Thema: Wie Zauberwirker balancen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beim zweiten Ansatz änderst du Regeln. Das muss nicht so weit gehen sie ganz umzuschmeißen, auch kleine Dinge wie die Wiedereinführung von Fertigkeitsherausforderungen können Nichtzauberer deutlich stärker ins Spiel einbinden.

Wobei die Nichtzauberer (mit Ausnahme des Rogues) da auch nicht besser sind als die Zauberer, und die meisten Methoden Fertigkeiten (abseits der help action) zu boosten gehen auch wieder über Magie.

Ich mein wirklich gut ist ein Barbar halt auch nur in Str Checks.

[Arldwulf]

Wobei die Nichtzauberer (mit Ausnahme des Rogues) da auch nicht besser sind als die Zauberer, und die meisten Methoden Fertigkeiten (abseits der help action) zu boosten gehen auch wieder über Magie.

Ich mein wirklich gut ist ein Barbar halt auch nur in Str Checks.

Ja, aber zumindest hat man dort komplexe Herausforderungen welche mehrere Teilerfolge benötigen. Es macht einen riesigen Unterschied wenn in einer Situation bei der normalerweise einfach nur Zauber X oder Fertigkeitswurf A gemacht wird die ganze Gruppe gefragt wird: Was macht ihr um etwas zum Erfolg beizutragen und das dieser Beitrag dann bei jedem eben nur ein Teil des ganzen ist, auch bei Zaubern.

Idealerweise ergänzt man dies dann natürlich noch mit Martial Practises oder Änderungen am Skillsystem, aber der Grundgedanke "alle sollten mitmachen" ist etwas was natürlich vor allem jenen hilft welche ansonsten in solchen Situationen oft am Rande stehen.

[aikar]

Der Barbar in unserer Gruppe hat im Laufe der Zeit Donnerwoge (1x täglich), Flugschuhe und einen brennenden magischen Hammer angesammelt und fühlt sich damit inzwischen sehr episch.
Und nein, das war nicht als Thor-Abklatsch geplant, sondern hat sich einfach zufällig so ergeben 

https://youtu.be/49xWJJvpjzI?t=77

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, aber zumindest hat man dort komplexe Herausforderungen welche mehrere Teilerfolge benötigen. Es macht einen riesigen Unterschied wenn in einer Situation bei der normalerweise einfach nur Zauber X oder Fertigkeitswurf A gemacht wird die ganze Gruppe gefragt wird: Was macht ihr um etwas zum Erfolg beizutragen und das dieser Beitrag dann bei jedem eben nur ein Teil des ganzen ist, auch bei Zaubern.

ist halt trotzdem leider so das ein Barbar dann wirklich nur mit Athletik was beitragen kann, da es sonst keine Str und Con Skills gibt.

Gute Werte in Int, Cha und Wis sind beim Barbaren eigendlich kaum drin, so dass er da meilenweit hinter den Castern liegen dürfte, und der DEX Wert dürfte auch nur so mittelmäßig sein.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...bin immer noch die Meinung. Ein Rein-Zauberwirkender, der sich nur mit Zauber Verteidigen kann und Angreifen kann. Sollte es schwierig haben, als Abenteuer.
Erstmal sollte man den Zaubersprüchen Beachtung schenken. Klar, wenn man alle Zauber von Einfach bis Geschenkt bekommt. Sind Zauberwirker stark.

Das andere ist, er kann sich kaum mit Waffen Verteidigen oder gar Angreifen.

Vielleicht sollte man den beiden Bereichen Mal Achtung schenken.
Nicht dass man den Spielspass drosseln will. Aber Zauber unverschlüsselt in einem Buch oder mit einem Repertoire an Zauber, sieht es vielleicht auch Mal anders Aus.

