Thema: Wie definiert man klassisches Rollenspiel?

[aikar]

Für einen kleinen Vortrag in unserem Hobby-Verein schreibe ich mir gerade verschiedene Spielstile zusammen. z.B. OSR, Beziehungsbasierte Erzählspiele, Bauerngaming,...

Aber dabei ist mir aufgefallen, dass das ja alles Spezialfälle sind, die sich durch eine oder mehrere Besonderheiten vom (heutigen) "Standard" abheben, ich mir aber schwer tue, den "Standard" richtig zu formulieren.
In meinem Freundeskreis sprechen wir meistens von "klassischem" Rollenspiel, wenn wir das meinen, wie vor allem D&D(5), DSA, Splittermond, Midgard, die YZE-Spiele und vergleichbare Systeme  aufgebaut sind und funktionieren. Im Gegensatz eben zu Spezialsachen wie FATE oder OSR-Systemen.

Könnt ihr mir mal helfen zu formulieren, was für euch ein "normales"/"übliches" Rollenspiel ausmacht?

Was mir jetzt mal eingefallen ist:
* Würfelmechanismus basierend auf Attributen und (meistens) Fertigkeiten
* Kein oder nur geringer Einfluss der Spieler auf die Welt und die Geschichte über die Möglichkeiten ihres Charakters hinaus
* Stark variable Abenteuer (Kämpferisch, Sozial, Entdeckung, Ermittlung)

Ergänzt aus den Posts:
* Es gibt einen Spielleiter (und meist 3-5 Spieler:innen)
* Die Regeln versuchen die Welt/Physik zu simulieren
* Abstraktion der Eigenschaften und Fähigkeiten der Charaktere über Zahlenwerte
* Möglichkeit, diese Zahlenwerte im Spielforschritt zu verbessern
* die Regeln verwenden Task Resolution, d.h. eine Probe prüft, ob eine bestimmte Handlung erfolgreich war oder nicht. Ein Verhandeln von Stakes oder eine Skalierung der Probe auf einen größeren Konflikt, der mehrere Handlungen beinhaltet, ist nicht vorgesehen
* Spielerwissen und Charakterwissen ist getrennt. Infolge werden viele Herausforderungen durch den Charakter gelöst (z.B. Würfelwurf auf Geschichtswissen), nicht durch den Spieler

Und ich weiß, dass das ein Thema ist, dass völlig ausufern kann. Also bitte wirklich so weit wie möglich auf die Frage fokussieren, danke. Und bitte auch nicht alles mit Kommentaren wie "Für mich ist OSR der Standard" überschwemmen. Ja, ist klar, dass es das gibt. Mir geht es hier aber explizit um den Mainstream.

[CK]

Spielleiter
Würfel
Stufenleiter
?Typische Genres?

[schneeland]

Ich würde das vorhandensein eines (vorgeplanten) Plots dazurechnen (ggf. mit entweder eingeflochtenen oder parallel stattfindenden Seitenplots, welche auf die Charaktere abgestimmt sind).

[takti der blonde?]

Verstehe ich richtig, dass für dich also z.B. Basic D&D und Fate "ungewöhnliche" Spiele sind? Hast du vielleicht noch andere Beispiele für "ungewöhnliche" Spiele? Ich halte nämlich Basic D&D, Midgard und Fate durchaus für die gleiche Spielegattung.

[ghoul]

Lass es mich umformulieren:

• Spannung durch Würfeln; Zufall und Wahrscheinlichkeiten sorgen für Drama.
• Einflussnahme der Spieler auf Welt und Plot durch ihren oder ihre Charakter-Personnagen
• vielfältig fordernde Abenteuermodule (Erkundung, Kampf, Geheimnisse, soziale Interaktion...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und schwuppdiwupp, OSR ist klassisches Rollenspiel!
 

[aikar]

Verstehe ich richtig, dass für dich also z.B. Basic D&D und Fate "ungewöhnliche" Spiele sind? Hast du vielleicht noch andere Beispiele für "ungewöhnliche" Spiele? Ich halte nämlich Basic D&D, Midgard und Fate durchaus für die gleiche Spielegattung.

