Thema: Wer kann D&D 5e besser als D&D 5e?

[nobody@home]

Das Hauptproblem, das ich bei der Verwendung von Fate im Moment sehen würde und auch bis heute noch nicht so recht geknackt habe, wäre das Finden einer geeigneten Umsetzung für die allgegenwärtige D&D-Magie. Denn:

1.) Einerseits ist D&D-Zauberei gerade für die Sprücheklopfer selbst für meinen Fate-Geschmack entschieden zu kleinteilig und mit zuviel spielerseitiger Buchhaltung verbunden, als daß ich tatsächlich die Regeln selbst würde übertragen wollen. "Hier ist deine Spruchliste mit X Einträgen, lern' die bitte mit sämtlichen Komponenten-, Reichweiten-, Zielauswahl-, Dauer- und sonstigen Details auswendig und bereite dich schon mal darauf vor, daß sie später nur noch immer länger wird" wäre aus meiner Sicht schon rein vom Konzept her ein Fremdkörper im System. (Es gibt ein paar Fate-Welten, die so einen ähnlichen Ansatz fahren, aber da sind dann die SC meist auch recht ausdrücklich eben nicht als Profizauberer gedacht -- von denen würde ich ja auch im Gegenteil eher erwarten, daß der Charakter seinen Kleinkram schon selber hinkriegt und nicht noch seinen Spieler extra damit belasten muß.)

2.) Andererseits aber ist D&D-Magie als Phänomen paradoxerweise gleichzeitig nur recht wabbelig und gesichtslos definiert. Über "Du kannst halt das, was auf deiner Liste steht" hinaus hat sie kein wirkliches Konzept und Magier, Kleriker, Hexer, Barden und so weiter, und so fort unterscheiden sich in ihrer jeweiligen Magie im Wesentlichen auch nur über den Inhalt ihrer besagten Listen -- der dummerweise seinerseits im Prinzip jederzeit für Erweiterungen und andere Abwandlungen durch neue Bücher oder eigene Kampagnenschöpfungen offen ist und also auch nur recht begrenzte Aussagekraft hat. Wollte ich beispielsweise eine Fate-Fertigkeit für "Klerikale Magie" einführen...hmmmmm, was sollte deren Besitzer mit ihr dann wohl können und was nicht? Gibt's darauf überhaupt eine Antwort, die nicht gleich wieder auf "LISTE!" hinausläuft?

Grundsätzlich, klar, würde ich Fantasy im D&D-Stil allemal lieber mit Fate bespielen. Aber speziell an diesem Punkt knabbere ich halt noch -- und da helfen mir auch Sachen wie das Freeport Companion nur begrenzt weiter.

[duderino]

Das Hauptproblem, das ich bei der Verwendung von Fate im Moment sehen würde und auch bis heute noch nicht so recht geknackt habe, wäre das Finden einer geeigneten Umsetzung für die allgegenwärtige D&D-Magie. Denn:

[...]

Sehe ich genau so. Also grundsätzlich sehe ich das Problem, dass Magiesysteme schwer in Rollenspielen (Regeln und Kontext) zu fassen sind. Für alle "realistischen" Aktionen ist es erstaunlich einfach, eine Skala von 1 wie Anfänger bis 10 wie Held hinzuwerfen, und Spieler und Spielleiter finden schnell einen Konsens darüber, wie eine Probe oder eine Herausforderung interpretiert wird. Bei Magiesystemen stellen sich erstmal so viele grundsätzliche Fragen über Voraussetzungen, Kontext, Kausalität, SchwierigkeitVsMagnitude etc. Ich frage mich, ob es dafür eine gute Lösung geben kann. DSA (4.1!!) ist vermutlich das beste was ich kenne, einfach weil dort sowohl Kontext geschaffen wird, alsauch "relativ" viele Parameter der Zauberwirkung erfasst und erklärt werden. ("Du bist eine Hexe, deine Magie beziehst du aus der Erde, und du kannst sie einsetzen um 4 Meter weiter und 2 Meter höher zu springen. Dabei machst du aber eine doofe Zaubergeste, die dich als Hexe enttarnt").
Aber eben auch dort gibt es tausende von Regellücken, Grenzfällen, Dinge die sich in Werten schwer abbilden lassen.

Und ja, Fate und DnD (und BitD) gehören da mMn zu den schlimmsten Vertretern von schlechten Magiesystemen, weil sie sich so leblos und als reiner Ausdruck des Spieler-Willens, nicht wirklich als Ausdruck einer Wahrheit innerhalb der Welt anfühlen. Was letztendlich für mich als Magie(r)-Liebhaber dazu führt, dass ich diese Systeme meide.

[Tudor the Traveller]

Sehe ich ganz anders. Es ist gerade gut, dass Magie nicht genau durchgeregelt ist. Wenn Magie verständlichen (wissenschaftsartigen) (Natur)Gesetzen folgte, wäre es in meinem Augen eben keine Magie mehr, sondern einfach nur erweiterte Physik. Das fände ich unglaublich öde.

[nobody@home]

Sehe ich ganz anders. Es ist gerade gut, dass Magie nicht genau durchgeregelt ist. Wenn Magie verständlichen (wissenschaftsartigen) (Natur)Gesetzen folgte, wäre es in meinem Augen eben keine Magie mehr, sondern einfach nur erweiterte Physik. Das fände ich unglaublich öde.