[Rackhir]

Ich möchte auch nochmal vorsichtig eine Prämisse des Problems hinterfragen: Ist die Höhe des ausgeteilten Schadens die entscheidende Messgröße für Balancing?
Meine anekdotische Begründung: Ich spiele in einer Runde einen Paladin mit AC 22 und hoher CON, der sich freut, wenn er möglichst viele Angriffe auf sich ziehen kann, weil dann der Rest der Gruppe ungestört ihre vielfältigen Angriffsfertigkeiten ausspielen können. In einer anderen Runde, wo ich SL bin, haben wir einen Charakter mit hoher AC, der es liebt Engstellen zu besetzen und dann defensiv zu kämpfen. Gerade bei unintelligenten Feinden ist das extrem wirksam für den Gruppenerfolg. In beiden Gruppen kommen keinerlei Balancing-Fragen auf, weil die Charaktere auf unterschiedliche Ziele hin optimiert wurden.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...vielleicht könnten die Zauberwirker, von selbst sich Anstrengen an Zauber zu Gelangen. Ob man nun den Feuerball auf Stufe 7. - 9. erst bekommt.
Der Paladin nur seine Heilung Sprüche hat, weil das vertrauen erstmal kommen muss.

Und von Wunsch, können wir uns eh verabschieden.

[Arldwulf]

ist halt trotzdem leider so das ein Barbar dann wirklich nur mit Athletik was beitragen kann, da es sonst keine Str und Con Skills gibt.

Gute Werte in Int, Cha und Wis sind beim Barbaren eigendlich kaum drin, so dass er da meilenweit hinter den Castern liegen dürfte, und der DEX Wert dürfte auch nur so mittelmäßig sein.

Definitiv. Wie gesagt - so etwas ist nur eine Maßnahme welche erst einmal auch nur ein klein wenig hilft. Und wenn man die Problematik ernsthaft angehen will kommt man schnell von einer Regeländerung zur nächsten. Dort abzuschätzen ab welchem Zeitpunkt es sich noch lohnt das System zu ändern oder besser wäre es zu wechseln ist einfach schwierig.

Im Falle eines Barbaren würde ich ihm beispielsweise durchaus gute Wahrnehmung und Naturkunde zutrauen oder Einschüchterung. Dinge in denen er im Vorgänger durchaus sehr gut sein konnte halt und die auch eigentlich gut zum Archetyp eines Barbaren passen.

[Arldwulf]

Ich möchte auch nochmal vorsichtig eine Prämisse des Problems hinterfragen: Ist die Höhe des ausgeteilten Schadens die entscheidende Messgröße für Balancing?

Letztlich: Nur sehr geringfügig, denn das "Schadensbalancing" der 5E funktioniert durchaus ganz ok und wie du schon sagst gibt es ja auch andere Dinge im Spiel. Klar gibt es Unterschiede und besonders gute "Builds" welche dann die Charaktervielfalt einschränken. Und klar können manche "flexiblen" Charaktere welche auch noch in anderen Bereichen glänzen trotzdem sehr viel Schaden verursachen.

Aber alles in allem funktioniert das meiste was mit Schaden zu tun hat ganz gut. Problematisch werden immer die Dinge welche mit Schaden nichts zu tun haben.

[Ainor]

Hab gerade noch mal nachgeschaut. Was ich benutzt habe ist der Herausforderungsgrad. Der funktioniert genau, wie ich gesagt habe. Also ein HG von 3 bedeutet dieses Monster eine würdige Herausforderung für 4 SC der Stufe 3 (siehe Monster Manual, deutsche Ausgabe, S. 9).

Ja. Wobei "würdig" nicht viel bedeutet. Empfohlen sind 6-8 davon pro Tag, und bei stärkeren Charakteren (durch Feats, Items und Optimierung) geht auch noch mehr. Aber die genauen Regeln zur encounterberechnung stehen im Spielleiterhandbuch (ab Seite 81 English). Die 1000er Zahlen die ich genannt habe sind modifizierte EP Werte. (Jedes Challenge Rating hat einen EP Wert).

