Thema: Wie Zauberwirker balancen?

[Tudor the Traveller]

Um auf die Ausgangsfrage einzugehen: das Balancing läuft vor allem über die Spellslots. Wenn die Caster immer mit vollen Slots in die Kämpfe gehen, können sie natürlich auch immer ihr ganzes Feuerwerk zünden. Das wäre für die Nicht-Caster tatsächlich auf Dauer frustrierend.

Davon ab stimme ich denen zu, die eine andere Erfahrung geschildert haben: die Caster-Supremacy ist in der 5e eigentlich nicht mehr so sehr ausgeprägt. Vor allem Barden und Kleriker sind normalerweise von Haus aus nicht so auf Blasting ausgelegt. Wenn die sich auf Level 5/6 den Fireball über irgendwelche Special Features ziehen, ist das genau auf diesen Stufen zwar ein beachtlicher Blast-Boost, aber das relativiert sich danach normalerweise schnell wieder.

[nobody@home]

Beim Cleric, habe ich quatsch erzählt bzw. mich falsch erinnert, er konnte "nur" dafür sorgen, dass die Würfel die maximale Zahl würfeln. Das geht über Channel Divinity -> Destructive Wrath.

Geht das denn zusammen mit dem bewußten Zauber? Zumindest laut Spielerhandbuch (wo, glaube ich, nur der Tempest Cleric Destructive Wrath bekommt) sollten sich meines Wissens, wenn's denn wirklich Spirit Guardians sind, eigentlich die Schadensarten beißen...

[Brainworm]

Geht das denn zusammen mit dem bewußten Zauber? Zumindest laut Spielerhandbuch (wo, glaube ich, nur der Tempest Cleric Destructive Wrath bekommt) sollten sich meines Wissens, wenn's denn wirklich Spirit Guardians sind, eigentlich die Schadensarten beißen...

Ich bin mir nicht mehr sicher, mit welchen Zaubern er das benutzt hat (er hatte noch so nen Heiliges Feuer oder so, glaube ich) ich frag aber noch mal nach. Die Todeszone um ihn rum gepaart mit seinen anderen Zaubern waren auf jeden Fall recht krass. Wie gesagt, hätte ich vermutlich mehr Fernkampf drauf machen sollen.

[Brainworm]

Wenn die sich auf Level 5/6 den Fireball über irgendwelche Special Features ziehen, ist das genau auf diesen Stufen zwar ein beachtlicher Blast-Boost, aber das relativiert sich danach normalerweise schnell wieder.

Das ist einge gute Info, die man allen Spieler:innen vorher vielleicht auch noch bewusst machen sollte. Das es einfach bestimmte Level-Bereiche gibt, wo bestimmte Klassen Peaks haben, dass sich aber auch wieder entspannt. Vorher auf Level 4, als ich noch Spieler war mit meinem Kämpfer, hatte ich tatsächlich das Gefühl, dass ich da recht weit Vorne bin, was Damage angeht (hach, war das ein Spaß ^^).

[Arldwulf]

Ich finde D&D 5 tatsächlich insgesamt und für das was es "will" ein sehr gutes (und für mein empfinden auch gebalancetes) Regelsystem.

Ehrlich gesagt ist das eine völlig plausible Formulierung. Denn natürlich spielt da das Empfinden sehr stark mit herein und es kommt auf viele Aspekte mit an, insbesondere darauf wie weit man von der von den Designern intendierten Spielweise abweichen möchte aber auch wie gut die Spieler versuchen Dinge zu nutzen. Je weniger man versucht das ganze zu brechen umso besser läuft es auch.

[Ainor]

Ich bin mir nicht mehr sicher, mit welchen Zaubern er das benutzt hat (er hatte noch so nen Heiliges Feuer oder so, glaube ich) ich frag aber noch mal nach. Die Todeszone um ihn rum gepaart mit seinen anderen Zaubern waren auf jeden Fall recht krass. Wie gesagt, hätte ich vermutlich mehr Fernkampf drauf machen sollen.

Der Zauber ist auch gut, aber Destructive Wrath kann man wegen der Schadensart tatsächlich nicht einsetzen. Und selbst wenn es irgendwie ginge: die Fähigkeit miximiert nur einen Schadenswurf was nur einen Gegner betreffen würde. Wenn der Kleriker tatsächlich dauernd 3*8 = 24 Schaden gemacht hat (was die Chitines ja nicht überleben) dann war das VIEL besser als es hätte seien sollen.

