Autor Thema: Wie Zauberwirker balancen?  (Gelesen 9769 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #125 am: 7.07.2022 | 17:26 »
D&D Balanced das ja vor allem durch die Rastmechaniken. Ob und wie gut die funktionieren hängt natürlich ganz stark vom Spielstil der Gruppe bzw des SLs ab.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #126 am: 8.07.2022 | 00:27 »
Na dann schauen wir doch mal auf Stufe 6:

Chimera: greift vermutlich aus der Luft an. Falls er den Breath überlebt kann er sie mit Fear wegschicken (60%), aber sie ist vermutlich nar 3 Runden wieder da. Wirkung: Minimal, Nichts auf Grad 1 oder 2

Drider: Vermutlich unterirdisch, d.h. den könnte man mit Glück einklemmen (60%). Wenn er seinen Bogen fallen läßt ist er quasi geliefert, ansonsten mehrere Runden Disadvantage (grob halber Schaden).  Wirkung: Verherend, ordentlich, oder minimal Nichts auf Grad 1 oder 2

Invisible Stalker: Fear ist eher schwach da er sehr gut wegkommt. Am ehesten hilft Bestow Curse (60%), womit man 60% seiner Aktionen klauen kann. Allerdings ist der Stalker sehr zäh, und sobald er dran ist kann er recht gut Konzentration unterbrechen, weshalb man wohl nicht mehr als 1-2 Aktionen klauen wird. Wirkung: ordentlich, Nichts auf Grad 1 oder 2

Mage: Counterspell. Wirkung: überhaupt keine.

Mammoth: Kämpft im freien. Mit etwas Glück ist er bei Fear (70%) nach einer Runde noch nicht in Deckung so dass die Gruppe etliche freie Fernkampfangriffe bekommt. Allerdings ist die kurze Reichweite ein Problem. Das Mammut kann den Magier in einer Runde erledigen. 
 Wirkung: sehr ordentlich, Nichts auf Grad 2 aber Dissonant Wispers ist stark.

Medusa: Suggestion ist vermutlich die beste Option hier (65%), selbst wenn man sie nur dazu bringt ein wenig auf Abstand zu bleiben.
Dissonant Whispers ist da auch nicht so schlecht. Wirkung: ordentlich

Vrock: 25% Chance den Save zu verpeilen, und Stunning Screech bricht die Konzentration. Und wenn er gut für Dissonant Wispers
stteht dann Stand die Gruppe auch gut für die Spores. Wirkung: fast keine.

Wyvern: greift vermutlich aus der Luft an. Mit fly 80 muss er nichtmal in der Reichweite von Fear bleiben, und er hat eine faire Chance den Magier einfach umzuhauen. Wenn Fear trifft (65%) entkommt er vermutlich sofort. Wirkung: fast keine, Nichts auf Grad 1 oder 2.

Young Brass Dragon: sagen wir er greift aus der Luft an. Mit fly 80 ebenso gut wie der Wyvern. Verpeilter Save auf dem Breath haut den Magier um. Falls er irgendwie Suggestion (55%)  anbringen kann wäre das gut..
Wirkung: Mit viel Glück verheerend, aber vermutlich fast keine.

Young White Dragon: sagen wir man trifft ihn in seinem Hort und der Magier wird nicht vom ersten Breath erwischt. Im Idealfall kann man ihn mit Fear (50%) außerhalb der Breath Reichweite einklemmen. Ansonsten gewinnt man nur 2 Runden bevor Breath recharge kommt. Je nach Gruppe ist es besser im Nahkampf draufzuhauen, denn ein 2. Breath ist verheerend. Dann hat er in den 2 Runden immerhin Disadvantage.
Wirkung: im absoluten Idealfall verherend, vermutlich ordentlich. Nichts auf Grad 2. Dissonant Wispers ist zwar effektiv aber Speed 40 ft. Wenn der Drache wegläuft kommen die Nahkämpfer nicht hinterher.