Fate sehe ich schon klar als anderen Ansatz. Starkes Meta-Gaming, starker Einfluss der Spieler auf die Umgebung und Story auch über ihren Charakter hinaus.
Basic D&D lässt sich sicher auch "normal" spielen, aber allein, dass OSR als eigene Sparte existiert (und es Produkte wie Die Old-School Rollenspiel-Bibel oder die Principa Apocrypha gibt, um diese Sparte zu erklären), zeigt für mich, dass es sich vom Mainstream abhebt.

[Crimson King]

Klassisches Rollenspiel wird für mich durch folgende Aspekte getragen:

* Abstraktion der Eigenschaften und Fähigkeiten der Charaktere über Zahlenwerte
* Möglichkeit, diese Zahlenwerte im Spielforschritt zu verbessern
* die Regeln verwenden Task Resolution, d.h. eine Probe prüft, ob eine bestimmte Handlung erfolgreich war oder nicht. Ein Verhandeln von Stakes oder eine Skalierung der Probe auf einen größeren Konflikt, der mehrere Handlungen beinhaltet, ist nicht vorgesehen
* die Spielregeln werden nicht als vollständig angesehen, und man kann einen Charakter etwas tun lassen, auch wenn dazu keine Regel existiert und eine Regel improvisiert werden muss
* es gibt eine dezidierte Spielleitung
* die Spieler haben die Erzählrechte zu ihrem Charakter, die Spielleitung zum Rest
* der Spielinhalt basiert auf einem Setting, das der Phantastik, der Science Fiction oder dem Abenteuergenre zuzuordnen ist und Exploration des Settings ermöglicht

[melkvie]

Ist es vielleicht sinnvoller anstatt das "Standard"-Rollenspiel lieber den "Grundkonsens Rollenspiel" zu definieren?

[takti der blonde?]

Fate sehe ich schon klar als anderen Ansatz. Starkes Meta-Gaming, starker Einfluss der Spieler auf die Umgebung und Story auch über ihren Charakter hinaus.
Basic D&D lässt sich sicher auch "normal" spielen, aber allein, dass OSR als eigene Sparte existiert (und es Produkte wie Die Old-School Rollenspiel-Bibel oder die Principa Apocrypha gibt), zeigt für mich, dass es sich vom Mainstream abhebt.

Ok, verstehe. Ich vermute meine Lesart des Mainstreams ist anders als deine, deshalb stelle ich so kleinteilige Fragen; ich versuche zu verstehen, was ich noch alles mitdenken muss, um den Unterschied zwischen Basic D&D und Midgard groß genug zu halten, dass das eine "üblich" und das andere "unüblich" sei.

Meine Vermutung bislang ist, dass du versuchst Rollenspiele mit einem starken Fokus auf die erste Person Singular zu beschreiben. Das haben auf jeden Fall die von dir genannten Spiele gemeinsam in Abgrenzung zu Basic D&D UND Fate witzigerweise.

Ist Traveller denn Mainstream für dich?

[haste nicht gesehen]

In Abgrenzung zu den Erzählspielen könnte man bei den "klassischen" Spielen noch dazu nehmen, dass die Regeln die Welt/Physik simulieren und sie in der Regel einen Fokus auf prozedurale Szenen haben.

[aikar]

Ist es vielleicht sinnvoller anstatt das "Standard"-Rollenspiel lieber den "Grundkonsens Rollenspiel" zu definieren?

Hmm, ist nicht ganz das, worauf ich raus will (oder wir verstehen unter dem Begriff "Grundkonsens" etwas anderes). Ich will nicht definieren, was ein Spiel im Grunde/minimal sein muss, damit es ein Rollenspiel ist.
Sondern eben, was den aktuellen (!) "Mainstream"-Spielstil und die dazu gehörigen Systeme ausmacht. Einfach damit man dann verstehen kann, was gewisse Sparten/Systeme von dieser Basis unterscheidet.

ghul und Crimson King gehen da schon in die richtige Richtung.

In Abgrenzung zu den Erzählspielen könnte man bei den "klassischen" Spielen noch dazu nehmen, dass die Regeln die Welt/Physik simulieren und sie in der Regel einen Fokus auf prozedurale Szenen haben.

