ausgeglichen sein. Wenn der Barbar vor allem mit Zweihandächsten gut ist dann ist das vielleicht so richtig.

Oder dass man mit Multiclassing so viel mehr aus einem Charakter herausholen kann, als wenn er Singleclass bleibt.

Naja, das gilt ja bestenfalls punktuell. Die meisten profitieren doch stark von Stufe 5.


Die kleinen 5E Balanceprobleme sind Jammern auf hohem Niveau. Die Spannende Frage ist eher: Welche größeren Teile könnte ein anderes System besser machen ohne den Charakter zu verändern ? Mir fällt da momentan nichts ein.

[Zanji123]

Da musste die Autoren fragen. Ich war da gleich sehr skeptisch wie das klappen soll.

Schwalb ging davon aus das man ein Abenteuer in 4 Stunden oder so durch kriegt weil ältere (arbeitende) Spieler kaum noch Zeit haben für jahrelanges Spielen an einer Kampagne... was wenn man die offiziellen erschienenen Abenteuer nimmt definitiv machen KANN wenn du wohl hardcore immer Ingame bist ohne mal abzuschweifen (vermute ich)

real sieht's aber eher so aus das ich dies EINMAL geschafft habe (Der Gott in der Tiefe) alle andern Abenteuer brauchten mitndestens zwei Sessions à 4 Stunden

die "Geschichten des Dämonenfürsten" Kampagne dauert bei mir grad jetzt fast ein Jahr (alle 2 Wochen Samstag von 18 - 22/23 Uhr) und wir sind im vorletzten Abenteuer.

Danach spiele ich die "Freeport Triologie" (gibt's ja auch schon für den Dämonenfürsten).

Generell find ich dieses Meilenstein Leveln einfach "entspannt" sag ich mal und konvertierungen von Pathfinder Abenteuern / Abenteuerpfaden sind auch kein Ding da man irgendwie merkt "ok JETZT wäre ein toller punkt für einen Level up"

[duderino]

Die einzig wahre Art das DnD-Erlebnis genau so zu haben, wie die Entwickler sich das gedacht haben, ist Fate zu nutzen. Wer was anderes spielt, hat Rollenspiel nicht verstanden.

[Tudor the Traveller]

Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse.

Mag sein, aber das liegt ja vor allem an dem Feintuning bei den Feats. Da Feats optional sind, könnte man diskutieren, ob die überhaupt integraler Teil von 5e sind.

@Duderino: soll das Sarkasmus sein?

[duderino]

Mag sein, aber das liegt ja vor allem an dem Feintuning bei den Feats. Da Feats optional sind, könnte man diskutieren, ob die überhaupt integraler Teil von 5e sind.

Man könnte - auf einer abstrakteren Ebene - auch sagen: Das Balancing ist an einigen Ecken missglückt. Aber es gibt tonnenweise supplements, mit denen man das glattbügeln kann. Deshalb würde ich, bei der Frage ob "DnD5 ein gutes Game ist" balancing-issues, die eher vom Inhalt der Feats, als durch systematische Defizite entstehen, außenvorlassen (schreibtmandaszusammen?).

@Duderino: soll das Sarkasmus sein?

Nein, das ist meine Meinung. Fate ist das einzig wahre und überlegene (neben BitD) Rollenspiel, das den echten Geist des Rollenspielens in sich trägt, und sowohl für Dungeoncrawling, Erzählonkelspiel, hartwurstiges DSA-Micromanagement usw. bessere, immersivere, flexiblere Mechanismen und Spielgefühle bietet. Und natürlich bin ich gewillt, diese Position zu verteidigen, wie die random Elben aus dem Film, die Helms Deep verteidigt haben. Change my mind.

[schneeland]

Nein, das ist meine Meinung. Fate ist das einzig wahre und überlegene (neben BitD) Rollenspiel, das den echten Geist des Rollenspielens in sich trägt, und sowohl für Dungeoncrawling, Erzählonkelspiel, hartwurstiges DSA-Micromanagement usw. bessere, immersivere, flexiblere Mechanismen und Spielgefühle bietet. Und natürlich bin ich gewillt, diese Position zu verteidigen, wie die random Elben aus dem Film, die Helms Deep verteidigt haben. Change my mind.

Du darfst die Position gern verteidigen, aber bitte in einem konstruktiveren Tonfall. Es würde sicher den Mitdiskutierenden auch helfen, wenn Du genauer ausführst, warum Du diese Meinung vertrittst.

[duderino]

Du darfst die Position gern verteidigen, aber bitte in einem konstruktiveren Tonfall. Es würde sicher den Mitdiskutierenden auch helfen, wenn Du genauer ausführst, warum Du diese Meinung vertrittst.

Klar, kann ich gerne tun!

Hier meine Gründe dafür, dass Fate in sämtlichen Situationen (was im speziellen, und passend zu diesem Thread auch DnD5e betrifft) die bessere Wahl für jede Art von angestrebtem Spielgefühl und Spielspaß ist:
 
1. macht es keinen Spaß viele Regeln zu lernen. Stattdessen kann man einfach die irgendwie 20 Seiten Fate basics lesen und losspielen.

2. ist Fate flexibel in seiner Granularität. Alles kann ein Charakter sein, der Aspekte hat. Deine DnD Fackel, die deinen Feuerschaden um 1 erhöht, kann auch einfach den Aspekt Heiß oder Brennend haben, was man durch aktivieren spielmechanisch nutzen kann. Gleiches gilt auch für Flanking usw. Beim Aufzählen all der relevanten Aspekte, für die man dann irgendwie einen Bonus bekommt, erinnert man auch gleich nochmal den ganzen Spieltisch daran, wie die Situation aussieht. Das spontane Erörtern der Anwendbarkeit und des Auftretens gewisser Eigenschaften, ist dem prä-determinierten Regel-Inhalts-Monster-Manual-Wulst aus DnD natürlich stark überlegen, weil man hier und jetzt in der Situation natürlich am besten weiß, was relevant ist, und wie der Zweihänder sich in jener Situation verhält etc.