Mit Grad 3 haben wir 5 Gegner wo der Magier etwas ordentliches machen kann, bei den anderen 5 sieht es eher mau aus. Bei zweien ist es denkbar dass ein Spruch den Kampf entscheidet, aber das erfordert neben dem Rettungswurf noch eine Reihe günstiger Umstände.
Wenn man die 3 (bzw. 4) Grad 3 Sprüche verbraucht hat sieht es bei 8 von 10 Gegnern mau aus. Als Diviner kann man davon ausgehen dass er einen Save pro Tag fehlschlagen lässt, was die Bilanz etwas verbessert.

Ist wie gesagt nicht einmal wirklich optimiert, da sind ja noch nicht einmal magische Gegenstände im Spiel, kein Multiclassing und einfach nur ein bisschen Zauberauswahl. Über die oben genannten 7 Schadenspunkte kommt man aber locker drüber und ohne auch nur leichte Mühe dabei zu haben.

3w6, save (40%) half = 8,4; 2w12, save (40%) negates = 7,8. Er kommt in der Tat locker über 7. Er macht 8, genau wie ich geschätzt habe.
Wirklich mehr macht nur der Feuerball, aber immernoch weniger als ein Krieger, und wenn man bedenkt wie sehr er die Grad 3 Sprüche braucht um relevant zu sein ist das eher ein schlechter deal.

Ich sehe weiterhin keinen Grund anzunehmen dass ein Magier Kämpfe gegen Einzelgegner irgendwie zuverlässig dominiert.



Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #127 am: 8.07.2022 | 01:39 »

3w6, save (40%) half = 8,4; 2w12, save (40%) negates = 7,8. Er kommt in der Tat locker über 7. Er macht 8, genau wie ich geschätzt habe.

Wie du bei 8,4 plus 7,8 auf 8 kommst ist zum Schmunzeln. Oder hast du dort übersehen auf wen der Breath gewirkt wird?

Was den Rest angeht: Du beschreibst dort die Tatsache das ein einzelner Magier einen Gegner der für eine komplette Gruppe gedacht ist mehrere Runden wegschicken kann als minimale Wirkung und eine 55% Chance einen Kampf mit einer einzelnen Aktion zu beenden als ordentlich.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #128 am: 8.07.2022 | 11:11 »
Wie du bei 8,4 plus 7,8 auf 8 kommst ist zum Schmunzeln. Oder hast du dort übersehen auf wen der Breath gewirkt wird?

8 ist das was du hast währed du dich z.B. auf Fear konzentrierst. Und 5 der 10 Gegner haben Flächenangriffe die den Familiar auf jeden Fall plätten, da hält der nicht so lange. Und selbst ween nicht: mit 16 Schaden hängst du den Kriegern deutlich hinterher. Von Kampf dominieren kann da keine Rede sein.

Was den Rest angeht: Du beschreibst dort die Tatsache das ein einzelner Magier einen Gegner der für eine komplette Gruppe gedacht ist mehrere Runden wegschicken kann als minimale Wirkung

Weil es nicht sicher ist ob du den wegen der Reichweite überhaupt anwenden kannst. Und selbst wenn ? Was nützt es dass ein Gegner mehrere Runden weg ist wenn du ihn nicht angreifen kannst ? (Außer dass du dir auf die Schulter klopfst und sagst: Die Chimäre hat Angst vor mir! ?)

und eine 55% Chance einen Kampf mit einer einzelnen Aktion zu beenden als ordentlich.

Kommt halt drauf an ob der Gegner wiederkommt...


Das beste was sich hier gezeigt hat ist Fear gegen Gegner deren Fernkampf auf einer Waffe basiert. Wenn er die fallen lässt ist er tatsächlich arm dran. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #129 am: 8.07.2022 | 14:09 »
Kommt halt drauf an ob der Gegner wiederkommt...

In dem anderem Beispiel mit der Wyvern schreibst du sie sei dann weg und käme nicht wieder. Und beschreibst dies als "Wirkung: Fast keine". Die Wahrheit ist doch eher: Wenn so eine Wyvern auf freiem Feld angreift so ist dies eher eine Zufallsbegegnung und das die Kreatur anschließend wiederkehrt ist ziemlich unwahrscheinlich. Und du schreibst die Gegner würden wiederkommen, aber man selbst könne sie nicht angreifen. Ready Action? Bietet sich eigentlich ziemlich offensichtlich an.