Das CR ist ja auf 4 Chars ausgelegt,

Nein. Das sind 4000 pro Stufe 6 Charakter, also 20000 für die Gruppe, wobei alle Gegner für einen Tag im selben Kampf auch schon extrem ist.
70 Chitines sind 7000, mal 4 weil es so viele sind, mit der Drinne dazu 37200, also wie Aikar sagt: doppeltes Tagesbudget.
Nimm lieber weniger und spiel die so effektiv wie möglich.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Abseits davon: Wie geschrieben, sind Barbaren (und Mönche) nicht die primären Damage-Dealer unter den Nicht-Magiern. Das wären Schurken und Kämpfer. Barbaren sind in erster Linie Tanks.

Würd ich In Bezug auf den Barbaren in diesem Level Bereich so nicht unterschreiben.
Wenn man jetzt vielleicht mal von ein paar Speziellen Builds und Subklassen absieht, haben Fighter zumindest als Nahkämpfer vor Level 11 keinen Großen Vorteil gegenüber Barbaren, viele Fighter Subklassen dürften sogar ehr Schlechter Abschneiden, weil Rage + GWM ziemlich stark ist.

Schurken stehen (ohne ordentloche Optimirung) auf dem Level tendenziell ehr schlecht da, da die anderen Martials dann gerade Extra Attack bekommen haben, und 3 Sneak Attack Würfel das nicht komplett ausgleichen.

[Brainworm]

Der Zauber ist auch gut, aber Destructive Wrath kann man wegen der Schadensart tatsächlich nicht einsetzen. Und selbst wenn es irgendwie ginge: die Fähigkeit miximiert nur einen Schadenswurf was nur einen Gegner betreffen würde. Wenn der Kleriker tatsächlich dauernd 3*8 = 24 Schaden gemacht hat (was die Chitines ja nicht überleben) dann war das VIEL besser als es hätte seien sollen.

Nein. Das sind 4000 pro Stufe 6 Charakter, also 20000 für die Gruppe, wobei alle Gegner für einen Tag im selben Kampf auch schon extrem ist.
70 Chitines sind 7000, mal 4 weil es so viele sind, mit der Drinne dazu 37200, also wie Aikar sagt: doppeltes Tagesbudget.
Nimm lieber weniger und spiel die so effektiv wie möglich.

Ich frag noch mal nach, mit welchem Zauber er das gekoppelt hat. Würde aber um 3 Kobolde in einem Mantel wetten, dass er sich was regelkonformes gebaut hat.
Hab ich mit CR die falsche Vokabel benutzt? 
Ich meinte diesen Wert wo Goblins 1/4 haben, was bedeutet, dass 4 Goblins gegen eine 4 köpfige Gruppe Level 1 ein angemessenes Encounter wären. Irgendwas in den Tausendern hab ich nie benutzt.

[Arldwulf]

Was oben angesprochen wird sind die Erfahrungspunktewerte, diese werden in ein Budget eingerechnet und anhand der Anzahl der Gegner multipliziert. Insofern wirkt das durchaus so als ob du dort etwas falsch machst.

Der CR dient nur dazu zu sagen ob ein Gegner prinzipiell passend für eine entsprechende Gruppe wäre. Ist unnötig kompliziert, aber natürlich ist der obenstehende Encounter viel zu heftig wenn man sich an die empfohlenen Werte hält.

Für die Balancingfrage macht das aber wenig Unterschied - eine Gruppe von Schurke, Waldläufer, Kämpfer, Mönch und Barbar hätte ja noch größere Probleme bekommen. Und umgedreht eine Gruppe von Barde, Magier, Zauberer, Druide und Kleriker sich wesentlich leichter getan (gut gespielt sollten beide Gruppen trotzdem sterben aber das liegt dann halt am Encounter)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist einge gute Info, die man allen Spieler:innen vorher vielleicht auch noch bewusst machen sollte. Das es einfach bestimmte Level-Bereiche gibt, wo bestimmte Klassen Peaks haben, dass sich aber auch wieder entspannt. Vorher auf Level 4, als ich noch Spieler war mit meinem Kämpfer, hatte ich tatsächlich das Gefühl, dass ich da recht weit Vorne bin, was Damage angeht (hach, war das ein Spaß ^^).

Was dir allerdings klar sein muss ist das es mit zu nehmenden Level immer öfter zu Situationen kommen kann, wo Caster mit dem richtigen Zauber einen Kampf komplett beenden oder zumindests völlig trivial machen können.
Wenn dir als DM die Erfahrung fehlt, solltet ihr euch als Gruppe mal zusammen setzen und überlegen wie ihr so spielt das alle ihren Spaß haben.