Je nun, Spruchlistenmagie a la längst nicht nur D&D ist auch nicht mehr als nur eine andere Form von schön nach Schema F fabrikmäßig durchdeklinierter Technik. Solange man seinen Spruch XY überhaupt dabei hat und die Herausforderungen für seinen Einsatz erfüllt sind (Batterie geladen, Muni im Magazin...äääh, ich meine natürlich genügend Spruchslots/Astralenergie/Ausdauer/sonstwas übrig und eventuelle Material- und sonstige Komponenten einsatzbereit ), muß man quasi nur noch aufs Knöpfchen drücken und darf dann brav seinen vorgefertigten Zaubereffekt schön nach ISO-Magienorm in die Welt setzen.

Ist D&D5-Magie jetzt also ebenfalls öde und "keine Magie mehr"? Nun, meine persönliche Antwort geht tatsächlich zumindest ein gutes Stück weit in die Richtung -- die regeltechnische Umsetzung vermittelt mir weniger einen intuitiven Eindruck vom persönlichen Können eines Zauberers welcher Art auch immer, als sie sich vielmehr nach dem schlichten Jonglieren mit einer zweiten Ausrüstungsliste anfühlt, und Platz zum freieren Improvisieren und Experimentieren mit der jeweils charaktereigenen Magie (was ja eine offensichtliche Methode wäre, hinzuzulernen) findet man auch bestenfalls in den hinteren Ritzen des Systems, wenn überhaupt. Also suche ich halt mehr oder weniger fröhlich weiter nach einem zumindest für mich "besseren" Magiesystem als dem vorliegenden.

[duderino]

Aus Eigeninteresse: Bist du bei der Suche schon auf vielversprechende Kandidaten gestoßen? Ich höre manchmal, dass Earthdawn, V:tM und Exalted interessante Magiesysteme haben sollen. Auch Shadowrun scheint mir "above average" (5 oder früher, 6 nie gelesen). Aber so wirklich gefesselt hat mich im Endeffekt noch nichts. Wäre aber auch stark daran interessiert, was "gutes" zu finden.

[klatschi]

Der Hauptkritikpunkt an der 5e ist ja die fehlende Tiefe - die Klassenpfade sind eben fest vorgegeben, das Skill-System eingeschränkt. Dazu kommt, dass das Balancing in manchen Bereichen off ist (wobei ich bezweifle, dass das in anderen komplexen Spielen nicht so wäre). https://www.levelup5e.com versucht, dieses Problem anzugehen, das könnte ein Anlaufpunkt sein.

[Myra]

Also für mich ist Savage Worlds definitiv das bessere D&D 5e und auch das bessere Pathfinder 1+2. Weg von den Stufen und den Klassen, die SC sind kompetent aber keine unsterblichen Superhelden. Genau richtig für Fantasy und 100% besser für Eberron.

Hast du dir mal SavagePathfinder angeschaut, das Savage Worlds um all das erweitert was es braucht um Savage Worlds auf der ziemich grossartigen Pathfinder Welt Golarion zu spielen?

Ulisses hat da ja gerade das erste Crowdfunding dazu auf GameOnTabletop, Savage Worlds Macher Pinnacle haben gerade das zweite Crowdfunding dazu auf Kickstarter.

Ich selbst spiele Savage Worlds, leite aber mehr 5e, weil ich dafür leichter Mitspielende finde, die 5e auf unserer Shared World MYRA ausprobieren, weil sie dann vielleicht die Welt nicht kennen aber wenigstens das Spiel oder so ;-)

[tartex]

Der Hauptkritikpunkt an der 5e ist ja die fehlende Tiefe - die Klassenpfade sind eben fest vorgegeben, das Skill-System eingeschränkt.

Das mag der Hauptkritikpunkt einer bestimmten Klientel sein, andere sehen das Problem eher darin, dass die Klassen zu komplex sind und dass man sich überhaupt mit einem Skill-System herumschlagen muss.

Ich persönlich empfinde ja die Machtkurve beim Stufenanstieg zu steil - besonders auf Monsterseite.Ich habe Problem damit eine konsistente Welt nach meinem Wünschen zu kreieren. Wer hätte es gedacht: ich werde in meinen alten Tagen noch Simulationist. 

Aber ist halt D&D - ich kann auf viele andere Systeme zurück greifen.

Prinzipiell zumindest: beim Anwerben neuer Spieler tue ich mir dann jenseits von D&D schwer.

[klatschi]

Das mag der Hauptkritikpunkt einer bestimmten Klientel sein, andere sehen das Problem eher darin, dass die Klassen zu komplex sind und dass man sich überhaupt mit einem Skill-System herumschlagen muss.

Ich persönlich empfinde ja die Machtkurve beim Stufenanstieg zu steil - besonders auf Monsterseite.Ich habe Problem damit eine konsistente Welt nach meinem Wünschen zu kreieren. Wer hätte es gedacht: ich werde in meinen alten Tagen noch Simulationist. 

Aber ist halt D&D - ich kann auf viele andere Systeme zurück greifen.

Prinzipiell zumindest: beim Anwerben neuer Spieler tue ich mir dann jenseits von D&D schwer.