Ich habe jetzt nicht im Blick, wie DnD 5 den HG berechnet, aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Herausforderung praktisch nicht linear, sondern quadratisch wächst, wenn man einfach die Anzahl an Gegnern verdoppelt. Doppelt so viele Gegner machen doppelt so viel Schaden und halten doppelt so viel aus. Die Herausforderung wächst also in zwei Dimensionen.

Das wird in den Regeln durch die modifizierten EP Werte mitberechnet.

Da habe ich hier schon einiges produktives zu gelesen, aber mir immer zu sagen "dein Encounter ist grütze"

Das nicht. Aber dein Encounter ist halt extrem magierfreundlich, bzw. ohne viel Flächenschaden völlig unmöglich.
Probier mal ein paar starke Einzelgegner, dann sieht das ganz anders aus.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich möchte auch nochmal vorsichtig eine Prämisse des Problems hinterfragen: Ist die Höhe des ausgeteilten Schadens die entscheidende Messgröße für Balancing?

Kommt drauf an was du vergleichst. Wenn du einen Char hast dessen Hauptbeitrag im Kampf Schaden ist, dann ist das schon eine entscheidende Messgröße.

Und wenn der Char dann völlig hinter den Schaden der Vollcaster, die auch noch Tonnen von anderen Möglichkeiten im Kampf was zu reißen haben, ist das halt nicht so der Bringer.

Das mit den Angriffe auf sich ziehen funzt bei DnD 5e in der nicht so wirklich, insbesondere nicht bei 70+ Gegnern, da sind Battflied Control Zauber dann ehr das mittel der Wahl.

[Arldwulf]

Das nicht. Aber dein Encounter ist halt extrem magierfreundlich, bzw. ohne viel Flächenschaden völlig unmöglich.
Probier mal ein paar starke Einzelgegner, dann sieht das ganz anders aus.

Kann man dies eigentlich wirklich so sagen? Einzelgegner sind schließlich ebenfalls sehr häufig anfällig gegen eine ganze Reihe von Zaubern und wenn ein starker Einzelgegner kurzzeitig ausgeschaltet oder aufgehalten wird ist der Effekt viel größer als wenn aus einer gleichwertigen Gruppe nur einige ausgeschaltet werden. Und sehr häufig ist eine der empfohlenen Maßnahmen gegen dieses Problem "nimm halt mehr Gegner".

[nobody@home]

Kann man dies eigentlich wirklich so sagen? Einzelgegner sind schließlich ebenfalls sehr häufig anfällig gegen eine ganze Reihe von Zaubern und wenn ein starker Einzelgegner kurzzeitig ausgeschaltet oder aufgehalten wird ist der Effekt viel größer als wenn aus einer gleichwertigen Gruppe nur einige ausgeschaltet werden. Und sehr häufig ist eine der empfohlenen Maßnahmen gegen dieses Problem "nimm halt mehr Gegner".

Ich denke, das Problem ist auch im Kampf einfach, daß Zauberer mehr Möglichkeiten haben. Nichtzauberer haben ja neben "ich mach' dann auch diese Runde mal wieder Schaden" regeltechnisch meist nicht viel an brauchbaren Alternativen.

[Brainworm]

Hallo,

...bin immer noch die Meinung. Ein Rein-Zauberwirkender, der sich nur mit Zauber Verteidigen kann und Angreifen kann. Sollte es schwierig haben, als Abenteuer.
Erstmal sollte man den Zaubersprüchen Beachtung schenken. Klar, wenn man alle Zauber von Einfach bis Geschenkt bekommt. Sind Zauberwirker stark.

Das andere ist, er kann sich kaum mit Waffen Verteidigen oder gar Angreifen.

Vielleicht sollte man den beiden Bereichen Mal Achtung schenken.
Nicht dass man den Spielspass drosseln will. Aber Zauber unverschlüsselt in einem Buch oder mit einem Repertoire an Zauber, sieht es vielleicht auch Mal anders Aus.