In Bezug auf Barbar und Mönch kommt noch erschwerend dazu, das die (mit Ausnahme weniger Subklassen) im Vergleich zu anderen Klassen nicht mehr all zu viele Starke Features auf höheren Level bekommen.
Da musst du u.U. tatsächlich mit Magischen Gegenständen gegensteuern.

Spirit Guardians bleibt übrigens anders als Fireball stark, da der Zauber sehr gut skaliert wenn man ihn auf einem höheren Level spricht.

[Brainworm]

Was oben angesprochen wird sind die Erfahrungspunktewerte, diese werden in ein Budget eingerechnet und anhand der Anzahl der Gegner multipliziert. Insofern wirkt das durchaus so als ob du dort etwas falsch machst.

Der CR dient nur dazu zu sagen ob ein Gegner prinzipiell passend für eine entsprechende Gruppe wäre. Ist unnötig kompliziert, aber natürlich ist der obenstehende Encounter viel zu heftig wenn man sich an die empfohlenen Werte hält.

Für die Balancingfrage macht das aber wenig Unterschied - eine Gruppe von Schurke, Waldläufer, Kämpfer, Mönch und Barbar hätte ja noch größere Probleme bekommen. Und umgedreht eine Gruppe von Barde, Magier, Zauberer, Druide und Kleriker sich wesentlich leichter getan (gut gespielt sollten beide Gruppen trotzdem sterben aber das liegt dann halt am Encounter)

Hab gerade noch mal nachgeschaut. Was ich benutzt habe ist der Herausforderungsgrad. Der funktioniert genau, wie ich gesagt habe. Also ein HG von 3 bedeutet dieses Monster eine würdige Herausforderung für 4 SC der Stufe 3 (siehe Monster Manual, deutsche Ausgabe, S. 9). Auch nach dem war mein End-Encounter natürlich völlig überzogen. Das Abenteuer (bzw. eher Mini-Kampagne) war ein relativ großer Dungeoncrawl und irgendwann habe ich einfach angefangen, die Gegner zu verdoppeln, weil die SCs über alles rübergerollt sind. Beim Endkampf hab ich das dann etwas zu gut gemeint und hab dann durch absichtlich etwas dummes Verhalten der Gegner gegengerudert. War halt alles recht spontan.

Wenn dir als DM die Erfahrung fehlt, solltet ihr euch als Gruppe mal zusammen setzen und überlegen wie ihr so spielt das alle ihren Spaß haben.

Auch wenn ich nicht sagen würde, dass mir allgemein die Erfahrung als SL fehlt, glaube ich trotzdem, dass das der wichtigste Punkt ist. Wir haben das System quasi "testgefahren" und jetzt festgestellt, was für uns als Gruppe da problematisch wird/werden könnte. Dann muss man sich halt Dinge überlegen, wie man das für alle cooler machen könnte. Ich finde es auch gut, wenn man jedem:r Spieler:in beim Zug im Kampf nur eine gewisse Zeit zugesteht und sich die Spieler:innen eben nicht absprechen lässt. Das ginge ja im Kampf IT auch nicht und dadurch bekommt das ganze wieder mehr Dynamik und hat den Vorteil, dass die Feuerball-Werfer eben unter Umständen mal nicht die Zeit haben sich 10 Minuten die beste Stelle rauszusuchen um den größtmöglichen Effekt zu bekommen.

[Tudor the Traveller]

Hab gerade noch mal nachgeschaut. Was ich benutzt habe ist der Herausforderungsgrad. Der funktioniert genau, wie ich gesagt habe. Also ein HG von 3 bedeutet dieses Monster eine würdige Herausforderung für 4 SC der Stufe 3 (siehe Monster Manual, deutsche Ausgabe, S. 9). Auch nach dem war mein End-Encounter natürlich völlig überzogen. Das Abenteuer (bzw. eher Mini-Kampagne) war ein relativ großer Dungeoncrawl und irgendwann habe ich einfach angefangen, die Gegner zu verdoppeln, weil die SCs über alles rübergerollt sind. Beim Endkampf hab ich das dann etwas zu gut gemeint und hab dann durch absichtlich etwas dummes Verhalten der Gegner gegengerudert. War halt alles recht spontan.