Das mit der Simulation ist ein guter Punkt. Aber was verstehst du in diesem Zusammenhang unter prozeduralen Szenen?

[haste nicht gesehen]

Das mit der Simulation ist ein guter Punkt. Aber was verstehst du in diesem Zusammenhang unter prozeduralen Szenen?

Robin D. Laws hat dazu in Hillfolk einiges geschrieben. Er unterscheidet dabei Szenen in prozedurale und dramatische Szenen.

Ich zitiere mal:

In einer prozeduralen Szene werden die Figuren mit äußeren Hindernissen konfrontiert und überwinden diese. Sie kämpfen gegen Gegner, veranstalten Verfolgungsjagden, untersuchen Rätsel, erforschen unbekannte Umgebungen und so weiter. Wenn sie Erfolg haben, indem sie mit anderen sprechen, dann verhandeln sie mit Personen, die keinen besonderen emotionalen Einfluss auf sie ausüben, über praktische Dinge.

In einer dramatischen Szene stellen sich die Hauptfiguren inneren Hindernissen und suchen nach emotionaler Belohnung durch Menschen, die ihnen am Herzen liegen, im Guten wie im Schlechten.

Historisch gesehen haben sich Rollenspiele auf prozedurale Action konzentriert und dramatische Interaktionen zu kurz kommen lassen. Sie basieren auf Abenteuergenres, die sich auf das Äußere und nicht auf das Innere konzentrieren.

[nobody@home]

Ich versuche normalerweise, "klassisches", "Mainstream-", "Standard-" oder ähnliches Rollenspiel möglichst gar nicht eigens zu definieren -- einfach, weil das schon in Konzept und der Wortwahl zwangsläufig ein gewisses Werturteil in Richtung "Das hier ist der Normalfall und alles andere nur mehr oder weniger esoterische Abweichler" (um's mal einigermaßen neutral auszudrücken) mitschwingt. Genau diese Art von "Aburteilung" ist aber nicht so recht mein Ding...und insbesondere, was Mainstream ist, entscheidet sowieso schon der Markt, da brauche ich also nicht mal 'ne Definition, sondern nur ein paar halbwegs aktuelle und repräsentative Umfragewerte.

[melkvie]

Hmm, ist nicht ganz das, worauf ich raus will (oder wir verstehen unter dem Begriff "Grundkonsens" etwas anderes). Ich will nicht definieren, was ein Spiel im Grunde/minimal sein muss, damit es ein Rollenspiel ist.
Sondern eben, was den aktuellen (!) "Mainstream"-Spielstil und die dazu gehörigen Systeme ausmacht. Einfach damit man dann verstehen kann, was gewisse Sparten/Systeme von dieser Basis unterscheidet.

Wir verstehen unter "Grundkonsens" das gleiche. Ich hab aber deine Frage etwas falsch verstanden 

[takti der blonde?]

sondern nur ein paar halbwegs aktuelle und repräsentative Umfragewerte.

Das halte ich für ein non-triviales Problem, wenn es darum gehen soll die Spielpraxis am Tisch zu erfragen.
(Am Ende kommt dann vermutlich raus, dass der Mainstream die Sammler sind )

[nobody@home]

Das halte ich für ein non-triviales Problem, wenn es darum gehen soll die Spielpraxis am Tisch zu erfragen.
(Am Ende kommt dann vermutlich raus, dass der Mainstream die Sammler sind )

Möglich. Wahrscheinlich kann man sich aber dann doch irgendwie auf etwas wie "Mainstream sind halt die Dinger, die im Laden generell die meisten Regalmeter beanspruchen" einigen.

[takti der blonde?]

Möglich. Wahrscheinlich kann man sich aber dann doch irgendwie auf etwas wie "Mainstream sind halt die Dinger, die im Laden generell die meisten Regalmeter beanspruchen" einigen.

Meinetwegen sowieso. Aber so wie ich aikar verstehe, versucht er die Spielpraxis zu beschreiben.

[Ma tetz]

Ausgehend von den Systemen und Spielenden, die ich so kenne,würde ich noch sagen, dass die Problemlösung durch den Charakter und nur eingeschränkt durch den Spielenden erfolgt. (z.B. Trennung von Spielerwissen und Charakterwissen).