Das beste was sich hier gezeigt hat ist Fear gegen Gegner deren Fernkampf auf einer Waffe basiert. Wenn er die fallen lässt ist er tatsächlich arm dran.

Oder halt wenn der Gegner ein Nahkämpfer und im Inneren eines Raumes ist. Oder wenn er in offenem Gelände fortläuft und nicht wiederkehrt. Oder wenn er wiederkehrt und man sich auf ihn vorbereiten konnte. Klingt eigentlich nach einer recht gut anwendbaren Liste.

8 ist das was du hast währed du dich z.B. auf Fear konzentrierst.

Die Diskussion um den Schaden basierte doch auf der Frage ob 4 Magier effektiv wären. Und von denen hat halt nur einer den Zauber am laufen, die anderen können machen was sie wollen. Deine Aussage dazu war:
Zitat
Und zur Abwechselung 4 Magier: sie bekommen 4 "Bonusrunden" in denen sie je 24 Schaden machen, und danach 32.
pro Magier in deiner Rechnung der NICHT den Zauber aufrecht hält hast du also 8 SP gerechnet.

Was halt nicht hinhaut, realistischer ist zwischen 16 und 20 Schaden pro Magier, mit etwas Optimierung oder Einsatz von Zauberslots auch noch deutlich mehr. Und natürlich auch deutlich mehr als nur 4 Bonusrunden, da die Zauber schlichtweg nicht nach einer Runde vorbei sind, es nicht einmal dann wären wenn der Gegner tatsächlich am Ende seiner Runde einen Save hätte (was er bei den obigen Zaubern eh nicht hat).
« Letzte Änderung: 8.07.2022 | 14:18 von Arldwulf »

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #130 am: 8.07.2022 | 22:38 »
Die Diskussion um den Schaden basierte doch auf der Frage ob 4 Magier effektiv wären. Und von denen hat halt nur einer den Zauber am laufen, die anderen können machen was sie wollen. Deine Aussage dazu war:  pro Magier in deiner Rechnung der NICHT den Zauber aufrecht hält hast du also 8 SP gerechnet.

8 Punkte ist das was du ohne Ressourceneinsatz bekommst. Mit Dragons Breath oder ähnlichem hast du halt 16. Die Rechnung war eine Bonusrunde pro aufgewendetem Spellslot (Grad 2 oder 3), und ein Spellslot (Grad 2 oder 3) pro Caster pro Kampf. In dieser Rechnung bedeuten 4 Bonusrunden das alle Caster nur 8 Schaden machen.
Natürlich können sie statt der Control Spells mehr Schaden machen, also z.B. 2 Bonusrunden 2 Caster machen 16 Schaden. Ändert aber nichts daran dass der Schaden weit hinter dem der Krieger liegt.

Und natürlich auch deutlich mehr als nur 4 Bonusrunden, da die Zauber schlichtweg nicht nach einer Runde vorbei sind,

Ich habe aufgelistet bei wie vielen der CR 6 Monster die gelisteten Zauber nicht zu wirklichen Bonusrunden (Im Sinne von: Gegner steht da und wird verkloppt)
führen.

es nicht einmal dann wären wenn der Gegner tatsächlich am Ende seiner Runde einen Save hätte (was er bei den obigen Zaubern eh nicht hat).

Mathematisch falsch.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #131 am: 8.07.2022 | 23:22 »
Mathematisch falsch.

Versuch mal das zu begründen. Schau, bei Bestow Curse gehst du einfach mal davon aus der Gegner könne den Zauber abschütteln sobald er mal seine Aktion machen darf indem er den Zauberwirker erst trifft und dieser dann den Konzentrationswurf versaut.

Aber die Monster schaffen den Rettungswurf jeweils nach einer Runde automatisch?

Wie klappt dies eigentlich?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #132 am: 8.07.2022 | 23:32 »
8 Punkte ist das was du ohne Ressourceneinsatz bekommst. Mit Dragons Breath oder ähnlichem hast du halt 16.