Passt schon. Das Encounter Design mittels der HG ist sowieso maximal unpräzise und in der Tendenz meistens zu schwach, zumindest mit den Monstern aus dem Monster Manual. Zu Volos Monstern kann ich das nicht beurteilen. Abgesehen davon passt der HG je nachdem leider auch nicht immer bei jedem Monster.

Dass ihr erstmal ne Testrunde gemacht habt, ist doch sinnvoll. Macht meine Runde auch meistens  um genau diese Details herauszufinden.

[Brainworm]

Dass ihr erstmal ne Testrunde gemacht habt, ist doch sinnvoll. Macht meine Runde auch meistens  um genau diese Details herauszufinden.

Ja, also es war jetzt nicht bewusst nen Test, aber ich würde das halt wie nen Test zählen. Wir haben halt einfach mal gemacht und sind jetzt auf ein Problem geprallt. Jetzt heißt es nachjustieren. Gerade bei etwas größeren Systemen fehlt mir persönlich auch die Fähigkeit abschätzen zu können, wie sich das auf höheren Leveln entwickelt. Hab ich auch bei SpliMo erlebt; auf den unteren Leveln war alles shiny, ab Heldengrad 3 war es dann irgendwie teilweise sehr klobig und langatmig.

[Arldwulf]

Wie gesagt, auch wenn es ein Test innerhalb einer Extremsituation war so wäre das Ergebnis ja auch mit einem "schaffbareren" Szenario nicht wesentlich anders gewesen. Wenn überhaupt so könnte man ja sagen das deine Charaktere noch den eher balancingfreundlichen Weg gewählt haben, denn was Schaden angeht so passt das Balancing zumeist noch, auch was das Verhältnis von Zaubern zu Waffen - Angriffen angeht.

Fieser wird es wenn die Zauberwirker mehr Erfahrung hätten und anfangen Zauber klüger einzusetzen, da sie dann stärker auf Dinge zurück greifen würden welche ohne Schaden agieren und dafür auf Effekte setzen. Und je höher die Stufe wird auf der man spielt umso extremer kann das ganze dann halt werden, auf solch niedrigen Stufen ist der Abstand zu den Zauberwirkern eigentlich meist noch nur auf einzelne Zauber beschränkt.

[aikar]

Beim Cleric, habe ich quatsch erzählt bzw. mich falsch erinnert, er konnte "nur" dafür sorgen, dass die Würfel die maximale Zahl würfeln. Das geht über Channel Divinity -> Destructive Wrath.

Da haben wir schon den Fehler. Destructive Wraith/Vernichtender Zorn ist eine Variante von Göttliche Macht fokussieren. Und das geht auf Stufe 6 genau zweimal (also gegen zwei Gegner), dann braucht es eine lange oder kurze Rast.
Außerdem geht es wie schon gesagt nur für Schall- und Blitzschaden.

Die Gegner haben aber die Chars (die Nahkämpfer und die Rangerin) auch eingekreist, die sind auch alle down gegangen. Ich hab den Drow nicht ganz so asi gespielt, dass war quasi der BBEG und der hat sich, wie im schlechten Film, erstmal zurückgehalten und gelacht. Sonst wäre es vermutlich ein TPK geworden. Dafür sind die Spinnenelfen auch sehr nah bei den Chars "gespawnt" (haben sich in einer "Cutscene" von der Decke abgeseilt).

Was ich immer noch nicht verstehe: Wenn die Nahkämpfer im Getümmel festgesteckt sind, warum wurden der Barde nicht angegriffen, um die Feuerbälle zu stoppen?
Wenn die Zone um den Cleric so tödlich war, warum setzen die Spinnenelfen ihre Wurfwaffen nicht ein? Wenn auch nur 5 Spinnenelfen auf Wurfweite rankommen sind das 15 (!) Attacken pro Runde, von denen sicher zumindest ein paar treffen und den Kleriker zu mehreren Konzentrationsrettungswürfen pro Runde zwingen.
Und warum haben die Spinnenelfen offenbar in einem Gebiet angegriffen, in dem sie maximal im Nachteil waren, anstatt in einem Gebiet, in dem sie ihre Kletterbewegung ausnutzen?

Da wurde buchstäblich jede Stärke, die die Gegner gegen die Magiewirker hatten, ignoriert und ihnen praktisch eine Zielscheibe präsentiert, während die Kämpfer offenbar mit voller Härte bedrängt worden sind.
Da ist dann klar, dass a) der HG/CR nicht mehr im geringsten funktioniert und b) die Magiewirker gefühlt im Vorteil sind. Da ist der Fehler aber nicht bei den Regeln zu suchen, wenn die Regeln der Kreaturen gar nicht zum Tragen kommen.