Laut D&D 5 RAW bekommt man halt die Sprüche, die in der Liste stehen (bzw. über Subclasses auch andere). Das kann man sicherlich anpassen, aber das greift dann natürlich sehr in die Regeln ein.

[aikar]

Nichtzauberer haben ja neben "ich mach' dann auch diese Runde mal wieder Schaden" regeltechnisch meist nicht viel an brauchbaren Alternativen.

Das ist aber auch stark eine Wahl. Wenn du als Nichtzauberer viele Optionen haben willst nimm z.B. einen Kampfmeister oder Mönch und nicht einen Barbaren oder Champion.
Das ist etwas, was ich an D&D(5) sogar sehr schätze. Es gibt Spieler:innen, die wollen viele Optionen, für die gibt es Auswahl. Und es gibt Spieler:innen, die wollen sich nicht zu viel Gedanken machen und auch für die gibt es Auswahl.

Zumindest in meinen Runden sind auch durch die magischen Gegenstände ständig neue Optionen dazugekommen.

[Arldwulf]

Ich denke, das Problem ist auch im Kampf einfach, daß Zauberer mehr Möglichkeiten haben. Nichtzauberer haben ja neben "ich mach' dann auch diese Runde mal wieder Schaden" regeltechnisch meist nicht viel an brauchbaren Alternativen.

Ja, leider. Es gibt natürlich ein paar lobenswerte Ausnahmen - aber diese beschränken sich dann halt wieder auf einzelne Builds und Subklassen. Mit der Folge das die Charaktervielfalt darunter leidet. Was diesen Aspekt angeht macht die 5E halt einen klaren Rückschritt und schmeißt natürlich auch ganz bewusst einige Regelelemente über Bord welche Nichtzauberern geholfen hätten. Die ganzen "dann spiel halt Charakterkonzept X mit Build ABC" Vorschläge sind da eigentlich ein Symptom des Problems und keine Lösung. Normalerweise sollte man dies spielen können worauf man Lust hat.

Aber um dabei beim Thema zu bleiben: Natürlich ist es ein möglicher Ansatz diese Designentscheidungen per Hausregeln rückgängig zu machen und Kämpfern wieder mehr Optionen außerhalb und innerhalb der Kämpfe zu geben sowie auch mehr unterschiedliche Kampfweisen gleichermaßen zu fördern. Das ganze kratzt dann halt nur schon ziemlich an einem Bereich der über Hausregeln hinaus geht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist aber auch stark eine Wahl. Wenn du als Nichtzauberer viele Optionen haben willst nimm z.B. einen Kampfmeister oder Mönch und nicht einen Barbaren oder Champion.

Wobei das meist auch ehr Sachen sind die zu zusätzlich von Schaden macht und nicht anstelle von Schaden.

Mit einem Nicht Caster wird Schaden immer teil deiner Rolle sein, und fast immer deine Hauptrolle.

Ich würde zudem Behaupten das Paladine und Ranger als Halbcaster duetlich stärkere Möglichkeiten haben um was außer Schaden zu machen, und in Bezug auf Schaden auch nicht schlechter dastehen als diese.

[NPC-Beholder]

Hallo,

Laut D&D 5 RAW bekommt man halt die Sprüche, die in der Liste stehen (bzw. über Subclasses auch andere). Das kann man sicherlich anpassen, aber das greift dann natürlich sehr in die Regeln ein.

...ich finde es greift nicht in die Regel ein. Wenn Zauberwirker ihre Sprüche Beschaffen oder Erforschen müssen. Da es bares Geld ist, damit macht man auch den Käufer gleich stärker.

[Arldwulf]

Hallo,

...ich finde es greift nicht in die Regel ein. Wenn Zauberwirker ihre Sprüche Beschaffen oder Erforschen müssen. Da es bares Geld ist, damit macht man auch den Käufer gleich stärker.

