Thema: Wie Zauberwirker balancen?

[Brainworm]

Hallo,
@Brainworm

...dann ist klar, dass das Ausufert. Ist zwar nett gemeint.
Aber der Papst ist nicht im Heiligen Land und ist nur mit dem Gott im Kontakt. Bekommt auch keine Privilegien. hust, ich muss mal lachen.

Dann viel Spaß bei den Balancen.

Ist halt D&D 5e RAW ¯\_(ツ)_/¯

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Brainworm

Ist halt D&D 5e RAW ¯\_(ツ)_/¯

Mal was Erklären und eventuell Hilft dir das weiter...

...bei Rolemaster haben Magiekundigen Ihre Basis-Listen. Bei der Regulären Verteilung Ihrer Ausbildungs-Punkte können sie Ihre Listen lernen, und Ihre Fertigkeiten.
Da kann es gut möglich sein, dass sie eine Liste nicht lernen.
Jetzt kannst du dir überlegen, ob der Charakter sie Überhaupt hat. Beim Aufsteigen müssen die Zauberkundige die Nächsten Sprüche lernen. Das Heißt sie Forschen, Testen oder durch Ausprobieren. -Es besteht Risiken-

Leichter würde es sein, wenn die Liste im Umfeld verbreitet ist und ein Ausbilder es gibt, der dem Charakter das erklärt, wie der Zauber funktioniert, wie die Fertigkeit Chirurgie.


Ist zwar Peinlich für mich, dass hier zu Schreiben. Nun steht es hier.

-Edit:- - -

Was ich gerne noch sagen würde, nur weil man Magie Wirken kann. Wirkt sie unterschiedlich. Das kann bedeuten das Magie Mal Nicht wirken kann, da sie ein Eigen Leben hat. Oder es Aussieht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gibt eine Liste mit Sprüchen für jede Klasse (nach Spelllevel) und eine, bei der Klasse, die besagt, wie viele Spells man pro Stufe dazu bekommt. Ich müsste jetzt noch mal nachschauen, aber ich bin mir relativ sicher, dass die Spieler freie Wahl von der Liste ihrer Klasse haben, bzw. über bestimmte Voraussetzungen (wie beim Barden) sogar auf andere zugreifen können, wie beschrieben.

Als im Priziep gibt es zwei Arten wie das Funktioniert. Wobei immer die Generell einschränkung gilt das man keine Zauberlernen kann, die einen höheren Zaubergrad haben als man Sprechen Kann (Zaubergrad geht von 0 bis 9).

Die mit "Spells Known" (Scorcerer, Bard. Ranger, Warlock) haben eine Liste von der sie Sprüche lernen können, wobei sie bei jedem Stufen Anstieg einen bereist gelernten Zauber gegen einen Anderen tauschen können, und eine definierte Anzahl neuer Zauber lernen können (wobei diese Anzahl in der Regel zwischen 0 oder 1 ist), und die Gesammt zahl der Zauber die sie am Ende frei erlernen konnten recht niedrig ist

Prepared Caster (Cleric, Druid, Paladin) können nach jeder Langer Rast  eine Anzahl von Level+Spellcasting Attribut Zauber (bzw. Level/2+Spellcasting Attribut bei einem Halbzauberer) von ihrer Klassenliste auswählen (=vorbereiten) die er dann an diesem Tag beherrscht. Das können im Prinziep jeden Tag völlig andere Zauber sein.

Der Wizard ist ein etwas etwas merkwürdiges Zwischending, der ist im Prinziep ein Prepared Caster, kann aber nur aus den Zaubern auswählen die ein Seinem Zauberbuch stehen. In das Zauberbuch kann er bei jedem Level Anstieg 2 neue Zauber von seiner Liste schreiben kann ohne etwas dafür tun zu müssen, findet ehr Schrifft Rolle oder ein Zauberbuch kann er (mit entsprechendem Zeit und Geldaufwand) diese in sein Zauberbuch kopieren, wenn sie auf seiner Klassenliste stehen.

Dann kriegen weile Klassen noch über ihre Subklassen zusätzlche Zauber (etweder automatisch oder als Erweiterung der Spruchliste der Klasse) die sie aber nicht frei wählen können.
Barden können auf höhren Stufen eine begrenzte Zahl an Zaubern von anderen Spruchlisten wählen.
Und es gibt ein paar Setting spezifische Optionen die deine Zauberliste um ein paar (nicht frei wählbare) Zauber erweitern können.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Brainworm


...Jetzt kannst du Dir überlegen ob Zaubersprüche. Einfach zugeflogen kommen.
Oder Ich hole aus Meiner Lehren Tasche mal 100er Euro´s raus. Ich sage dir dann bescheid, wenn Ich Sie Habe.

Es ist keine Regeländerung, wenn man danach Forschen muss. Es besteht also eine Spruche-Liste. Die so aufgebaut ist wie in D&D5e beschrieben ist.
Es ist deine Entscheidung wie man sie Bekommen tut. Weil Bekommen, heißt schon, dass das Kommen auch Bekommen heißt.