Mit Dragons Breath auf Grad 3 ist man bei 19,5. Immer noch nicht "nah genug" am Krieger? Wie gesagt, das ganze ist noch nicht einmal irgendwie optimiert, es gibt nicht mal magische Gegenstände oder Multiclassing. Gilt das eigentlich für den Krieger auch? Zeig doch mal das 25 DPR Build.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.221
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #133 am: 9.07.2022 | 09:48 »
Geht es eigentlich noch um irgendwas Relevantes bei euch beiden?

Ich möchte an der Stelle mal einen anderen Aspekt anschneiden, den ich kritisch sehe:

Egal welche Klasse ihn hat, ob der Caster über einen Zauber, der Paladin, der Nova geht, oder ein postulierter Fighter, dem man eine vergleichbare Option gäbe (z.B. so etwas wie Stun)... der "I Win Button" ist imo einfach langweilig. Ein Kampf, der sofort vorbei ist, weil jemand seinen Button drückt, hat imo keinen Mehrwert für das Spiel.

Wie seht ihr das?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #134 am: 9.07.2022 | 10:00 »
Geht es eigentlich noch um irgendwas Relevantes bei euch beiden?

Nur um die Frage ob es sinnvoll sei zum Balancing von Zauberwirkern verstärkt auf Einzelgegner zu setzen, und in der Folge darum wie gut diese mit solchen klarkommen. Sorry, falls das zu sehr in Details abrutschte.

Ich möchte an der Stelle mal einen anderen Aspekt anschneiden, den ich kritisch sehe:

Egal welche Klasse ihn hat, ob der Caster über einen Zauber, der Paladin, der Nova geht, oder ein postulierter Fighter, dem man eine vergleichbare Option gäbe (z.B. so etwas wie Stun)... der "I Win Button" ist imo einfach langweilig. Ein Kampf, der sofort vorbei ist, weil jemand seinen Button drückt, hat imo keinen Mehrwert für das Spiel.

Wie seht ihr das?

Genauso. Aus meiner Sicht nimmt so etwas Kämpfen die Dramatik und erzählerischen Möglichkeiten. Gleichzeitig hilft es auch wenig zu sagen "dann mach ich lieber was anderes" da dadurch eine Distanz zwischen dem was der Charakter tun würde und dem was der Spieler tut entsteht.


Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.958
  • Username: nobody@home
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #135 am: 9.07.2022 | 11:28 »
Ich möchte an der Stelle mal einen anderen Aspekt anschneiden, den ich kritisch sehe:

Egal welche Klasse ihn hat, ob der Caster über einen Zauber, der Paladin, der Nova geht, oder ein postulierter Fighter, dem man eine vergleichbare Option gäbe (z.B. so etwas wie Stun)... der "I Win Button" ist imo einfach langweilig. Ein Kampf, der sofort vorbei ist, weil jemand seinen Button drückt, hat imo keinen Mehrwert für das Spiel.

Wie seht ihr das?

Na ja, zunächst mal steckt da natürlich die Frage drin, inwieweit Kämpfe überhaupt einen Mehrwert für das Spiel haben. ;) Mein persönlicher Standpunkt geht ja eher in die Richtung "Kämpfe wird's natürlich immer wieder mal geben, aber sie sollten eigentlich nicht das sein, um das sich das Spiel hauptsächlich dreht" -- damit mag ich bei D&D ein bißchen im falschen Film sein, aber davon ändert sich meine grundsätzliche Meinung ja nicht.

Ansonsten stimme ich insofern zu, als ich "I win"-Knöpfe generell, auch außerhalb von Kämpfen, mit etwas Skepsis betrachte. Es ist eine Sache, wenn jemand genau das passende Werkzeug mitbringt, um eine fürs Spiel ohnehin schon eher nebensächliche Situation abzukürzen und da etwas Würfelei o.ä. zu überspringen ("Ich hab' da einen beliebig oft verwendbaren Lichtzauber." ist natürlich der IWB zu "Haben wir überhaupt noch genügend KerzenFackelnLampenöl?", wird aber vermutlich die meisten Spieler und SL nicht gleich zu Wutausbrüchen verleiten ;)), aber natürlich soll andererseits auch niemand wirklich in einfach jeder Situation -- oder auch nur subjektiv zu vielen davon -- einfach nur sagen können "Ich drück' dann mal aufs Knöpfchen!" und das war's auch schon wieder, Problem gelöst und Herausforderung im Handumdrehen bestanden, denn ganz so schnell soll das Abenteuer als solches ja nun auch wieder nicht auf der Strecke bleiben. Da ist also schon etwas Abwägen angesagt.