Da hast du recht, ich hätte hier anders formulieren sollen 

[Crimson King]

Der wesentliche Grund dafür, FATE nicht als DnD-Ersatz zu nehmen, ist der Mangel an Unterstützung zum einen für vergleichsweise kleinteilige Exploration des Settings und zum anderen für taktische Pöppelschubsereien mit Battlemap.

Dass ein ernst zu nehmender Teil des Spielinhalts einer durchschnittlichen DnD 5-Session von FATE regeltechnisch besser unterstützt wird als von DnD 5, ist davon unbenommen. Der Teil wird aber schon seit Jahrzehnten gefreeformed, ohne dass das zu größeren Problemen führt.

[Tudor the Traveller]

Je nun, Spruchlistenmagie a la längst nicht nur D&D ist auch nicht mehr als nur eine andere Form von schön nach Schema F fabrikmäßig durchdeklinierter Technik. Solange man seinen Spruch XY überhaupt dabei hat und die Herausforderungen für seinen Einsatz erfüllt sind (Batterie geladen, Muni im Magazin...äääh, ich meine natürlich genügend Spruchslots/Astralenergie/Ausdauer/sonstwas übrig und eventuelle Material- und sonstige Komponenten einsatzbereit ), muß man quasi nur noch aufs Knöpfchen drücken und darf dann brav seinen vorgefertigten Zaubereffekt schön nach ISO-Magienorm in die Welt setzen.

Ist D&D5-Magie jetzt also ebenfalls öde und "keine Magie mehr"? Nun, meine persönliche Antwort geht tatsächlich zumindest ein gutes Stück weit in die Richtung -- die regeltechnische Umsetzung vermittelt mir weniger einen intuitiven Eindruck vom persönlichen Können eines Zauberers welcher Art auch immer, als sie sich vielmehr nach dem schlichten Jonglieren mit einer zweiten Ausrüstungsliste anfühlt, und Platz zum freieren Improvisieren und Experimentieren mit der jeweils charaktereigenen Magie (was ja eine offensichtliche Methode wäre, hinzuzulernen) findet man auch bestenfalls in den hinteren Ritzen des Systems, wenn überhaupt. Also suche ich halt mehr oder weniger fröhlich weiter nach einem zumindest für mich "besseren" Magiesystem als dem vorliegenden.

Nope. Ich verstehe was du meinst, aber das ist imo eine Frage der Perspektive. Das Knöpfchendrücken resultiert daraus, dass Spieler es darauf reduzieren, weil es der einzige regeltechnisch entscheidende Punkt ist. Aber mir ging es um das Konzept dahinter, und das hat eben fast unendliche Freiheitsgrade. D&D zaubert nach Rezeptbuch. Halt dich ans Rezept und das Ergebnis ist so wie es das Rezept vorsieht. Aber die Bandbreite an Rezepten ist prinzipiell nicht limitiert. Spruchlisten sind erweiterbar.

Jetzt der Bogen zum Thema zurück: ich kann zu Fate nichts sagen. Aber SaWo kann diese Form Magie nicht abbilden. In SaWo hast du deine Norm Magie, da muss alles in die Förmchen gepresst werden. Am Ende hast du rote, grüne, blaue etc. Förmchen, ggf. mit Glitzer oder Zuckerguss oben drauf, aber es bleiben die Förmchen. Ein Punkt, wo ich mit 13th Age und 4e auch nicht mehr glücklich bin. Da sind zwar keine Förmchen  aber der Listenaspekt wurde da stark in den Vordergrund gestellt und es gehen imo zu viele Freiheitsgrade verloren.

Da ist D&D 2/3/5 viel freier. Wie ein Rezept halt. Wenn man das ganze Drumherum mit Rezeptbuch, Suche nach dem passenden Rezept und den Zutaten etc. weglässt, dann ist es am Ende halt nur noch ein immer gleiches "essen ist fertig!" Das ist natürlich eher langweilig, ja.

[Zanji123]

ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?

"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten"  und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"

ähm... tbh... nicht wirklich.

Eine Hexe funktioniert spielintern EXAKT gleich wie ein Magier. Du hast mechanisch trotzdem die 3W6 Zauberprobe und könntest sogar als Hexe Gildenmagische Sprüche lernen und Zaubern, du unterscheidest dich Regelmässig NUR von der "Spruchliste". Nur LORE intern wird gesagt "ja also du bist eher naturverbunden und gefühlsbetont und nicht so analytisch wie ein Gildenmagier"
Ein Bannbaladin eines Magiers wird dieser wohl eher anders sprechen als ein Elf (der das wohl erstmals normale "Begrüßung" versteht) aber dennoch machen beide Zauberer exakt das gleiche wenn auch auf Lore ebene und erzählerische Ebene dies anders dargestellt wird.

Das gleiche wie bei Shadowrun. Ob du Schamane oder Magier bist ist vom Spiel her erstmal ziemlich egal. Es gibt keine "nur Schamanen" oder "Nur Magiersprüche" der einzige unterschied besteht darin das du den Magischen Entzug auf ein anderes Attribut verschiebst. Auch hier wird wieder nur in der Lore beschrieben was dein Magier / Schamane jetzt anders macht als der andere.


Daher verstehe ich auch das "ja D&D macht das nur über Spruchlisten und daher doof" ne ziemlich sinnfreie Argumentation.