Ich bin raus....
Bitte um:   

[Brainworm]

@NPC-Beholder
Sorry, ich dachte du wärst mit der Materie wie es bei D&D läuft grob vertraut, ich glaube da habe ich dich missverstanden.
Ein Dämon auf Abwegen hat das schon ganz gut erklärt. Es ist halt so, dass man als Spellcaster bei D&D auf die Sprüche, die einem „zustehen“ bei der Steigerung zugriff hat. Ein Eingriff hier, wäre schon relativ tiefgreifend, für mein Empfinden. Das müsste man dann für die Waffen der Kämpfer theoretisch auch machen. Geld ist meistens auch nicht das Problem von D&D Gruppen, zumindest aus meiner Erfahrung. Da sind nach wenigen Abenteuern schon zehntausende Goldmünzen vorhanden. Es ist sogar so, dass die sehr hochleveligen Sprüche bei D&D Zauberkomponenten brauchen, die teilweise sehr teuer sind (also auch gerne mal ein paar Tausen GM für einmal den Zauber sprechen). Das soll das Spammen solcher Zauber etwas nerfen, vermute ich.

[Ainor]

Vorsicht. Teure Materialkomponenten werden nur verbraucht wenn es extra dabei steht. Bei Forcecage zahlt man beispielsweise nur einmal.
Aber spammen kann man solche Zauber wohl kaum, da man auf den hohen Graden ja fast immer nur einen Spellslot hat.

Was das lernen von Zaubern durch Magier angeht: man lernt immer zwei pro Stufe. Und dann kann man Zauber von Schriftrollen die man findet schreiben. Aber so viele findet man nicht. Und ob man Schriftrollen bzw. Zugriff auf Magierzauber kaufen kann liegt in 5E ganz im Ermessen des DM.

Ich dachte eher an "wir bezahlen besser und sind stärker als die Leute welche dich angeheuert haben Söldner, hilf uns und du darfst die anderen plündern und verschwinden".

Ganz nett, aber die Hälfte der Gegner versteht dich nicht. Und der Drache wird dir trotzdem seinen Schatz nicht geben. Und selbst wenn du jemanden "anheuerst". Mit der Loyalität von Bezauberten ist es oft nicht sehr weit her. Sobald du die Konzentration verlierst wird er sauer.

Was Furcht angeht: es kommt halt darauf an wie man es nutzt. Du sagst ja selbst man kann es zum einklemmen des Gegners nutzen und das ist in den meisten Dungeons halt recht problemlos möglich. Und irgendwie ist "wenn man den Gegnern Fernkampf gibt ist das nicht so sehr ein Problem, dann haben sie nur Nachteil" halt eher Symptom als Lösung.

Warum ist das problemlos möglich ? Geht nur wenn du Leute in Räumen triffst die keinen weiteren Ausgang haben. Bei Begegnungen auf einem Gang eher nicht. Und ja, ein Krieger gegen einen nomalen Gegner steht deutlich besser da als ein Magier gegen denselben Gegner mit Nachteil.
Irgendwie gehst du sehr stark von Idealsituationen aus die aber so keineswegs auftreten müssen.

Es ging nur darum, dass gegen Einzelgegner die Balance auch nicht wirklich anders ist als gegen viele kleine. Nur die gewählten Zauber sind andere, aber dank flexiblem Spellsloteinsatz ist das halt für 5e Zauberwirker viel leichter damit umzugehen und den passenden Zauber zur Hand zu haben.
[/quote]

Doch, sie ist deutlich anders. Und slots und vorbereitete Zauber sind trotzdem recht begrenzt.

[Arldwulf]

Doch, sie ist deutlich anders. Und slots und vorbereitete Zauber sind trotzdem recht begrenzt.

Wie gesagt - ist so nicht meine Spielerfahrung. In unseren Runden (und ich habe dort eigentlich recht lang und bis auf höheren Stufen gespielt) kamen Zauberwirker mit Einzelgegnern problemlos zurecht.

Was die anderen Kommentare angeht: Natürlich ist keiner dieser Zauber ein Allheilmittel für alle Situationen. Die Aussage war, das diese Zauber einen sehr großen Einfluss haben, wenn man sie passend zur Situation einsetzt und das man damit einzelne Gegner ausschalten kann.

Das z.b. Suggestion keine immerwährende Loyalität gewährt ist natürlich klar und ja - anwendbar ist es nicht immer. Doch die Wirkung wenn es anwendbar ist bleibt sehr groß.

Als 5e Zauberwirker ist man nicht darauf angewiesen, das jeder Trick immer anwendbar ist. Dann nutzt man den Zauberslot eben anderweitig.

[Arldwulf]

Warum ist das problemlos möglich ? Geht nur wenn du Leute in Räumen triffst die keinen weiteren Ausgang haben. Bei Begegnungen auf einem Gang eher nicht.