Ich hab den Drow nicht ganz so asi gespielt, dass war quasi der BBEG und der hat sich, wie im schlechten Film, erstmal zurückgehalten und gelacht. Sonst wäre es vermutlich ein TPK geworden.

Ein TPK wäre es eben, was ich bei dieser Gegnermenge und einigermaßen plausibler Angriffsituation auch erwarten würde.

[Brainworm]

Da haben wir schon den Fehler. Destructive Wraith/Vernichtender Zorn ist eine Variante von Göttliche Macht fokussieren. Und das geht auf Stufe 6 genau zweimal (also gegen zwei Gegner), dann braucht es eine lange oder kurze Rast.
Außerdem geht es wie schon gesagt nur für Schall- und Blitzschaden.
Was ich immer noch nicht verstehe: Wenn die Nahkämpfer im Getümmel festgesteckt sind, warum wurden der Barde nicht angegriffen, um die Feuerbälle zu stoppen?
Wenn die Zone um den Cleric so tödlich war, warum setzen die Spinnenelfen ihre Wurfwaffen nicht ein? Wenn auch nur 5 Spinnenelfen auf Wurfweite rankommen sind das 15 (!) Attacken, von denen sicher zumindest ein paar treffen und den Kleriker zu mehreren Konzentrationsrettungswürfen pro Runde zwingen.
Und warum haben die Spinnenelfen offenbar in einem Gebiet angegriffen, in dem sie maximal im Nachteil waren, anstatt in einem Gebiet, in dem sie ihre Kletterbewegung ausnutzen?

Da wurde buchstäblich jede Stärke, die die Gegner gegen die Magiewirker hatten, ignoriert und ihnen praktisch eine Zielscheibe präsentiert, während die Kämpfer offenbar mit voller Härte bedrängt worden sind.
Da ist dann klar, dass a) der HG/CR nicht mehr im geringsten funktioniert und b) die Magiewirker gefühlt im Vorteil sind. Da ist der Fehler aber nicht bei den Regeln zu suchen, wenn die Regeln der Kreaturen gar nicht zum Tragen kommen.
Ein TPK wäre es eben, was ich bei dieser Gegnermenge und einigermaßen plausibler Angriffsituation auch erwarten würde.

Bitte lies doch mal meine Antworten richtig. Ich habe doch bereits geschrieben:

Nagel mich mit dem Verdoppeln nicht fest, aber ich glaube das war so ein Ding, was er einmal (oder ein paar mal) pro Rast oder so machen konnte

Und ich weiß gerade nicht mehr, mit welchem Zauber das zusammen genutzt wurde, habe ich auch bereits geschrieben (das reiche ich noch mal nach, sobald ich den Spieler noch mal erreiche).
Ich kann dir jetzt auch nicht mehr im Detail sagen, wie die Situation zustande gekommen ist (das ist schon einige Monate her, ich glaube sogar letztes Jahr). Es kann sogar sein, dass der Barde umgeknipst wurde am Ende. Ich weiß, dass auf jeden Fall die Nahkämpfer und die Waldläuferin umzingelt wurden. Ich glaube der Cleric weniger, was vermutlich an der Todeszone lag.  Auch zu dem mit den Wurfwaffen habe ich bereits geschrieben, dass ich das wohl bei den Gegnern überlesen und deswegen nicht genutzt habe. Es nützt mir wenig, wenn du auf Teufel komm raus den Fehler bei mir/der Gruppe suchst, vor allem, wenn du dich selber nicht so gut auszukennen scheinst (siehe deinen Kommentar zu dem Feuerball beim Barden). Ich habe ja bereits geschrieben, dass da einiges nicht so optimal vom Encounter her war. Es war aber auch nicht nur dieser Encounter wo das aufgefallen ist und es scheinen ja auch andere Leute hier im Thread so zu sehen, dass das bei D&D 5 durchaus ein Problem sein kann, was ich beschrieben habe.
Ich sage ja auch nicht "D&D 5 ist total unausgewogen und voll kacke", im Gegenteil, ich empfinde es als eines der besten Rollenspielsysteme (für meinen Geschmack), die es derzeit gibt. Ich suche nur Lösungsansätze wie man spielen kann, so das die Zauberwerfer nicht so OP sind. Da habe ich hier schon einiges produktives zu gelesen, aber mir immer zu sagen "dein Encounter ist grütze" und der Gruppe (fälschlicher weise) vorzuwerfen die Regeln falsch benutzt zu haben, hilft da leider weniger weiter.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da haben wir schon den Fehler. Destructive Wraith/Vernichtender Zorn ist eine Variante von Göttliche Macht fokussieren. Und das geht auf Stufe 6 genau zweimal (also gegen zwei Gegner), dann braucht es eine lange oder kurze Rast.