Schatten des Dämonenfürsten kennt ebenfalls mehrere Schulen der Magie und da wird jetzt auch nicht zwischen "Priester" bzw. "Pfade des Glaubens" und "Magier" oder "Naturverbundene Magier" unterschieden. Nur war uns schnell klar das ein Magier der Technomantie nutzt wohl eher wie ein Mechatroniker an die Magie rangeht.... ein Priester der einen Lebenszauber spricht wird eher den neuen Gott anbeten während ein Priester der alten Götter wohl eher die Natur anbetet, der Magier geht da an den Zauber wieder anders ran und je nach Art der Zauberei sieht der Effekt dann ingame anders aus..... nur ist er halt Spieltechnisch auch nur "Heile Schaden in höhe der Heilungsrate" da brauch ich jetzt nicht x Namen für den gleichen Zauber.


Das Problem das hier grad aufgebaut wird ist daher imho nicht die Regeln, sondern das man die Regeln sieht und dann gleich "bohaaa langweilig ich kann hier nicht meine eigene Note in die Magie reinbringen weils in den Regeln nicht steht".... sorry aber wer das so sieht ist nunmal selber schuld. Einerseits die Freiheit von FATE bejubeln aber es dann nicht hinbekommen diese Freiheit evtl. auch auf eine "langweilige" Spruchliste rüber zu bringen??

[tartex]

. Das Knöpfchendrücken resultiert daraus, dass Spieler es darauf reduzieren, weil es der einzige regeltechnisch entscheidende Punkt ist. Aber mir ging es um das Konzept dahinter, und das hat eben fast unendliche Freiheitsgrade. D&D zaubert nach Rezeptbuch. Halt dich ans Rezept und das Ergebnis ist so wie es das Rezept vorsieht. Aber die Bandbreite an Rezepten ist prinzipiell nicht limitiert. Spruchlisten sind erweiterbar.

Jetzt der Bogen zum Thema zurück: ich kann zu Fate nichts sagen. Aber SaWo kann diese Form Magie nicht abbilden. In SaWo hast du deine Norm Magie, da muss alles in die Förmchen gepresst werden. Am Ende hast du rote, grüne, blaue etc. Förmchen, ggf. mit Glitzer oder Zuckerguss oben drauf, aber es bleiben die Förmchen. Ein

Kann dir nicht ganz folgen: du sagst D&D böte prinzipiell die Möglichkeit freestyle zu zaubern - außer dass es die halt nicht gibt?

Ich kann mir mehr D&D-Zusatzbände mit mehr Zaubern kaufen. Das war es doch, was du meinst?

Bei Savage Worlds ist das Zaubersystem stattdessen bei Default effektbasiert. Aber ich kann doch trotzdem unzählige neue Zauber erfinden, wenn ich unbedingt mag, oder? Gibt ja auch genügend PDFs dazu.

Ich habe halt weniger Slots als in D&D. Ist das das Problem für dich?

[Crimson King]

Kann dir nicht ganz folgen: du sagst D&D böte prinzipiell die Möglichkeit freestyle zu zaubern - außer dass es die halt nicht gibt?

Ich kann mir mehr D&D-Zusatzbände mit mehr Zaubern kaufen. Das war es doch, was du meinst?

Genau. Du kannst dir die Zauber aber auch selbst ausdenken. Wenn es einen Zauber geben soll, definiert man ihn und bewertet ihn und gut ist.

Ich selbst kann mit freieren Magiesystemen mehr anfangen. Ich vermute andererseits, viele Spieler ratonalisieren sich die Vorteile des Systems, das den eigenen Vorlieben entspricht, halt so hin, wie sie die so brauchen. Wenn jemand mit Vancian Magic jahrelang seinen Spaß hatte, wird die Person das Magiesystem auch verteidigen und Gründe dafür finden, dass das das Beste seit geschnitten Brot ist, und genauso anders herum.

[Raven Nash]

D&D hat halt generell das "Problem", in seiner Spielerbasis einen guten Teil Bürokraten zu haben, wohl besonders in den Alt-Spielern. Die sehen die Regeln dann als heilig an und wenn diese irgendwas nicht verankern, braucht's zumindest eine Hausregel. Und natürlich muss man sich dann auch über die "Effektivität" eines Charakters Gedanken machen - weil sie das Spiel doch irgendwie nicht viel anders als ein Tabletop sehen.

Wenn ich all das nicht tue, mir also nicht bei jedem Vogelschiß Gedanken mache, ob es dazu vielleicht eine Regel geben könnte, die ich grade verletze, kann ich mit 5e genauso frei spielen wie mit jedem anderen System. Vielleicht sogar in manchen Belangen freier, eben weil es nicht für alles Regeln gibt. Ich hab z.B. noch nie welche für soziale Interaktion gebraucht, in keinem System. Ich finde die Würfelorgie bei TOR in dem Bereich auch relativ bescheiden...

Um die Frage des TE zu beantworten: Eine Gruppe, die nicht aus Regelbürokraten besteht, kann 5e besser als 5e.
Und dem Mathematiker/ITler/etc. wird der Mund zugeklebt. 

[Tudor the Traveller]

Bei D&D sind die Zauberlisten nicht abschließend. Es war imo schon immer so, dass man such selbst neue Zauber ausdenken konnte. Zumindest bis 3e stand das auch zumindest bei den Wizards explizit als Forschung drin. Ich meine  das gilt auch für die 5e.