Kurz hierzu noch:

Bei einer Begegnung auf einem Gang gibt es ja auch andere Optionen. Aber schon ein Raum mit einer Ecke würde genügen und so etwas ist in Dungeons halt durchaus üblich.

[Brainworm]

Vorsicht. Teure Materialkomponenten werden nur verbraucht wenn es extra dabei steht. Bei Forcecage zahlt man beispielsweise nur einmal.
Aber spammen kann man solche Zauber wohl kaum, da man auf den hohen Graden ja fast immer nur einen Spellslot hat.

Was das lernen von Zaubern durch Magier angeht: man lernt immer zwei pro Stufe. Und dann kann man Zauber von Schriftrollen die man findet schreiben. Aber so viele findet man nicht. Und ob man Schriftrollen bzw. Zugriff auf Magierzauber kaufen kann liegt in 5E ganz im Ermessen des DM.

Stimmt, spammen kann man das sowieso nicht. Bei uns in der Gruppe haben die Spellcaster tatsächlich noch nie extra Zauber gefunden (bisher).

[Ainor]

Einzelgegner sind in einer Hinsicht anders: gegen eine ganze Gruppe SC haben sie von vornherein schon die Aktionsökonomie gegen sich, weil sie halt für gewöhnlich (Hauptausnahme legendary actions, wenn der bewußte Gegner die denn kriegt) in jeder Runde nur einmal am Zug sind. Da macht schon das Wegnehmen oder Erschweren von nur ein, zwei Aktionen im Verlauf des gesamten Kampfs potentiell eine Menge aus

Klar tut es dass. Sagen wir ein SC macht x Schaden. Dann ist einem Einzelgegner eine Runde klauen effektiv so gut wie 4x Schaden. Aber das bedeutet: wenn ich nur eine 25% Chance habe mit so einem Zauber durchzukommen, dann ist der Zauber im Durchschnitt auch nicht besser als einfach draufzuhauen.

Natürlich hat man auf Stufe 6 mit einem geeigneten Zauber meist mehr als eine 25% Chance. Aber das muss man auch denn Zauber sind ja begrenzt und mit Cantrips macht man ja deutlich weniger her als die Krieger.

Wie gesagt - ist so nicht meine Spielerfahrung. In unseren Runden (und ich habe dort eigentlich recht lang und bis auf höheren Stufen gespielt) kamen Zauberwirker mit Einzelgegnern problemlos zurecht.

Ja, aber was bedeutet "zurecht kommen" ?

Was die anderen Kommentare angeht: Natürlich ist keiner dieser Zauber ein Allheilmittel für alle Situationen. Die Aussage war, das diese Zauber einen sehr großen Einfluss haben, wenn man sie passend zur Situation einsetzt und das man damit einzelne Gegner ausschalten kann.

Naja, die genannten Zauber hindern vor allem. Aber ausschalten doch eher in den seltensten Fällen. Unter ausschalten verstehe ich eher sowas wie versteinern.

Als 5e Zauberwirker ist man nicht darauf angewiesen, das jeder Trick immer anwendbar ist. Dann nutzt man den Zauberslot eben anderweitig.

Auch das ist begrenzt. Ich schlage vor: werde mal konkret. Mach mal eine Zauberliste für einen Stufe 6 Magier.
 

[Arldwulf]

Ja, aber was bedeutet "zurecht kommen" ?

In diesem konkretem Kontext bedeutet es einen überdurchschnittlich großen Einfluss auf den Ausgang der Kampfe zu haben.

Naja, die genannten Zauber hindern vor allem. Aber ausschalten doch eher in den seltensten Fällen. Unter ausschalten verstehe ich eher sowas wie versteinern.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber meine Aussage war es gibt Zauber die Leute aus dem Kampf nehmen. Natürlich sind spätere Effekte noch stärker. Aber trotzdem sind die Auswirkungen solcher Aktionen massiv und nicht mit einem einzelnem Schwert - Angriff vergleichbar. Oder würdest du da widersprechen?

[Arldwulf]

Auch das ist begrenzt. Ich schlage vor: werde mal konkret. Mach mal eine Zauberliste für einen Stufe 6 Magier.
 

In welchem Kontext? Schließlich würden die meisten Charaktere welche ich so baue ja gerade nicht versuchen irgendwen in den Schatten zu stellen. Geht es dir also darum eine Zauberliste mit eher problematischeren Zauber zu bekommen?

Wäre ja ein lustiges Experiment.

[Ainor]

Ich kann da nur für mich sprechen, aber meine Aussage war es gibt Zauber die Leute aus dem Kampf nehmen.

Davon sehe ich aber nicht viele.

Natürlich sind spätere Effekte noch stärker. Aber trotzdem sind die Auswirkungen solcher Aktionen massiv und nicht mit einem einzelnem Schwert - Angriff vergleichbar. Oder würdest du da widersprechen?

Warum solltest du einen Zauber mit einem einzelnem Schwert - Angriff vergleichen ? Ein Zauber kostet eine Aktion, also 2-3 Angriffe. Und begrenzte Resourcen haben Krieger auch, z.B. Action Surge. Da sind wir schon bei 4-5 Angriffen.