Also wenn du das mit einem AoE Blast Zauber machst (Thunder Wave , Shatter ect.) geht das RAW auch gegen meherer Gegner Gleichzeitig, weil du dann nur einen Schadenswurf für alle Gegner machst. bei Spirit Guardians ginge es (wenn der Schandenstyp passen würde) aber tatsächlich nur einmal gegen einen Gegner.

[aikar]

Es nützt mir wenig, wenn du auf Teufel komm raus den Fehler bei mir/der Gruppe suchst

Sorry, da sind meine Kommentare wohl aggressiver/anklagender bei dir angekommen als sie gemeint waren. Ich will wirklich nur helfen.

Ich glaube aber eben, dass Magiewirker nicht so OP sind, sondern es primär eine Frage der Herausforderung ist, die sich ihnen präsentiert und das auch der Weg zur Lösung deines Problems ist. Wenn die Magiewirker immer aus optimaler Position heraus ihre Zauber wirken können, ist das natürlich verheerend. Aber da reichen üblicherweise schon ein paar Gegner, die zurückschießen oder zum Magiewirker durchbrechen, um das in den Griff zu bekommen.

Und es ist auch die Frage, was sich die Spieler erwarten. Wenn es nur darum geht, wer unmittelbar die meisten Gegner umhaut, ergibt sich für mich eine falsche Erwartungshaltung.
Wenn der Barbar tatsächlich die Gegner so beschäftigen konnte, dass der Barde nicht angegriffen wurde und die Gegner mit Feuerbällen attackieren konnte, dann hat er seinen Job in der Gruppe perfekt erfüllt und kann sich für das Besiegen der Gegner genauso auf die Schulter klopfen.
Aber ich kenne genauso Spieler, die sich nur cool fühlen, wenn sie es sind, die unmittelbar dem Gegner aufs Maul geben. Dann muss man sich wie gesagt entsprechende Klassen suchen.

Auch zu dem mit den Wurfwaffen habe ich bereits geschrieben, dass ich das wohl bei den Gegnern überlesen und deswegen nicht genutzt habe.

Da hatte ich wirklich deine Antwort nicht übersehen. Aber ist für mich tatsächlich ein wichtiger Punkt. Die beste Antwort auf Fernkämpfer und Kampfzauber sind nun mal Fernkämpfer.

Also wenn du das mit einem AoE Blast Zauber machst (Thunder Wave , Shatter ect.) geht das RAW auch gegen meherer Gegner Gleichzeitig, weil du dann nur einen Schadenswurf für alle Gegner machst. bei Spirit Guardians ginge es (wenn der Schandenstyp passen würde) aber tatsächlich nur einmal gegen einen Gegner.

Ja, das ist klar. Da würde mich jetzt die tatsächliche Antwort des Spielers interessieren, von der Beschreibung ("Todeszone") her klingt es für mich klar nach Spirit Guardian. Und falls (!) das wirklich auf jeden Schadenswurf angewandt wurde, wäre das halt ein massiver Machtunterschied.

vor allem, wenn du dich selber nicht so gut auszukennen scheinst (siehe deinen Kommentar zu dem Feuerball beim Barden).

Das ist jetzt schon eine harte Aussage, nur weil ich eine Spezialfähigkeit einer bestimmten Subklasse nicht im Kopf hatte

[Brainworm]

Das ist jetzt schon eine harte Aussage, nur weil ich eine Spezialfähigkeit einer bestimmten Subklasse nicht im Kopf hatte

Okay, da war ich jetzt auch ein bisschen zickiger als nötig. Hab das vielleicht auch aggressiver gelesen als es gemeint war (verdammte schriftliche Kommunikation). Sorry.

Das mit dem Fernkampf ist auf jeden Fall ein guter Tip!

Also der Cleric hatte definitiv Spirit Guardian, aber er hatte auch noch andere Zauber. Worauf er dann das maxing vom Destructive Path gemacht hat, weiß ich nicht mehr so genau, liefere ich aber nach.