Wer sich auf die offiziellen Supplements beschränkt, ist selber Schuld. Aber auch die wären nicht möglich, wenn das Magiesystem diese Freiheit nicht böte.

Nur das eigentliche Zaubern ist eben nicht freestyle, auch wenn das prinzipiell denkbar wäre. Wie bei einen Rezept eben. (Wobei: u.a. Sorcerer werden ja imo so dargestellt, dass sie das Rezept intuitiv, also eher freestyle anwenden. Da hakt es im Konzept ein wenig.)

[nobody@home]

ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?

"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten"  und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"

Also, das ist zumindest nicht mein Argument. Meine generelle Abneigung bezieht sich tatsächlich auf Spruchlistensysteme an sich (daß die seit ihrem Anfang mit Ur-D&D und vermutlich schon davor in Chainmail geradezu pestilenzartig alle möglichen Magie verwendenden Spiele "befallen" haben, macht sie ja nicht per se besser), insofern sind DSA und Shadowrun und Midgard und Call of Cthulhu(*) und <insert further spell list system(s) of your choice here>... also auch keine brauchbaren Gegenbeispiele.

(*) Wobei der Ansatz paradoxerweise bei CoC mMn wieder recht gut paßt -- da gehört's dann eben irgendwie dazu, daß man als Möchtegern-Zauberer tatsächlich nicht versteht, was man da eigentlich macht, und also nur nach Rezept vorgehen und das am wenigsten Schlimme hoffen kann. Von einem halbwegs kompetenten Fantasyzauberer, der die Lehrlingskutte inzwischen abgestreift hat, erwarte ich mir dagegen halt einfach noch etwas mehr...

[Ainor]

Ich selbst kann mit freieren Magiesystemen mehr anfangen. Ich vermute andererseits, viele Spieler ratonalisieren sich die Vorteile des Systems, das den eigenen Vorlieben entspricht, halt so hin, wie sie die so brauchen. Wenn jemand mit Vancian Magic

Ist das nicht ein falscher Gegensatz ? Also ich verstehe unter freiem Magiesystem dass die Wirkung der Sprüche nicht genau festgelegt ist sondern zwischen SL und Spielern ausgehandelt wird. Das gegenteil ist ein starres Spruchsystem wie bei D&D.

Vancian Magic  dagegen sind die Fire&Forget Zauber die quasi wie Munition geladen werden. Das Gegenteil davon ist ein Magiepunktesystem
was ja von vielen RPGs (und CRPGs) verwendet wird. 5E mit seinen flexiblen Spellslots ist da eigentlich ein Zwischending.

[duderino]

ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?

Kein Problem 

"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten"  und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"

ähm... tbh... nicht wirklich.

doch

Eine Hexe funktioniert spielintern EXAKT gleich wie ein Magier.

nein

Du hast mechanisch trotzdem die 3W6 Zauberprobe

3d20, aber ja, der Würfelmechanismus ist gleich.

und könntest sogar als Hexe Gildenmagische Sprüche lernen und Zaubern

Sehr viel teurer und ohne SpoMos und Hexen-Bonus. Was ein signifikanter spielmechanischer Unterschied ist.

du unterscheidest dich Regelmässig NUR von der "Spruchliste". Nur LORE intern wird gesagt "ja also du bist eher naturverbunden und gefühlsbetont und nicht so analytisch wie ein Gildenmagier"

Nein, siehe oben. Hexen bekommen bis zu flat +3 auf ZfP* für passende Gefühlslage auf alle passenden (Hexen-)Zauber. Dazu kommt verschiedenes Ritualzeug, einbeziehen des Tiergefährten, andere Voraussetzungen bei den Gesten etc.

Ein Bannbaladin eines Magiers wird dieser wohl eher anders sprechen als ein Elf

Ja, nämlich nicht-intuitiv.

aber dennoch machen beide Zauberer exakt das gleiche wenn auch auf Lore ebene und erzählerische Ebene dies anders dargestellt wird.

Abgesehen davon, dass iirc der Elfenzauber einen AsP günstiger ist, ohne Geste zauberbar ist, eine Aktion einspart und doppelt so lang hält? Kaum Unterschiede, I guess.

Das gleiche wie bei Shadowrun. Ob du Schamane oder Magier bist ist vom Spiel her erstmal ziemlich egal. Es gibt keine "nur Schamanen" oder "Nur Magiersprüche" der einzige unterschied besteht darin das du den Magischen Entzug auf ein anderes Attribut verschiebst. Auch hier wird wieder nur in der Lore beschrieben was dein Magier / Schamane jetzt anders macht als der andere.

bin ich grad nicht so tief drin, dachte es gäbe bei vielen Zaubern viele konfigurierbare Parameter.

Daher verstehe ich auch das "ja D&D macht das nur über Spruchlisten und daher doof" ne ziemlich sinnfreie Argumentation.

Naja, sowas wie "Feuerball: 2D6 Schaden auf Reichweite" ist halt einfach ein bisschen flacher als ein DSA-Zauber, bei dem 1. die nötige Geste erklärt wird, 2. 3 bis 8 SpoMo-Optionen bestehen, über die man den Zauber beeinflussen kann, 3. zusätzliche Vartiationen und der Reverse-Effekt erklärt werden, 4. in einer Tradition verankert sind, die den Zauberprozess und die Wirkung regeltechnisch mittelmäßig bis stark beeinflussen können. Außerdem Zauberwerkstatt.