In welchem Kontext? Schließlich würden die meisten Charaktere welche ich so baue ja gerade nicht versuchen irgendwen in den Schatten zu stellen. Geht es dir also darum eine Zauberliste mit eher problematischeren Zauber zu bekommen?

Wie gesagt: ich glaube nicht dass es auf den Stufen wirklich problematische Zauber gibt. Es gaht darum was ein Magier so realistischerweise hätte. Nimm also das was du als allgemein sinnvolle (effektive) Auswahl empfindest.

[Arldwulf]

Davon sehe ich aber nicht viele.

Viele ist halt auch nicht nötig. Nimm mal die oben genannten Suggestion, Hypnotic Pattern und Fear.

Es gibt nicht sonderlich viel was immun dagegen wäre auf dieser Stufe. Und bisher betrachten wir nur den Fall "es gibt nur einen Zauberwirker" - was aber nicht so sein muss. Lass mal Barde, Magier und Zauberer in einer Gruppe sein. Kommt schließlich vor.

Warum solltest du einen Zauber mit einem einzelnem Schwert - Angriff vergleichen ? Ein Zauber kostet eine Aktion, also 2-3 Angriffe. Und begrenzte Resourcen haben Krieger auch, z.B. Action Surge. Da sind wir schon bei 4-5 Angriffen.

Action Surge geht einmal pro kurze Rast und damit deutlich seltener als die genannten Zauber. Und natürlich vergleichen wir hier eine Stufe auf der solch ein Kämpfer gerade seinen zweiten Angriff erhalten hat und damit einen großen Schadensschub.

Trotzdem wäre dies ein fairer Vergleich und dies sagt eigentlich eine Menge aus. Nimm mal an unser Kämpfer macht wirklich vier Angriffe weil er seine eine Action Surge raushaut und sagen wir mal drei treffen und der Gegner macht auch keine Reaktionen oder dergleichen nach dem ersten Treffer.

Was bewirken die drei Treffer? Auf dieser Stufe sollten da durchaus so um die 30 Schaden rum kommen. Je nach Optimierungsgrad geht auch noch mehr.

Sag du ruhig eine Zahl. Wir können an dieser Stelle generös sein. Gibt es dort irgendeine Zahl die an die Auswirkungen z.B. einer Suggestion ran kommt wenn du wirklich drüber nachdenkst was man so alles vorschlagen kann mit einem oder zwei Sätzen?

Was ist auf Level 9 statt Level 6, wenn die Magier neue, wesentlich mächtigere Spielsachen bekommen haben, aber selbiger Kämpfer halt immer noch nur eine Action Surge besitzt?

Wenn man diese Dinge ernsthaft angehen möchte geht es als Lösung nur mit: Auch der Kämpfer bekommt neue Manöver, neue Tricks und Fähigkeiten.

[Ainor]

Viele ist halt auch nicht nötig. Nimm mal die oben genannten Suggestion, Hypnotic Pattern und Fear.

Es gibt nicht sonderlich viel was immun dagegen wäre auf dieser Stufe.

Also gegen Suggestion sind alle immun die deine Sprache nicht verstehen. Und was hilft Hypnotic Pattern um einen Einzelgegner zu besiegen ? Man klaut damit doch maximal eine Aktion.

Und bisher betrachten wir nur den Fall "es gibt nur einen Zauberwirker" - was aber nicht so sein muss. Lass mal Barde, Magier und Zauberer in einer Gruppe sein. Kommt schließlich vor.

Das ändert aber erstmal nichts am Wert der einzelnen Sprüche, außer dass eine Gruppe mit vielen Castern weniger davon profitiert wenn ein Gegner nicht handeln kann. Wenn ich es schaffe der Gruppe eine Runde zu verschaffen dann habe ich am liebsten 3 fette Krieger an meiner Seite.

Action Surge geht einmal pro kurze Rast und damit deutlich seltener als die genannten Zauber.

2 Short auf eine Long Rest = 3 Anwendungen. Grad 3 Sprüche auf Stufe 6: 3.

Und natürlich vergleichen wir hier eine Stufe auf der solch ein Kämpfer gerade seinen zweiten Angriff erhalten hat und damit einen großen Schadensschub.

Und die Caster haben grade ihre - wie im Eingangspost beschrieben - sehr effektiven Grad 3 Sprüche bekommen.

Was bewirken die drei Treffer? Auf dieser Stufe sollten da durchaus so um die 30 Schaden rum kommen. Je nach Optimierungsgrad geht auch noch mehr.

Hab das mal vor einiger Zeit ausgerechnet. Gute offensive Krieger kommen auf 25 - 30 in einer normalen Runde
(mit allen abilities auf den Tag verteilt eingerechnet). Ggf ist noch ein bisschen mehr möglich.

Sag du ruhig eine Zahl. Wir können an dieser Stelle generös sein. Gibt es dort irgendeine Zahl die an die Auswirkungen z.B. einer Suggestion ran kommt wenn du wirklich drüber nachdenkst was man so alles vorschlagen kann mit einem oder zwei Sätzen?