Offline Trollkongen

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 713
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Trollkongen
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #136 am: 10.07.2022 | 02:19 »
Auch wenn die neue Edition wohl einiges richtig gemacht hat bei Zauberwirkern - D&D3 soll da schlecht gewesen sein, habe ich mal irgendwo vernommen  ;) -, bleibt für mich auch teils ein seltsamer Beigeschmack.

"Nebenan" habe ich ja einen Fighter/Battle-Master erstellt. Kämpfen ist natürlich sein Job. Der wird aber, wenn ich das richtig sehe, nie irgendwas anderes können. Nix. Außer vielleicht, wenn ich ihm einen Feat gebe, der "Utility" ist. Lohnt sich meist aber nicht. Aber so weit ist das kein Problem.

Viele Zauberwirker dagegen haben teils sehr stimmungs- wie wirkungsvolle Zauber bzw. Fähigkeiten, mit denen sie Situationen außerhalb des Kampfes hervorragend meistern können. An sich auch kein Ding.

Nur: Oft ist's halt so, dass sie beides ganz ordentlich können. Der Wizard meiner Gruppe (gut, erst Level 4) dürfte derjenige mit dem besten Killcount sein. Jedenfalls performt er nicht schlechter als die Barbarin. Natürlich ist es Teamarbeit und gerade bei der Barbarin ist es so, dass sie viel Schaden auffängt, der ja sonst woanders hin müsste, aber dennoch wirkt es mitunter was seltsam. Und sie kann ja außerhalb des Kampfes auch nicht wirklich was, während der Magier mit Invisibility, Darkvision, Find Familiar, Alarm (mehr weiß ich gerade nicht) und selbst sowas wie Mage Hand oder Dancing Lights teils ziemlich rockt.

Das ist in unserer Runde nicht so schlimm, weil Rollenspiel das meiste überdeckt. Und klar, der Magier kann natürlich auch die Barbarin unsichtbar machen, was ggf. einen starken Synergieeffekt ergibt, aber das war dann eben letztlich doch nicht ihre Fähigkeit.

Ich gebe aber zu: Es hängt natürlich viel daran, wie man spielt. Sei es der Encounter selbst, sei es die Anzahl an Kämpfen ... Sicherlich habe ich z. B. mit meinen Hausregeln (zäheres Heilen etwa) oder meiner Art zu leiten (keine 6-8 Encounter pro Tag) da schon vieles sehr verändert, möglicherweise zum Schlechten. Nur: Harter Dungeon Crawl mit eben den X Encountern der Härte Y - so spielt ja kaum jemand.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #137 am: 10.07.2022 | 06:36 »
Viele Zauberwirker dagegen haben teils sehr stimmungs- wie wirkungsvolle Zauber bzw. Fähigkeiten, mit denen sie Situationen außerhalb des Kampfes hervorragend meistern können. An sich auch kein Ding.

Nur: Oft ist's halt so, dass sie beides ganz ordentlich können. Der Wizard meiner Gruppe (gut, erst Level 4) dürfte derjenige mit dem besten Killcount sein. Jedenfalls performt er nicht schlechter als die Barbarin. Natürlich ist es Teamarbeit und gerade bei der Barbarin ist es so, dass sie viel Schaden auffängt, der ja sonst woanders hin müsste, aber dennoch wirkt es mitunter was seltsam. Und sie kann ja außerhalb des Kampfes auch nicht wirklich was, während der Magier mit Invisibility, Darkvision, Find Familiar, Alarm (mehr weiß ich gerade nicht) und selbst sowas wie Mage Hand oder Dancing Lights teils ziemlich rockt.
Wobei das fehen von out f combat untility der Kämpferklassen auch so ein priblem ist das es schon in alten Editionen gab, und und bei 5e durch die zwei zusätzlichen Skills im background und die generelle veringerung der Zahl der Skills schon besser geworden ist. Wobei es durch die Bounded Accuracy jetzt natürlich schwerer ist Skills mit einem Schwachen Attribut auf brauchbare werte zu bekommen.