Dazu wird der Charakter mit spielrelevanten Werten versehen. Der Detailgrad variiert, da natürlich stark.

[ghoul]

Ausgehend von den Systemen und Spielenden, die ich so kenne,würde ich noch sagen, dass die Problemlösung durch den Charakter und nur eingeschränkt durch den Spielenden erfolgt. (z.B. Trennung von Spielerwissen und Charakterwissen).

Also Ermittlungen mit kombinierenden Spielern nach CoC, Midgard, DSA wären demnach nicht klassisch?

[takti der blonde?]

Also Ermittlungen mit kombinierenden Spielern nach CoC, Midgard, DSA wären demnach nicht klassisch?

Ich vermute ja, Ma tetz versucht zwei der wichtigen Unterschiede zwischen den D&D-artigen und RQ-artigen Ansätzen zu beschreiben:

1) RQ-artige modellieren in der Regel die Figur detaillierter als D&D-artige
2) die Betonung der Re-enactment tradition a la Society for Creative Anachronism bei Spielern der RQ-artigen Spiele

[Mouncy]

Wenn die Handlung auch aus einem Hollywood-Popcorn-Kinofilm sein könnte, ist es klassisches RPG.

[1of3]

Ich hab mir dazu mal eine Liste gemacht. Auszugsweise:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Role

This about general “jobs” at table. Answering yes to these, makes a traditional core kinda.

    Role1/GM: There is one and only one GM.
    Role1a/GMFrame: The GM is responsible for framing scenes, describing who and what is there.
    Role1b/GMDiff: The GM is free to set challenges, difficulties or the number and power of opponents.
    Role1c/GMReward: The GM is free to offer mechanical rewards to players.
    Role2/PCs: Every other player plays one character, henceforth called a PC.
    Role2a/Party: The PCs work together as a team.

Rand(omizers)

Again, “traditional” RPGs answer yes to all of these.

    Rand1/Fortune: There are randomizers in the game
    Rand2/dx: The game uses exclusively d4, d6, d8, d10, d12 and/or d20.
    Rand3/NoFace: Everyone at the table uses these randomizers.

Char(acters)

“Traditional” is everything but Traits.

    Char1/Stats: Protagonists feature several numeric stats describing their capabilities.
    Char2/Formulas: Some stats are derived from other stats by applying tables or formulas.
    Char3/Chargen: There is a codified process to make protagonists.
    Char4/Trees: During chargen some choices lead to further choices, forming a decision tree (skill trees, class powers, playbook moves, sub splats)
    Char5/Traits: Chargen requires freely naming certain mechanical elements for the character.

Usw.

[AlterZwerg]

Fate sehe ich schon klar als anderen Ansatz. Starkes Meta-Gaming, starker Einfluss der Spieler auf die Umgebung und Story auch über ihren Charakter hinaus.
Basic D&D lässt sich sicher auch "normal" spielen, aber allein, dass OSR als eigene Sparte existiert (und es Produkte wie Die Old-School Rollenspiel-Bibel oder die Principa Apocrypha gibt, um diese Sparte zu erklären), zeigt für mich, dass es sich vom Mainstream abhebt.

Bei OSR hast du ja ebenfalls Attributwürfe, Rettungswürfe und tlw. auch Skillchecks.
Diese sind halt nicht so "prägend" wie in anderen Systemen. Ob man da von einer eigenen Sparte sprechen muss, sei dahingestellt.
Für mich wäre das schon "normal"

[General Kong]

Für einen kleinen Vortrag in unserem Hobby-Verein schreibe ich mir gerade verschiedene Spielstile zusammen. z.B. OSR, Beziehungsbasierte Erzählspiele, Bauerngaming,...

Aber dabei ist mir aufgefallen, dass das ja alles Spezialfälle sind, die sich durch eine oder mehrere Besonderheiten vom (heutigen) "Standard" abheben, ich mir aber schwer tue, den "Standard" richtig zu formulieren.
In meinem Freundeskreis sprechen wir meistens von "klassischem" Rollenspiel, wenn wir das meinen, wie vor allem D&D(5), DSA, Splittermond, Midgard, die YZE-Spiele und vergleichbare Systeme  aufgebaut sind und funktionieren. Im Gegensatz eben zu Spezialsachen wie FATE oder OSR-Systemen.