Das Problem bei diesem Ansatz ist: Man endet dann damit, dass die Magier mehr Sprüche haben als sie bei "du darfst dir so und so viele aus der Liste aussuchen" hätten. Einfach weil es ein simpler Weg ist die eigenen Optionen zu erhöhen und der Gruppe diese Art von Umwege sehr nützen. Und für viele Charaktere funktioniert es schon deshalb nicht, weil sie ohnehin regeltechnisch beliebige Zauber beherrschen. Selbst wenn man sagt "aber ich reduziere die Anzahl der Sprüche" sorgt dies nur dafür, dass dann eben möglichst viele Charaktere die gleichen, starken Sprüche lernen. Was ohnehin in der 5E dank der Rückkehr gemeinsamer Zauber auf den Zauberlisten verschiedener Klassen ein großes Problem darstellt und dadurch nur noch verschärft wird.

Oder kurz gesagt: Es ist immer besser Optionen gleichwertig zu machen als Optionen zu verwehren. Statt "Zauber XYZ findest du nicht / gibt es bei mir nicht / ist gebannt" kommt man zu einem besserem Ergebnis wenn man die Regeln so gestaltet das die Antwort auf "ich möchte gerne XYZ spielen / ich möchte gerne folgende Option wählen / ich möchte gerne folgenden Zauber lernen" möglichst oft lautet "klar, das klingt cool - mach das."

Und das geht nur über Balancing.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Arldwulf

...verstehe zwar das Zauberwirker ein Grund Repertoire an Zauber haben. Das war es aber auch schon.
Wie kommt man sonst an Zauber. Der Paladin wird erstmal mit dem Auskommen was er hat, weil er Nicht versorgt werden Muss durch die Religion.
Ein Magier muss Unmengen an Gold haben, und ein Willigen Käufer haben der Seine Zauber abgegeben tut.

Ich verstehe Deine Aussage nicht, wie, warum und dass es Nützlich oder Nützlicher ist, an Zauber zukommen. Für mich würde es heißen. Das kaum Zauber im Umlauf sind.

Aber okay. Bin dann mal raus....

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da wäre es einfacher und ehrlicher bestimmte problematische Zauber einfach zu bannen.

Die Sache bei DnD ist halt das die Spieler ständig neue Zauber lernen müssen weil sie alle zwei Level einen höheren Zaubergrad erreichen.

Und in der Regel kann auch kein Caster (mit Ausnahme des Wizards) mehr als 1-3 Zauber pro Grad frei lernen bzw. vorbereitet haben, damit ist die Zahl der Zauber frei ausgewählten Zauber eigentlich schon ziemlich eingeschränkt.

Und der Wizard ist auch die Einzige Klasse bei denen das mit dem Lernen von Zaubern aus Büchern o.ä. regeltechnisch überhaupt möglich ist.

[Arldwulf]

Der Punkt ist einfach: Wenn man die Kosten für das Erlernen eines Zaubers (beispielsweise) auf den Preis eines magischen Gegenstands setzen würde so müsste man beides vergleichen.

Und bei vielen Zaubern wäre die Aussage dann halt häufig: Es ist günstiger für den Rest des Abenteurerlebens diesen Zauber zu haben als einen Gegenstand. Es ist sogar sinnvoller für die Gruppe als ganzes Geld darin zu investieren, dass die Zauberwirker diese Zauber erlernen einfach weil die Auswirkungen größer sind.

Das ganze steht dann also in Konkurrenz zu magischen Gegenständen. Welche eigentlich etwas sind das Nichtzauberern helfen kann. Gleichzeitig sind Zauber halt nicht gleich stark. Wenn ich aber harte Währung investieren muss, am schlimmsten noch aus der Gruppenkasse so werde ich dies nur für die möglichst guten Zauber tun.