Das ist in unserer Runde nicht so schlimm, weil Rollenspiel das meiste überdeckt. Und klar, der Magier kann natürlich auch die Barbarin unsichtbar machen, was ggf. einen starken Synergieeffekt ergibt, aber das war dann eben letztlich doch nicht ihre Fähigkeit.
Wobei ich auch so ein bischen das Gefühl habe, das andere zu Buffen durch Konzentration, und die Tatsache das die meiste Buff Zauber nur auf einen Char wirken (und viele nur die Reichweite selbst haben), andere zu Buffen für den Magier meist nicht besonders effizient und für den Spieler nicht so spaßig ist.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #138 am: 10.07.2022 | 08:42 »
Wobei das fehen von out f combat untility der Kämpferklassen auch so ein priblem ist das es schon in alten Editionen gab, und und bei 5e durch die zwei zusätzlichen Skills im background und die generelle veringerung der Zahl der Skills schon besser geworden ist.

Ist halt immer ein wenig die Frage was man vergleicht."Besser geworden" ist es ja gerade nicht, im direkten Vorgänger gab es viel mehr Mittel um Kämpfercharaktere interessant und im Spiel gleichwertig zu den Zauberwirkern zu gestalten.

Und einige davon wären ja auch jetzt sinnvolle Hausregeln, falls man nicht ganz wechseln mag.

Die 5e macht dort locker 3-4 Schritte zurück - das sie am Ende trotzdem nicht ganz da ankommt wo ganz frühere Editionen waren ist halt ein eher schwacher Trost.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #139 am: 10.07.2022 | 08:49 »
Nur: Harter Dungeon Crawl mit eben den X Encountern der Härte Y - so spielt ja kaum jemand.

Und so ein bisschen ist dieses "so spielt niemand" auch der Grund warum es sich dennoch als Vorschlag um vermeintlich damit Zauberwirker über die Anzahl der Kämpfe zu auszubalancieren hartnäckig hält.

Es ist halt selten überprüfbar und ob diese Spielweise wirklich eher Nichtzauberer oder doch eher die Zauberwirker bevorteilen würde lässt sich gar nicht so einfach sagen. Die Klasse welche am meisten profitieren würde wäre wohl der Warlock.
« Letzte Änderung: 10.07.2022 | 08:52 von Arldwulf »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #140 am: 10.07.2022 | 10:45 »
Ist halt immer ein wenig die Frage was man vergleicht."Besser geworden" ist es ja gerade nicht, im direkten Vorgänger gab es viel mehr Mittel um Kämpfercharaktere interessant und im Spiel gleichwertig zu den Zauberwirkern zu gestalten.
$ hab ich nie gespielt dazu kann ich also nichts sagen. Ich vergleiche das Haupstächlich mit 3.5.

In 3.5 gab es Klassen die im Worst Case 2 Skills aus einer Liste von 36(?) beherrschten.

In 5e hat jeder Char mindestens Proficiency in 4 Skills Liste von 18, und zwei der Proficiencies kann man sich ziemlich frei über den Background aussuchen. Dazu kommen dann häufig noch Tool Proficiencies.

Das ist schon mal ein gewisser Fortschritt. Auch wenn ein paar out of combat features oder mehr klar geregelte oder stärkere Anwendungsoptionen für Skills und optionen sie zu boosten für Klassen wie Paladin, Fighter, Barbarian und Monk nicht verkehrt wären.






Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #141 am: 10.07.2022 | 11:02 »
Es ist halt selten überprüfbar und ob diese Spielweise wirklich eher Nichtzauberer oder doch eher die Zauberwirker bevorteilen würde lässt sich gar nicht so einfach sagen. Die Klasse welche am meisten profitieren würde wäre wohl der Warlock.
Es mMn nicht wirklich nur von Caster und Nichtcaster abhängig.