Könnt ihr mir mal helfen zu formulieren, was für euch ein "normales"/"übliches" Rollenspiel ausmacht?

Was mir jetzt mal eingefallen ist:
Würfelmechanismus basierend auf Attributen und (meistens) Fertigkeiten
Kein oder nur geringer Einfluss der Spieler auf die Welt und die Geschichte über die Möglichkeiten ihres Charakters hinaus
Stark variable Abenteuer (Kämpferisch, Sozial, Entdeckung, Ermittlung)

Und ich weiß, dass das ein Thema ist, dass völlig ausufern kann. Also bitte wirklich so weit wie möglich auf die Frage fokussieren, danke. Und bitte auch nicht alles mit Kommentaren wie "Für mich ist OSR der Standard" überschwemmen. Ja, ist klar, dass es das gibt. Mir geht es hier aber explizit um den Mainstream.

OSR ist kein "Standard" (für was auch immer), aber seit wann ist es nicht "klassisch" (was immer das wieder heißen soll)?
Übersetzt oder versteht man "klassisch" als "traditionell", dann bist du mit
"Würfelmechanismus basierend auf Attributen und (meistens) Fertigkeiten
Kein oder nur geringer Einfluss der Spieler auf die Welt und die Geschichte über die Möglichkeiten ihres Charakters hinaus
Stark variable Abenteuer (Kämpferisch, Sozial, Entdeckung, Ermittlung)"
mit " Es gibt einen Spielleiter" (und eben nicht "keinen" oder "im Abenteuer wechselnde SL")

Viellecht sollte man auch die Abwesenheit von Bennies, Gummipunkten, Schicksalspunkten mit hinzunehmen, wobei Warhammer Fantasy Role-Playing die auch schon in der 1. Edition hatte, Mitte der 80er, und WFRP ist auch ein traditionelles/ klassisches Rollenspiel. Allerdings waren dei Schicksalspunkte da auch eher der Notnagel, um nicht so schnell ins Gras zu beißen oder den arm zu verlieren und hattend arüber hinaus wenig Einsatz im spiel (ging zwar, waren aber viel zu wertvoll, als als was anderes genutzt zu werden denn als Fallschirm).

Am Setting selber würde ich das nicht festmachen: Schon Metamorphosis Alpha von 1976 war ziemlich abgefahren (Mutanten und Roboter auf einem riesigen Raumschiff, das durch das ewige All fliegt) und auch Cthulhu, Superhero 2044, Boot Hill und Gangbuster sowie Lizenzprodukte wie James Bond Roleplaying Game, Star Trek und Star Wars sind traditionell in der Herangehensweise.

[Haukrinn]

Ich finde das extrem schwierig, da ja auch vieles von dem, was vor 10 (oder 20) Jahren noch als total neu und anders galt, mittlerweile Einzug in "klassische" RPGs gehalten hat.

Kennzeichnend mag sein:
1. Spieler übernehmen jeweils eine (oder mehrere) Rollen (Charaktere), die unter anderem durch vergleichbare Zahlenwerte (Attribute, etc...) dargestellt werden
2. Es gibt eine zentrale Spielleitung, die von einer (oder mehreren) Personen übernommen wird
3. Weitreichende Gestaltungshoheit für die "Welt" ist nur der Spielleitung möglich. Die Gestaltungsmöglichkeiten beschränken sich für die Spielerschaft auf das, was sinnvoll durch die Charaktere beeinflussbar ist.
4. Ereignisse mit unklarem Ausgang werden durch Zufallsmechanismen geklärt. Dabei können die Wahrscheinlichkeiten von Spielern und SLs beeinflusst werden (von Bennies/Fatepunkten bis SL-Willkür)

Das würde dann von D&D bis Fate so ziemlich alles einschließen, inklusive Polaris und (bedingt) Itras By. Erzählspiele wie Fiasko oder Alice is missing dagegen wären raus aus der Kategorie.