[Tudor the Traveller]

Fähigkeiten von Kreaturen im Kampf vergessen ist aber auch ein Klassiker. Ich wette, das passiert den allermeisten DMs regelmäßig, auch den erfahrenern. Mir jedenfalls passiert es regelmäßig 

[Brainworm]

Fähigkeiten von Kreaturen im Kampf vergessen ist aber auch ein Klassiker. Ich wette, das passiert den allermeisten DMs regelmäßig, auch den erfahrenern. Mir jedenfalls passiert es regelmäßig 

Ja, bei Splittermond war das am schlimmsten, mit den Manövern die man sich (zusätzlich zu den Zaubern) auch noch raussuchen muss usw. Da hab ich regelmäßig was vergessen oder auch einfach ignoriert, weil es mir dann teilweise echt zu viel Arbeit war.

[nobody@home]

Fähigkeiten von Kreaturen im Kampf vergessen ist aber auch ein Klassiker. Ich wette, das passiert den allermeisten DMs regelmäßig, auch den erfahrenern. Mir jedenfalls passiert es regelmäßig 

Absolut.

Es ist halt auch ein Kreuz: einerseits will man schon Gegner mit ein bißchen mehr Komplexität als einfach nur "Säcke voller Trefferpunkte zum Draufhauen, und wenn sie drankommen, hauen sie auch schon mal zurück" anbieten können, aber wenn man's dann tatsächlich macht, geht der eine oder andere schöne Trick im Eifer des Gefechts fast zwangsläufig eben doch wieder unter und man merkt's erst, wenn der Kampf schon vorbei ist und man sich nur noch selber in den Allerwertesten treten kann. (Und natürlich passiert einem das um so eher, je detaillierter schon allein die Werte- und Beschreibungsgrundausstattung für alle Kreaturen ausfällt.)

[Arldwulf]

Ich suche nur Lösungsansätze wie man spielen kann, so das die Zauberwerfer nicht so OP sind. Da habe ich hier schon einiges produktives zu gelesen, .

Im Prinzip gibt es dort zwei Möglichkeiten. Einschränkung oder Anpassung.

Bei ersterem engst du den Spielfokus etwas ein, beispielsweise indem die Begegnungen darauf achten Ausgewogenheit zwischen den Charakteren herzustellen, oder indem du versuchst möglichst wenig Levelunterschiede zwischen Gegnern und Charakteren zu haben (da diese Effekte gegenüber Schaden bevorteilen), oder eine möglichst fixe Anzahl Kämpfe zu haben und möglichst Alternativwege unterbindest welche sich über kreativen Einsatz von Magie ergeben können. Bei manchen Zaubern hilft auch nur ein zumindestens stillschweigendes "bitte nicht ausnutzen" Verbot. Der Nachteil dieser Ansätze ist eben, das sie zu einem sehr engen Spielfokus führen den deine Spieler schnell als Gängelei oder Railroading ansehen könnten. Schließlich sollte es eigentlich eine Erklärung im Spiel geben weshalb man stets 4-6 Kämpfe macht und warum die kreative Idee welche der Zauber doch eigentlich ermöglichen sollte nun gerade doch nicht geht. Man bezahlt diese Art von Balancingfixes mit Einschränkungen für den Spielleiter und die Vielfalt an möglichen Abenteuern. Auch die Charakterimmersion geht etwas flöten, so ein kluger und kreativer Magier will ja eigentlich auch IG klug und kreativ agieren und nicht immer nur den Feuerball schmeißen. Man kommt dort sehr schnell an den Punkt das Spieler Dinge nicht tun welche ihr Charakter eigentlich tun würde nur um die Gruppe oder das Abenteuer nicht zu sprengen.

Beim zweiten Ansatz änderst du Regeln. Das muss nicht so weit gehen sie ganz umzuschmeißen, auch kleine Dinge wie die Wiedereinführung von Fertigkeitsherausforderungen können Nichtzauberer deutlich stärker ins Spiel einbinden. Einfach weil dort eben nicht die Lösung eines Problems nur einen Zauber entfernt ist. Größere Regeländerungen für ein besseres Balancing wären z.B. die Abkehr von Bounded Accuracy und die Änderung des Ritualsystems, aber da würdest du schon sehr tief ins System eingreifen. Einfachere Lösungen wären z.B. so etwas wie die Martial Practises wiedereinzuführen, auch wenn man dort natürlich entweder viel klauen müsste oder aber selbst Dinge erfinden müsste. Helfen können auch Lehrmeisterbelohnungen, damit man nicht sagen muss "du hast keine Magie und fühlst dich abgehängt? Hier ist ein besseres Magisches Schwert! Das hat der Magier gemacht!" sondern die mundanen Aspekte des Charakters betont. Und um nicht nur die Wahl zwischen "viele Gegner welche die Flächenzauber bevorteilen" und "Ein Gegner der wie ein Fleischberg rüber kommt dessen Hitpoints abgetragen werden weil er von Effekten in Schach gehalten wird" zu haben könnte man Monsterrollen wieder einführen welche den "Verteidigercharakteren" wie dem klassischen Tank taktisch mehr zu tun geben. Und natürlich bietet es sich in diesem Zuge an auch die Bewegungsregeln und die Regeln zu Gelegenheitsangriffen zu überarbeiten damit Gegner nicht einfach um so einen Nahkämpfer herum laufen können falls dieser nicht gerade den Schema F Optimierungspfad gegangen ist.