Wenn der Gegner dich nicht versteht: Ja. Du gehst hier von einem Optimalfall aus. Der Krieger macht jede Runde Schaden. Leg dich mal auf eine Spruchliste fest.

Was ist auf Level 9 statt Level 6, wenn die Magier neue, wesentlich mächtigere Spielsachen bekommen haben, aber selbiger Kämpfer halt immer noch nur eine Action Surge besitzt?

6-10 ist in der Tat besonders gut für die Caster. Aber danach ändert sich das wieder weil die Monster resistent werden.

[Arldwulf]

2 Short auf eine Long Rest = 3 Anwendungen. Grad 3 Sprüche auf Stufe 6: 3.

Mal davon abgesehen, dass die wenigsten Gruppen tatsächlich 2 short Rests machen bevor eine lange kommt - während einer Short Rest würde auch der Magier einen seiner Zauber wieder bekommen.

Und einige der genannten Dinge sind ohnehin zweiter Grad, könnten also dann bis zu 7 mal angewendet werden. Und im Zweifel halt sechs mal hintereinander auch ganz ohne zu rasten. Oder mit anderen Anwendungen. Die Flexibilität sowie die Anzahl der Ressourcen spricht dort halt deutlich für die Zauberwirker.

Also gegen Suggestion sind alle immun die deine Sprache nicht verstehen.

Durchaus. Nur wie viele sind dies, so über ein Abenteuer verteilt? Sagen wir mal (und dies wäre ein ungemein hoher Anteil der sich so nicht in den Monsterlisten wiederfindet) es wären 50%. Dann könnte ich den Zauber dennoch bei jedem zweitem Gegner anwenden. Und bei den anderen einfach etwas anderes tun. Ich kann das als Spielleiter natürlich beeinflussen und bewusst Encounter so gestalten, dass diese Methoden nicht mehr funktionieren. Aber an der Stelle fixt man das Balancing eines Systems und bezahlt dies mit weniger Freiheit in der Abenteuererstellung.

Das ändert aber erstmal nichts am Wert der einzelnen Sprüche, außer dass eine Gruppe mit vielen Castern weniger davon profitiert wenn ein Gegner nicht handeln kann. Wenn ich es schaffe der Gruppe eine Runde zu verschaffen dann habe ich am liebsten 3 fette Krieger an meiner Seite.

Und das ist ja auch legitim, am liebsten haben kann man schließlich vieles. Bloß: Wären es nicht 3 Krieger sondern 3 Zauberwirker sprechen wir halt nicht mehr nur über die eine Runde in der dieser Gegner nicht handelt. Sondern über mehrere Runden in denen mehrere Gegner nicht mehr handeln. Und es ist halt auch nicht so als ob es keine Zauberwirker gibt die an das Schadenspotential eines Kriegers ran kommen würden. Oder das sie zwingend die beste Lösung wären. Nimm mal den "Furcht Trick" oben. Eigentlich wäre so ein Nahkämpfer dafür sogar kontraproduktiv, er ermöglicht dem Gegner anzugreifen trotz des Zaubers. Normalerweise müsste ein Magier seinem Kämpferkumpel in dieser Situation sagen "warte lieber hinten oder nimm deinen Bogen - lass das lieber mal den Hexer machen, der kriegt das mitsamt Eldritch Blast auch hin. Und schau, ich schieße auch. Ist kein Problem, bewach die Tür."

Wäre eine IG sinnvolle Maßnahme - im Spiel aber kann es sich für den Kämpfercharakter halt recht frustrierend anschauen. Schau du sagst ein Kämpfer kommt auf 25-30 Schaden die Runde. Schon das ist eigentlich durchaus mit Optimierung und mit Ressourceneinsatz wenn ich dies richtig sehe.

Aber damit er mit diesem Schaden den gleichen Anteil am Kampfgeschehen hinbekommt wie die Zauberwirker müsste er eben einige Effekte kompensieren. Oben nennst du ja eine Zahl, sagst eine Runde Aussetzen für den Gegner sei so viel wert wie 4x draufhauen. Nimmt man die Multi-Attacken hinzu so müsste man eigentlich sagen es ist so viel Wert wie 4-8 mal draufhauen, nimmt man Extrafähigkeiten dazu wäre es wohl noch mehr. Aber lass uns mal beim Minimum bleiben. Nimm mal an wir teilen die 25-30 Schaden durch 4, dann müssten wir sagen: Damit der Kämpfer gleichzieht dürfen die Zauberwirker nur ca. 7 Schaden pro Runde machen.

Und das haut halt einfach nicht hin, selbst wenn wir alle kreativen Einsatzmöglichkeiten mal weglassen würden und behaupten (wider besseren Wissens) jeder Gegner würde jeden Effekt nach einer Runde gleich wieder los sein.

[Ein Dämon auf Abwegen]

6-10 ist in der Tat besonders gut für die Caster. Aber danach ändert sich das wieder weil die Monster resistent werden.