3. Charaktere sind einzigartig und flexibel. Dein Orc muss kein grober Haudrauf sein. Er kann auch durch eine Aneinanderreihung melodramatischer Geschehnisse in seinem Prä-Abenteurer-Leben zum Floristen geworden sein. Mit Aspekten wie "Mag den Geruch von Blumen". Das eröffnet nicht nur viel buntere Möglichkeiten und eine persönlichere Verbindung zu seinem Charakter, sondern sticht DnD auch hinsichtlich der strategischen Tiefe aus: Wie viele verschiedene Charaktere kann man in DnD bauen? Angenommen man nutzt (in Fate) nur Aspekte, die aus bis zu 3 Worten bestehen, 350.000 Wörter (Mindest-Schätzung des Dudens zum deutschen Wortschatz) verfügbar sind, und wir mit 3 Aspekten starten, dann wären das schon 42.875.000.000.000.000* Möglichkeiten (ohne Wiederholungen auszuschließen und unter Betrachtung der Reihenfolge. Schließlich sind "Motorrad, Motorrad, Motorrad", "blut bringt glück", "glück bringt blut", solide Aspekte).

*pro Aspekt, also drei mal so viele gesamt, wenn mich meine Kombinatorik hier nicht im Stich lässt)

4. Man muss nicht (zu fakten) commiten. Und wie wir alle wissen, macht man sich angreifbar und bereitet seine eigene Niederlage vor, wenn man eine angreifbare, konkrete Situation vertritt. In der Wagheit schwammiger Begriffe und abstrakter Konzepte, die in verschiedenen Situationen auf verschiedene Arten interpretiert werden können, liegt hingegen Sicherheit: Wir können allen Konsequenzen ausweichen, die sich aus früheren Entscheidungen, Beschreibungen, Semi-Tatsachen ergeben. Und stattdessen unserer grenzenlosen Fantasie und einer gelungenen Narrative (oder einem interessanteren Kampferlebnis, für den Fall von DnD) in die Hände spielen. Es gibt einen Grund dafür, dass Post-Truth auch in anderen Subkulturen en vogue ist.

5. Es ist komplexer als alle anderen Spiele und kann damit je nach Strenge des Spielleiters in einem flexiblen Maß Spieler-Kompetenzen gamistisch und simulationistisch abfragen: Passt der Aspekt "Meine Flasche ist schon wieder leer" wirklich zur Aktion des Einschüchterns einer Feenkönigin, die den nächtlichen Rastplatz bedroht?
Der Spieler muss bei der Erklärung der Möglichkeit dieses Zusammenhangs zahllose Wechselwirkungen berücksichtigen, die die Anwendbarkeit des Vorteils, bzw. deren Rechtfertigung für den Spieler beliebig anspruchsvoll machen kann. Dabei kann der Spielleiter logische Gegenargumente* aufführen, aber auch assoziative und politische Einwände ("Ist das nicht rassistisch?") oder ad-hoc-balancing ("Würde dann ja bei allem was man überhaupt tut funktionieren?") vorbringen.

*bspw:
"Du behauptest, die leere Flasche macht dich wütend, und dadurch, dass du wütend bist, wirkst du aggressionsbereiter. Aber das ist ja nicht immer so, wenn die Flasche leer ist. Stell dir vor die Heiltrank-Flasche deines Gegners ist leer. Dann ist er vielleicht wütend, aber weniger beängstigend, richtig? In Konklusion ist eine leere Flasche keine ausreichende Bedingung für das verbesserte Einschüchtern."

6. fiction first

[Runenstahl]

Das für und wieder von Fate sollte vermutlich besser in einem anderen Thread ausdiskutiert werden.

Zum OP. Wenn es wirklich nicht gewünscht ist RPGs zu nennen die "anders" sind (wie z.B. Dungeon World) dann wird es schwierig etwas zu benennen was D&D besser kann. Wie denn auch, wenn die einzigen Systeme solche sind die D&D derart nahe stehen das sie fast identisch sind ? Wenn es darum geht das das Spielgefühl zu 100 % D&D entsprechen soll dann nimmt man wohl am Besten D&D. Letztlich hat man ja auch bei D&D schon etliche Systeme zur Auswahl (Original D&D, AD&D, 3.0, 3.5, 4 oder 5). Da sollte dann eigentlich für jeden Geschmack was dabei sein.

[QuantizedFields]

Mal abgesehen davon, dass Fate ein deutlich anderes Spielgefühl emuliert als D&D, sind viele Punkte die du beschreibst sind super subjektiv. Es gibt Menschen, denen manchen mehr oder strukturierte Regeln mehr Spaß als weniger. Ich würde behaupten, für viele D&D Spieler ist z.B. die Charaktererstellung ein ganz großes Plus und auch ein Grund, das Regelwerk zu nutzen. Für viele wie meine Freundin machen strukturierte Spiele das Spielen selbst einfacher, weil es ihnen eine Stütze bietet und ihnen klarstellt, was sie denn alles machen können.

Dementsprechend wäre Fate, für mich persönlich, kein besseres D&D als D&D (5e). Es ist möglicherweise ein cooles Rollenspiel mit Fantasy- und Dungeoncrawling-Elementen, aber nicht mit dem Gefühl von D&D