Schatten des Dämonenfürsten kennt ebenfalls mehrere Schulen der Magie [...] nur ist er halt Spieltechnisch auch nur "Heile Schaden in höhe der Heilungsrate" da brauch ich jetzt nicht x Namen für den gleichen Zauber.

Das ist ja gerade das langweilige. In DSA 4.1 hast du z.b. den Hexenspeichel, den Reversalis-Fulminictus, den Balsam in mehreren Varianten, und vermutlich noch 2-3 mehr Zauber, die entsprechend der Traditionen, die 1. verschiedenen Traditionen zur Verfügung stehen, 2. von diesen idR verschiedenartig einsetzbar sind (durch Traditionsregeln) und 3. spielmechanisch weitgehend verschiedene Heilmechaniken beschreiben.

Das Problem das hier grad aufgebaut wird ist daher imho nicht die Regeln, sondern das man die Regeln sieht und dann gleich "bohaaa langweilig ich kann hier nicht meine eigene Note in die Magie reinbringen weils in den Regeln nicht steht"....

Die Sache ist halt: Warum sollte ich ein Regelwerk spielen, das schlechte Magieregeln hat? Ich könnte genausogut (a) ein besseres Magiesystem implementieren, oder (b) ein anderes System spielen. Beides löst zumindest von der Richtung her das Problem. Ganz ohne an irgend einem System, das schon systematische Schwächen mit sich bringt, herumschrauben zu müssen.

sorry aber wer das so sieht ist nunmal selber schuld. Einerseits die Freiheit von FATE bejubeln

Ja, vor allem der Post-Truth part war absolutes Jubeln.

aber es dann nicht hinbekommen diese Freiheit evtl. auch auf eine "langweilige" Spruchliste rüber zu bringen??

Die Fate-Freiheit ist halt im Endeffekt auch nur "DnD mit kleinen Anpassungen" und kein tiefes Magiesystem.

[takti der blonde?]

Wenn jemand mit Vancian Magic jahrelang seinen Spaß hatte, wird die Person das Magiesystem auch verteidigen und Gründe dafür finden, dass das das Beste seit geschnitten Brot ist, und genauso anders herum.

Komische Argumentation. Vielleicht finden Leute, die Vancian Magie gut finden, sie auch WIRKLICH aus Gründen X,Y, Z gut und nicht, weil sie es besonders lange spielen?

[Zanji123]

Kein Problem 
doch
 
nein
3d20, aber ja, der Würfelmechanismus ist gleich.
Sehr viel teurer und ohne SpoMos und Hexen-Bonus. Was ein signifikanter spielmechanischer Unterschied ist.
Nein, siehe oben. Hexen bekommen bis zu flat +3 auf ZfP* für passende Gefühlslage auf alle passenden (Hexen-)Zauber. Dazu kommt verschiedenes Ritualzeug, einbeziehen des Tiergefährten, andere Voraussetzungen bei den Gesten etc.
Ja, nämlich nicht-intuitiv.Abgesehen davon, dass iirc der Elfenzauber einen AsP günstiger ist, ohne Geste zauberbar ist, eine Aktion einspart und doppelt so lang hält? Kaum Unterschiede, I guess.
bin ich grad nicht so tief drin, dachte es gäbe bei vielen Zaubern viele konfigurierbare Parameter.
Naja, sowas wie "Feuerball: 2D6 Schaden auf Reichweite" ist halt einfach ein bisschen flacher als ein DSA-Zauber, bei dem 1. die nötige Geste erklärt wird, 2. 3 bis 8 SpoMo-Optionen bestehen, über die man den Zauber beeinflussen kann, 3. zusätzliche Vartiationen und der Reverse-Effekt erklärt werden, 4. in einer Tradition verankert sind, die den Zauberprozess und die Wirkung regeltechnisch mittelmäßig bis stark beeinflussen können. Außerdem Zauberwerkstatt.
Das ist ja gerade das langweilige. In DSA 4.1 hast du z.b. den Hexenspeichel, den Reversalis-Fulminictus, den Balsam in mehreren Varianten, und vermutlich noch 2-3 mehr Zauber, die entsprechend der Traditionen, die 1. verschiedenen Traditionen zur Verfügung stehen, 2. von diesen idR verschiedenartig einsetzbar sind (durch Traditionsregeln) und 3. spielmechanisch weitgehend verschiedene Heilmechaniken beschreiben.
Die Sache ist halt: Warum sollte ich ein Regelwerk spielen, das schlechte Magieregeln hat? Ich könnte genausogut (a) ein besseres Magiesystem implementieren, oder (b) ein anderes System spielen. Beides löst zumindest von der Richtung her das Problem. Ganz ohne an irgend einem System, das schon systematische Schwächen mit sich bringt, herumschrauben zu müssen.
Ja, vor allem der Post-Truth part war absolutes Jubeln.
 Die Fate-Freiheit ist halt im Endeffekt auch nur "DnD mit kleinen Anpassungen" und kein tiefes Magiesystem.

wau... ein Bonus von plus 3 bei ner Hexe ist also "sooo krass"?? ist jetzt nichts was ein Magier ebenfalls hinkriegen könnte. Im Prinzip reden wir hier von "ich bekomme etwas mehr Bonuspunkte wenn ich bestimmte dinge mache" was aber auch ein Magier machen kann (mit Ritualgestenstände, richtige kleidung usw).