Gibt aber auch genug zauber gegen die Monster Überlicherweise nicht Reistent sind.
Tasha's Mind Whip, Slow, Confusion, Telekintics und solange die gegner nicht fliegen können und keine Fernkampf NAgriffhaben sind auch Plant Growth und Rock to Mud sehr stark.

Und dann gibt es auch noch Zauber wie Conjure Animals oder Animate Objects die Runde für Runde Massiven Schaden verursachen können.

[Tudor the Traveller]

Durchaus. Nur wie viele sind dies, so über ein Abenteuer verteilt? Sagen wir mal (und dies wäre ein ungemein hoher Anteil der sich so nicht in den Monsterlisten wiederfindet) es wären 50%. Dann könnte ich den Zauber dennoch bei jedem zweitem Gegner anwenden.

50% erscheint mir hoch gegriffen und hängt sehr von der Kampagne ab. Erstens wird Suggestion im Kampf überhaupt konträr diskutiert, Stichwort "reasonable". Das ist sehr eine Frage des DM Ermessens, also kein Automatismus. Nach meiner Ansicht hat man da schnell ein Argumentationsproblem, das bereits bei Orks und Goblins anfängt, für die der Caster überhaupt erstmal abschätzen können muss, was für diese plausibel wäre. Zweitens disqualifizieren sich auch alle unintelligenten Gegner, und das sind nicht wenige. Drittens ist da noch der Save, der im Zweifelsfall eine verschwendete Action UND einen verschwendeten Spellslot bedeutet.

Letzter Punkt gilt für alle Save or Suck Zauber, weshalb ich die weitgehend eher ineffizient finde, außer in speziellen Situationen. Zumal damit der Gegner oft ja nur aufgeschoben wird und immer noch alle seine HP besitzt.

[Ainor]

Mal davon abgesehen, dass die wenigsten Gruppen tatsächlich 2 short Rests machen bevor eine lange kommt - während einer Short Rest würde auch der Magier einen seiner Zauber wieder bekommen.

Dann halt 3:4. Nicht viel anders als Grad 3.

Durchaus. Nur wie viele sind dies, so über ein Abenteuer verteilt? Sagen wir mal (und dies wäre ein ungemein hoher Anteil der sich so nicht in den Monsterlisten wiederfindet) es wären 50%. Dann könnte ich den Zauber dennoch bei jedem zweitem Gegner anwenden.

Du kannst es versuchen. Aber erstens weißt du nicht immer welche Sprachen der spricht, und zweitens gibt es noch jede Menge andere Gründe warum das nicht so viel bringen mag.

Und bei den anderen einfach etwas anderes tun.

Schrödingers Magier der sich nicht festlegt kann immer was anderes tun. Im Spiel ist es aber häufig so dass man keine tollen Optionen hat.

Und das ist ja auch legitim, am liebsten haben kann man schließlich vieles. Bloß: Wären es nicht 3 Krieger sondern 3 Zauberwirker sprechen wir halt nicht mehr nur über die eine Runde in der dieser Gegner nicht handelt. Sondern über mehrere Runden in denen mehrere Gegner nicht mehr handeln.

Klar dann hat man 3 Runden, macht in jeder aber nur ein Drittel des Schadens.

Und es ist halt auch nicht so als ob es keine Zauberwirker gibt die an das Schadenspotential eines Kriegers ran kommen würden.

Mit Cantrips sind sie etwa bei einem Drittel. Und Grad 2-3 Sprüche hat man nur einen pro Kampf. Und gegen einzelne Ziele macht man nunmal keine 27 im Durchschnitt.   

Eigentlich wäre so ein Nahkämpfer dafür sogar kontraproduktiv, er ermöglicht dem Gegner anzugreifen trotz des Zaubers.

Fernkämpfer ist auch ein Kämpfer.

Schau du sagst ein Kämpfer kommt auf 25-30 Schaden die Runde. Schon das ist eigentlich durchaus mit Optimierung und mit Ressourceneinsatz wenn ich dies richtig sehe.

Ja

Oben nennst du ja eine Zahl, sagst eine Runde Aussetzen für den Gegner sei so viel wert wie 4x draufhauen. Nimmt man die Multi-Attacken hinzu so müsste man eigentlich sagen es ist so viel Wert wie 4-8 mal draufhauen, nimmt man Extrafähigkeiten dazu wäre es wohl noch mehr.

Äh nein. Den/die Gegner eine Runde zu stoppen verschafft der Gruppe eine Bonusrunde. Es ist also soviel wert wie die Gruppe in einer Runde an Schaden anrichten kann, egal wer wieviele Angriffe hat.

Nimm mal an wir teilen die 25-30 Schaden durch 4, dann müssten wir sagen: Damit der Kämpfer gleichzieht dürfen die Zauberwirker nur ca. 7 Schaden pro Runde machen.