Der Nachteil des Ansatzes ist halt: Je nachdem wie weit man solche Maßnahmen treiben will bleibt eventuell nicht mehr viel von der 5e übrig und ob der Aufwand dann gerechtfertigt ist hängt stark daran was man von dem Spiel wirklich will. Der oben genannte Bier und Brezel Spiel Gedanke funktioniert halt am besten wenn man sich nicht über alle Dinge und alle Regeln Gedanken macht und dort dann überlegt ob nicht ein anderer Ansatz das Spiel besser macht. Positiv gesprochen ist es einfach kein verkopftes, durchdesigntes Spiel das von Grund auf einem strukturierten Designansatz folgt sondern etwas zum einfach loslegen und all die kleinen Macken eher als Feature denn als Bug zu betrachten.

[Crimson King]

Hab gerade noch mal nachgeschaut. Was ich benutzt habe ist der Herausforderungsgrad. Der funktioniert genau, wie ich gesagt habe. Also ein HG von 3 bedeutet dieses Monster eine würdige Herausforderung für 4 SC der Stufe 3 (siehe Monster Manual, deutsche Ausgabe, S. 9). Auch nach dem war mein End-Encounter natürlich völlig überzogen. Das Abenteuer (bzw. eher Mini-Kampagne) war ein relativ großer Dungeoncrawl und irgendwann habe ich einfach angefangen, die Gegner zu verdoppeln, weil die SCs über alles rübergerollt sind. Beim Endkampf hab ich das dann etwas zu gut gemeint und hab dann durch absichtlich etwas dummes Verhalten der Gegner gegengerudert. War halt alles recht spontan.

Ich habe jetzt nicht im Blick, wie DnD 5 den HG berechnet, aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Herausforderung praktisch nicht linear, sondern quadratisch wächst, wenn man einfach die Anzahl an Gegnern verdoppelt. Doppelt so viele Gegner machen doppelt so viel Schaden und halten doppelt so viel aus. Die Herausforderung wächst also in zwei Dimensionen. Das skaliert letzten Endes abhängig von der Gruppenkonstellation, weil mehr Gegner anfälliger für Flächenschaden sind, andererseits aber gute Möglichkeiten gegeben sind, einzelne Charakter über Fokussierung der Angriffe schnell aus dem Spiel zu nehmen. Das Grundverständnis, dass man eine Gruppe ganz schnell in den TPK treiben kann, wenn man einfach mehrere Encounter in einen zusammenfasst, selbst wenn der HG formal noch im Rahmen sein sollte, sollte in jedem Fall vorhanden sein.

[aikar]

Ich habe jetzt nicht im Blick, wie DnD 5 den HG berechnet, aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Herausforderung praktisch nicht linear, sondern quadratisch wächst, wenn man einfach die Anzahl an Gegnern verdoppelt. Doppelt so viele Gegner machen doppelt so viel Schaden und halten doppelt so viel aus. Die Herausforderung wächst also in zwei Dimensionen. Das skaliert letzten Endes abhängig von der Gruppenkonstellation, weil mehr Gegner anfälliger für Flächenschaden sind, andererseits aber gute Möglichkeiten gegeben sind, einzelne Charakter über Fokussierung der Angriffe schnell aus dem Spiel zu nehmen. Das Grundverständnis, dass man eine Gruppe ganz schnell in den TPK treiben kann, wenn man einfach mehrere Encounter in einen zusammenfasst, selbst wenn der HG formal noch im Rahmen sein sollte, sollte in jedem Fall vorhanden sein.

Ich berechne meine Encounter immer über https://koboldplus.club/#/encounter-builder und bin damit eigentlich meist gut gefahren.