Zauberwerkstatt ist auch so n Punkt wo ich mir denke: ähm... das gibt's eigentlich in jedem System (selbst D&D hatte sowas) und ne Spontane Modifikation? Ja dann machst den DC für den Zauber höher bäm problem gelöst


und auf der einen Seite willst du ein "offenes" System und dann aber "ich finds geil das es für den gleichen Effekt x Zauber gibt" die man trotzdem als "Heile X Schaden" ob die Hexe dich jetzt ableckt, der Magier/Elf seine Hand auflegt und nen Balsam spricht... macht vom Zaubern her keinen Unterschied außer das der Elf/Magier mehr "reinpumpen" kann.

Ergo...willst du doch alles verregelt?

(von "anderer Tradition" fang ich mal nicht an da der Punkt ehrlich gesagt am schwächsten ist. Ja er kostet mehr zu steigern aber das ist jetzt auch spieltechnisch KEIN relevanter Punkt)

und nein... ein Hermetischer Magier und ein Schamane könnten beide den Mana Ball zaubern... läuft exakt gleich ab nur das der Wiederstand auf EIN anderes Attribut getestet wird. Was ich imho bei DSA 4.1 exakt ähnlich finde da es Spielintern keinen Unterschied macht ob die Elfe jetzt den Fulmi raushaut oder der Magier oder ne Hexe die irgendwie den Fulmi gelernt hat. Bis auf ein paar "ich bekomme ein paar Bonuspunkte die meistens eh keinen Einfluss auf die Probe habe da meine Werte in den wichtigen Attributen hoch genug sind" ist es SPIELTECHNISCH nix anders.

LORE und WELT technisch aber ja aber dafür brauch ich keine Regel

wie gesagt ich weis grad nicht was du willst....einerseits hoch verregelt aber dann doch offen?

[tartex]

Genau. Du kannst dir die Zauber aber auch selbst ausdenken. Wenn es einen Zauber geben soll, definiert man ihn und bewertet ihn und gut ist.

Aber ich kann mir doch bei jedem System Zauber selbst ausdenken. Wie ist das ein Kriterium für oder gegen D&D?

[duderino]

wau... ein Bonus von plus 3 bei ner Hexe ist also "sooo krass"??

3 ZfP* wohlgemerkt. Das ist übertrieben krass.

ist jetzt nichts was ein Magier ebenfalls hinkriegen könnte.

nicht auf die gleiche Art bzw unter gleichen Umständen: Das bedeutet es nunmal, wenn sich Dinge spielmechanisch unterscheiden. Und ähm. Ich bin mir gerade garnicht so sicher, ob Magier ZfP* bekommen können. Vielleicht durch Merkmalsfokus im Stab? Aber ich dachte der gibt nur Erleichterung oder mehr Spomos oder so. Und wie gehabt, da die Gefühlslage des Magiers keine Rolle spielt, ist es spielmechanisch schlichtweg was ganz anderes.

Im Prinzip reden wir hier von "ich bekomme etwas mehr Bonuspunkte wenn ich bestimmte dinge mache" was aber auch ein Magier machen kann (mit Ritualgestenstände, richtige kleidung usw).

Ne, es sind schlichtweg verschiedene Umstände, unter denen es die Bonuspunkte gibt. Das ist wie wenn Elfen +2 Intuition bekommen. Kann der Mensch auch haben, ist aber halt viel teurer, und die oberen Grenzen unterscheiden sich signifikant.

Zauberwerkstatt ist auch so n Punkt wo ich mir denke: ähm... das gibt's eigentlich in jedem System

Naja, in DSA gibt's eben reeeelativ gute, greifbare Regeln dafür. Im Vergleich zu "kannst auch selbst was erfinden lol".

(selbst D&D hatte sowas) und ne Spontane Modifikation? Ja dann machst den DC für den Zauber höher bäm problem gelöst

Naja, DnD hat jetzt nicht für so viele Zauber bspw. die Möglichkeit, Reichweite, Wirkungsdauer, Intensität etc nach Willen des Magiers zu verändern. Klar kannst du dir irgend ein "Zaubern gegen DC" herbeierzählen, was aber mit dem Rest des Systems erstmal wenig zu tun hat und mMn Chimärologie übelster Art ist.

und auf der einen Seite willst du ein "offenes" System

Ein System, das mir nicht nur one-size-fits-all black-boxes verkauft, sondern auch Schuhgröße 54 bietet für wenn ich mal auf Stelzen einen Riesen cosplayen will.

und dann aber "ich finds geil das es für den gleichen Effekt x Zauber gibt" die man trotzdem als "Heile X Schaden"

Willst du gerade behaupten, dass alle Heilzauber spielmechanisch genau gleich sind, weil alle Lebenspunkte wiederherstellen? Ist das deine ernsthafte Meinung zu diesem Thema?

ob die Hexe dich jetzt ableckt, der Magier/Elf seine Hand auflegt und nen Balsam spricht... macht vom Zaubern her keinen Unterschied außer das der Elf/Magier mehr "reinpumpen" kann.