Warum durch 4 teilen ? Es ist doch so:
4 Krieger machen je 25, also 100 Schaden pro Runde. Und jede Runde greift der Gegner an.
Jetzt 3 Krieger ein Magier, der in der ersten Runde zaubert. Sind 75 Schaden, und dann in der "Bonusrunde" 75 plus etwa 8. Wir sind also bei 158 statt 100. Danach in jeder Runde 83. Falls der Kampf 5 Runden dauert holen die 4 Krieger
die andere Gruppe ein.
Und zur Abwechselung 4 Magier: sie bekommen 4 "Bonusrunden" in denen sie je 24 Schaden machen, und danach 32.
Sie sind also immer schlechter als die 4 Krieger.

Man sieht also: der Zauber bringt was. Aber nur weil er den Kriegern die Gelegenheit verschafft ordentlich reinzuhauen. Nur mit Magier kriegt man starke Einzelgegner eher nicht platt.

 

behaupten (wider besseren Wissens) jeder Gegner würde jeden Effekt nach einer Runde gleich wieder los sein.

Klar. es kann auch sein dass er direkt den Save schafft 

Gibt aber auch genug zauber gegen die Monster Überlicherweise nicht Reistent sind.
Tasha's Mind Whip, Slow, Confusion, Telekintics und solange die gegner nicht fliegen können und keine Fernkampf NAgriffhaben sind auch Plant Growth und Rock to Mud sehr stark.

Magieresistenz, legendäre Resistenz, und save proficiency. Wirkt gegen fast alles. Und dumme, bodengebundene Nahkämpfer werden auf höheren Stufen auch eher selten. Mit anderen Worten: die Monster werden deutlich besser, aber die Sprüche eher nicht. Einfach ausknipsen kann man Gegner dann meistens immer noch nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Magieresistenz, legendäre Resistenz, und save proficiency. Wirkt gegen fast alles.

Nicht z.B. gegen Telekinese oder Bigby's Hand da gibt es keinen Save.

[Arldwulf]

Mit Cantrips sind sie etwa bei einem Drittel.

Würdest du die Aussage auch noch so stehen lassen bei einem Zauberwirker mit moderater Optimierung? Nimm z.B. mal einen Warlock, das ist eine der Klassen welche insgesamt zu den besten DPR Klassen der 5E gehört. Unter anderem aufgrund starker Cantrips.

Es ist doch so:
4 Krieger machen je 25, also 100 Schaden pro Runde. Und jede Runde greift der Gegner an.
Jetzt 3 Krieger ein Magier, der in der ersten Runde zaubert. Sind 75 Schaden, und dann in der "Bonusrunde" 75 plus etwa 8. Wir sind also bei 158 statt 100. Danach in jeder Runde 83. Falls der Kampf 5 Runden dauert holen die 4 Krieger
die andere Gruppe ein.
Und zur Abwechselung 4 Magier: sie bekommen 4 "Bonusrunden" in denen sie je 24 Schaden machen, und danach 32.
Sie sind also immer schlechter als die 4 Krieger.

Nach der Rechnung? Klar. Bloß haut die Rechnung halt nicht wirklich hin da sie davon ausgeht die gleichen Magier könnten nichts anderes tun als Cantrips zu zaubern ohne diese in irgendeiner Weise zu optimieren oder zu verbessern. Und davon ausgeht jede "hindernde" Aktion wäre automatisch nach einer Runde vorbei.

[Ainor]

Würdest du die Aussage auch noch so stehen lassen bei einem Zauberwirker mit moderater Optimierung? Nimm z.B. mal einen Warlock,

Ach jetzt ist der Magier plötzlich ein Hexer ? 
Ich kann schon verstehen dass Caster zu gut sind wenn sie mitten im Spiel die Klasse ändern können 

das ist eine der Klassen welche insgesamt zu den besten DPR Klassen der 5E gehört. Unter anderem aufgrund starker Cantrips.

Nein. Der ist bei mir bei 20 DPR, also ein Stück hinter den Kriegern. Und er kann ja nicht gleichzeitig Fear und Hex benutzen.

Klar. Bloß haut die Rechnung halt nicht wirklich hin da sie davon ausgeht die gleichen Magier könnten nichts anderes tun als Cantrips zu zaubern

Sie können auch draufhauen. Ist auch nicht besser. Grad 1 Sprüche ändern auch nicht viel.

ohne diese in irgendeiner Weise zu optimieren oder zu verbessern.

Na dann optimier doch mal 

Und davon ausgeht jede "hindernde" Aktion wäre automatisch nach einer Runde vorbei.

Bei 50% save Chance ist die erwartete Dauer eine Runde wenn man jede Runde einen save bekommt. Das kann ich auch nicht ändern.

Nicht z.B. gegen Telekinese oder Bigby's Hand da gibt es keinen Save.

Wie gesagt: fast. Die sind ja auch 5. Grad. Wobei die Grasping Hand ja nur festhält, d.h. wirklich gut ist sie vor allem gegen Nahkämpfer, aber die haben meistens ordentlich Stärke. Fernkämpfer werden eigentlich garnicht gehindert (außer am weglaufen). Telekinese ist besser, aber kostet immerhin die Aktion des Casters.