Was passiert also? Es wählen mehr Zauberwirker die gleichen Zauber, Charaktere werden sich ähnlicher und haben eine geringere Individualität. Es ist nun nicht so, als ob es dort Absolutismen gibt. Natürlich hätte man immer Spieler die für ihre Charaktere auf solche Dinge pfeifen. Nur der Anteil an gleichförmigen Charakteren wird größer. Ist ein ähnliches Phänomen bei einzelnen Kämpferbuilds welche deutlich mehr Schaden oder Schlachtfeldkontrolle gewähren. Nicht jeder spielt die dann. Aber je besser sie regeltechnisch gegenüber anderen Konzepten sind umso größer wird ihr Anteil.

Bis zu dem Punkt an dem dann Leute bei Problemen sagen "na dann spiel doch XYZ" anstatt drüber nachzudenken ob das eigentlich ein guter Rat ist.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...klar, wenn man 100er von Goldmünzen als Normal ansieht. Weil branntwein 15 Zinnmünzen kostet. Weil wein besser schmeckt....
...bin raus!!!!

Also bitte:   

[Arldwulf]

Also bitte:   

In diesem Sinne:

@Brainworm: Welche Maßnahmen hast du denn schon ergriffen um das Balancing zu beeinflussen, oder falls du noch keine ergriffen hast: Brauchst du dort konkrete Hilfen wie man ein paar der oben genannten Sachen einbauen kann?

Und vor allem: Wie viel Aufwand willst du betreiben?

[Brainworm]

...klar, wenn man 100er von Goldmünzen als Normal ansieht.

Bei vielen offiziellen/halboffiziellen (DMs-Guild) Abenteuern werden die Charaktere halt mit Geld ziemlich überhäuft. Wir hatten das eigentlich schon nach dem ersten D&D Abenteuer, dass die Charaktere sich um Geld kaum noch Sorgen machen mussten.

In diesem Sinne:

@Brainworm: Welche Maßnahmen hast du denn schon ergriffen um das Balancing zu beeinflussen, oder falls du noch keine ergriffen hast: Brauchst du dort konkrete Hilfen wie man ein paar der oben genannten Sachen einbauen kann?

Und vor allem: Wie viel Aufwand willst du betreiben?

Konkret ergriffen habe ich noch nix, da ich momentan gar nicht Rollenspiel spiele (machen gerade Baby-Pause), aber was ich bisher so hauptsächlich mitgenommen habe für mich:

- Mit den Spieler:innen besprechen, was sie wollen, unter Umständen dann auch Leuten zu anderen Klassen raten, wenn die Erwartung nicht so zur Klasse passen könnte. Außerdem das Problem auch mal in der Gruppe transparent machen und gemeinsam Lösungen suchen
- Die Encounter besser planen, vielleicht nächstes mal lieber mehr etwas fettere (im Sinne von mehr HP) Gegner und Fernkampf besser nutzen um die Zauberwirker ins Visier zu nehmen (the monsters know what they're doing)
- Spieler:innen nicht unendlich Zeit lassen für ihren Zug im Kampf, damit weniger Zeit für Maximierung von Flächenzaubern und gleichzeitig müssen sich die Kämpfer nicht so lange langweilen, wenn da nicht gefühlt 5 Minuten die  Zauberschablone rumgeschoben wird
- Die Gruppe nicht so oft, bzw. zumindest nicht so geplant große Rasten machen lassen (mit Augenmaß, weil trifft auch andere Klassen)
- Vielleicht auch lieber weniger (verschiedene) Encounter, die dann aber wirklich anspruchsvoll spielen (und auch wirklich alle Sonderfertigkeiten und Zauber parat haben und nutzen )

Ich bin mal gespannt wie es läuft. Die Gruppe muss sich vermutlich eh erst wieder finden, da gibt es momentan einige Veränderungen (nicht nur bei uns mit dem Baby), aber falls es was wird, spiele ich mit dem Gedanken eine neue Kampagne in Mythgart zu starten.
Vielen Dank auf jeden Fall an alle Beteiligten für die Antworten und gerne auch noch weitere Ideen posten!