Ein Wichtiger Punkt sind z.B. auch Hit Points, die Frontline Fighter werden in der Regel mehr Schaden nehmen als die Caster und irgendwann brauchen sie dann einfach die rast zum Heilen.

Barbaren profitieren auch auf niedrigen level stark von wenigen Kämpfen pro langer Rast, da sie dann weniger Kämpfe ohne rage haben.

Mönche und viele Fighter Subklassen (z.B. Battlemaster und Rune Knight) profitieren ähnlich stark wie der Warlock von häufigen kurzen Rasten. Wobei der Trend mit der "5.5" edition dahin zu gehen scheint Short Rest Features weitesgehen zu ersetzen.

Und die einzige Klasse bei der Rasten (mit Ausnahme einiger Subklassen) abgesehen von der Heilung egal sind ist der Schurke.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #142 am: 10.07.2022 | 12:26 »
Nur: Harter Dungeon Crawl mit eben den X Encountern der Härte Y - so spielt ja kaum jemand.

Das mag sein. Aber vieles kommt mechanisch auf dasselbe raus. Die 6-8 Kämpfe sind ja ziemlich klein. Ein Kampf kann größer sein,
oder die Gegner erhalten Verstärkung. Narrativ ist das immernoch ein Kampf, aber mechanisch dann schon 2-3.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #143 am: 10.07.2022 | 12:38 »
$ hab ich nie gespielt dazu kann ich also nichts sagen. Ich vergleiche das Haupstächlich mit 3.5.

Ja, das ist dann halt natürlich ein anderer Blickwinkel. Letztlich dreht die 5e halt dahingehend einige der Balancingverbesserungen und der Möglichkeiten zur Individualisierung von Nichtzauberwirkern zurück - aber nicht zu 100% und darum ist es immer noch (falls man davon gar nix mitbekam und nur den Stand von 3.5 vergleicht) ein Gewinn.

Nur halt nicht absolut betrachtet, sondern relativ.
« Letzte Änderung: 10.07.2022 | 13:06 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #144 am: 10.07.2022 | 12:44 »
Auch wenn ein paar out of combat features oder mehr klar geregelte oder stärkere Anwendungsoptionen für Skills und optionen sie zu boosten für Klassen wie Paladin, Fighter, Barbarian und Monk nicht verkehrt wären.

Was ich da wirklich empfehlen würde wäre ein System für den besseren Einsatz derartiger Sachen außerhalb der Kampfe einzubauen. Gerade Dinge wie die oben genannten Martial Practises sind praktisch in einem Handgriff geklaut und geben Kämpfercharakteren viel Flair. Und praktischerweise betrifft die dahinterstehende Ressourcenmechanik (bezahlung per Heilschub / Hit Dice) etwas an dem die 5e ohnehin recht wenig geändert hat.
« Letzte Änderung: 10.07.2022 | 12:51 von Arldwulf »

Offline Trollkongen

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 713
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Trollkongen
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #145 am: 10.07.2022 | 13:50 »
Das mag sein. Aber vieles kommt mechanisch auf dasselbe raus. Die 6-8 Kämpfe sind ja ziemlich klein. Ein Kampf kann größer sein,
oder die Gegner erhalten Verstärkung. Narrativ ist das immernoch ein Kampf, aber mechanisch dann schon 2-3.

Mechanisch ist das doch eben noch immer nur ein Kampf? Die kurzen Rasten fallen ja dann weg, die für manche Klassen wichtig bis essentiell sind: Für die Frontschweine, um HP und ggf. Fähigkeiten wiederzukriegen, oder eben Warlocks. Magier halten auch ohne kurze Rasten gut durch. Oder Schurken.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: Wie Zauberwirker balancen?
« Antwort #146 am: 10.07.2022 | 16:55 »
Nein. Also zumindest ist die Grundannahme nicht dass man nach jedem Kampf rastet. Das DMG empfiehlt 2 short rests pro Long rest,
was ja etwa zwei (kleine) Kämpfe pro short rest bedeutet.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html