[Arldwulf]

Bei 50% save Chance ist die erwartete Dauer eine Runde wenn man jede Runde einen save bekommt. Das kann ich auch nicht ändern.

Nur bekommt man halt bei z.B. Fear diesen Save eben nicht jede Runde. (Und auch ansonsten würde die Rechnung nicht hinhauen, da die eine Runde das Minimum ist, nicht der Durchschnitt)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und dumme, bodengebundene Nahkämpfer werden auf höheren Stufen auch eher selten. Mit anderen Worten: die Monster werden deutlich besser, aber die Sprüche eher nicht.

Bodengebundene Monster (ohne Teleport) gibt es aber immer noch genug, und selbst die mit Fernkampfangriffen machen meist im Nahkampf noch Mehr Schaden.

Alternativ gib es dann noch sowas wie Force Cage und Wall of Force, die du mit einem anderen Zauber wie Sickening Radiance kombinieren kannst um den Gegner langsam zu töten.

[Arldwulf]

Na dann optimier doch mal 

Mal als Beispiel, ohne große Optimierung:

Int Startwert 15, Gnome +2, Feat Fey Touched +1 macht also Int 18
Spell DC 15

Gelernte Zauber:
Cantrips: Minor Illusion(B), Toll the Dead oder Fire Bolt, Create Bonfire, Shape Water, Mind Sliver
Lvl 1 (8+1):   Thunderwave, Sleep, Find Familiar (R), Grease, Compr. Languages (R), Unseen Servant (R), Shield, Snare, Dissonant Whispers (B)
Lvl 2 (4+1):   Suggestion, Detect Thoughts, Dragon's Breath, Levitate, Misty Step (B)
Lvl 3 (4):      Fear, Bestow Curse, Fireball, Leomunds Tiny Hut (R)

(B) = Bonus, durch Fey Touched / Forest Gnome
(R) = Ritual

10 Zauber kann man einprägen, plus Cantrips und Rituale welche ohne einzuprägen gezaubert werden können. Theoretisch sollte ein Magier auf diesem Level natürlich noch mehr Zauber haben, die Liste oben basiert auf der Annahme der SL hätte den Magier nie einen Zauber finden lassen und es gäbe weder Zauberstäbe noch Schriftrollen mit denen man Extra Zauber bekommt.

Wenn man Schaden will gibt man dem Familiar Dragon's Breath oder macht mit Thunderweave und dem Bonfire rum, oder holt sich über Gelegenheitsattacken mittels Dissonant Wispers Extra Schaden. Hat man den Gegner in einem Raum mit einer Ecke ist Fear schon ein extrem fieser SoS Zauber, allein das der Gegner seine Sachen fallen lässt ist für viele Fernkämpfer auf diesem Level ein extremes Problem während Nahkämpfer halt ohnehin nur noch rumstehen.

Man hat eine Reihe von Zaubern um Gegner zu beschäftigen. Fear, Suggestion, Bestow Curse und dergleichen die alle in der Lage sind Aktionen des Gegners zu verschwenden und keine davon ist nach einer Runde vorbei. Und unser Magier hat hierbei noch nicht einmal irgendetwas von seiner Subklasse benutzt. Wie wäre es mit Portent vom Diviner? Geht nur 2x am Tag - gut genutzt ist es aber eben ziemlich verhehrend. Persönlich mag ich den Illusionisten aber sogar lieber, die veränderbaren und quasi-real werdenden Illusionen sind einfach zu gut.

Ist wie gesagt nicht einmal wirklich optimiert, da sind ja noch nicht einmal magische Gegenstände im Spiel, kein Multiclassing und einfach nur ein bisschen Zauberauswahl. Über die oben genannten 7 Schadenspunkte kommt man aber locker drüber und ohne auch nur leichte Mühe dabei zu haben. Aber wie oben schon gesagt, Zauberwirker muss nicht einmal Magier heißen. Natürlich sind 4 Magier nicht die optimale Kombination in solch einer Situation, natürlich ist es sinnvoller auch in solch einem Fall die Aufgaben zu unterteilen, so dass einer den Gegner festhält und die anderen ihn ausschalten können.

Aber am Ende ist dies die Frage wie schnell das Ende kommt und weniger die Frage ob es kommt.

Will man Nichtzauberer gegen solche (und vor allem spätere noch mächtigere) Magie balancen müssen diese eben auch vergleichbare Möglichkeiten erhalten. Und dies geht eigentlich nur indem man an vielen verschiedenen Dingen schraubt. Oben sind ja schon einige genannt. Besser Möglichkeiten Fertigkeiten einzusetzen z.B. über Fertigkeitsherausforderungen, vielfältigere Vorbereitungsoptionen z.B. über Martial Practises und vor allem individuellere Aktionen. Der Kämpfer hat dort mit dem Battlemaster ja eigentlich schon eine gute Lösung - eigentlich sollte dies aber nicht auf diese Subklasse beschränkt sein.