Also ich glaube, dass nicht jede Situation, in der ich jemandem die Hand auflegen kann, ist auch eine, in der ich ihn ablecken darf. Den König ablecken führt zu anderen Konsequenzen als den Pestkranken abzulecken. Die Dauer bis zur Zauberwirkung unterscheidet sich. Die Möglichkeit Verstümmelungen zu heilen. Kein Lebenspunkte-Polster durch Hexenspeichel (was als "Shielding" btw ein völlig anderer Mechanismus als). Fulminictus hingegen sogar Fernheilung (!) mit sofortiger(!) Wirkung.
Diese Unterscheide als "spielmechanisch gleich" zu bezeichnen, wirkt nicht gerade nach einer ehrlichen und ergebnisoffenen Auseinandersetzung mit der Materie.

Ergo...willst du doch alles verregelt?

Ja. Ich will eine große freie Sandwüste, in der ich nach Naturgesetz-artigen Spielregeln meine Freiheit ausleben kann wie ich will, ohne über jede Grütze verhandeln zu müssen.

(von "anderer Tradition" fang ich mal nicht an da der Punkt ehrlich gesagt am schwächsten ist. Ja er kostet mehr zu steigern aber das ist jetzt auch spieltechnisch KEIN relevanter Punkt)

Doch. Oder würdest du behaupten, dass "steigere den Zauber eine Spalte günstiger" kein Spielmechanischer Unterschied ist? Und wenn der einer Magietradition entspringt, dann ist das für mich die spielmechanische Repräsentation eines Unterschiedes zwischen verschiedenen Arten von Magiern. Mal ganz davon abgesehen, dass Tradition wie gehabt noch deutlich mehr beeinflusst als nur Steigerungsschwierigkeit. Kannst ja mal in den LCD schauen.

wie gesagt ich weis grad nicht was du willst....einerseits hoch verregelt aber dann doch offen?

Du, wir haben so eine um Welten verschiedene Art über Spielregeln und Repräsentation von Welt durch Spielregeln zu sprechen, dass es mir schwer fällt, dir irgendwie verständlich zu machen, wie meine Meinung und Vorstellung davon aussieht.

[Zanji123]

wenn ich mir so den Thread hier durchlese bin ich aber nicht der einzige der deine "ich wills offen aber verregelt bis zum geht nicht mehr" irgendwie nicht versteht

und ja aufs basic heruntergebrochen ist ein Balsam -> Hexenspeichel -> Reversalis Fulmi (das Kostenintensiv sowieso sinnfrei ist) exakt das selbe (Heile X Schaden) nur mit mehr brimborium drum rum bzw. einige Einschränkungen

[duderino]

wenn ich mir so den Thread hier durchlese bin ich aber nicht der einzige der deine "ich wills offen aber verregelt bis zum geht nicht mehr" irgendwie nicht versteht

Welchen Teil genau verstehst du denn nicht?
Ich habe versucht es metaphorisch im obigen Beitrag so zu beschreiben:
Ja. Ich will eine große freie Sandwüste, in der ich nach Naturgesetz-artigen Spielregeln meine Freiheit ausleben kann wie ich will, ohne über jede Grütze verhandeln zu müssen.
Was ich damit meine ist, dass ich gerne Regeln habe, die es mir ermöglichen, einen hohen grad an Einfluss nach meiner eigenen Laune auf die Welt zu nehmen. Statt einem Feuerball auch Feuer (nach definierten Regeln) so verwenden zu können, dass ich damit Steine sprengen kann. Oder Rüstungen schmelzen lassen. Und eben nicht als "es gibt diesen Zauber", sondern "magische Hitze hat Regeln. Setze sie (die Hitze) ein, wie du Lust hast." Und wenn Elfen sie dann nicht zum Zerstören einsetzen können, ist das eine mega coole Einschränkung.
Verstehst du, dass Freiheit und Regeln in dieser Hinsicht kein Widerspruch sein müssen?

(Ehrlich gesagt bin ich mir nur bei Klatschi sicher, dass er/sie mich über den gesamten Thread hinweg versteht (aber offensichtlich nicht unbedingt mit meiner Meinung sympathisiert, was völlig in Ordnung ist. Ich denke, dass mich auch noch der ein oder andere weitere Teilnehmer hier versteht.)

und ja aufs basic heruntergebrochen ist ein Balsam -> Hexenspeichel -> Reversalis Fulmi (das Kostenintensiv sowieso sinnfrei ist) exakt das selbe (Heile X Schaden) nur mit mehr brimborium drum rum bzw. einige Einschränkungen

Genau das gleiche nur mit einigen Einschränkungen. Aha. Ich habe das Gefühl, du verstehst was ich beschreibe, bzgl der völlig anderen Spielmechanik. Aber du stellst die Sachlage irgendwie so dar, dass du behaupten kannst "Ja, es gibt die Unterschiede aber sie sind mir egal." Das ist ja schön und gut, dass sie dir egal sind oder in deinen Spielen nie eine relevante Bedeutung erfahren haben. Aber das ändert ja nichts daran, dass die Regeln für die meisten Spielrunden signifikante Unterscheide im Spielgeschehen, auf der Ebene von Spielmechaniken und daraus resultierenden Konsequenzen, erzeugen. Und dafür habe ich zich gute Beispiele, von denen du mir sowieso keins durchgehen lässt, denke ich. Du wirkst nicht wie jemand, den irgendwas von einer Gegenposition überzeugen könnte.