Thema: Spaß mit Muggeln

[Arldwulf]

Wenn die Hälfte der Klassen wegfällt, wäre man bei 50% Muggel.
So hoch ist der Anteil der SC mEn. aber bei Weitem nicht.


Ich würde ihn eher bei 0-20% verorten.

Wie gesagt, häufig ist es halt deutlich mehr als 50%. Wenn ich mir das D&D 5E Spielerhandbuch anschaue so finden sich dort z.B. von den 12 Klassen nur 3 ohne Zauber und von diesen 3 können 2 über die Wahl der Sub-Klasse zu Halbzauberern werden. Sprich, das ist schon sehr nah an deinem Prozentbereich. Ob der so repräsentativ ist weiß ich aber auch nicht, in den meisten Umfragen werden z.B. Schurke und Kämpfer häufiger gespielt als beispielsweise Zauberer und Hexer.

Wie gesagt, als aussagekräftiger würde ich eigentlich ohnehin eher die Zufriedenheit mit der Klassenwahl ansehen. Ich kenne genug Leute die Krieger einfach spielen weil sie ein Krieger sein wollen. Und die dann zwar zufriedener wären mit einem gut umgesetzten Krieger aber ihren Charakter trotzdem spielen, zumindest halt solange der Spielspaß nicht ganz den Bach runter geht.

[Faras Damion]

Es gab mal Auswertungen der häufigsten Klassen bei DnD Beyond.  Ich finde, sie nur nicht mehr.

Bin aber recht sicher, dass Muggles da vorne dabei waren.

[Arldwulf]

Ja, ist sehr häufig. Und der Unterschied zu Systemen in denen diese Klassen besser unterstützt werden ist natürlich vorhanden, aber nicht riesig.

Spieler spielen halt in erster Linie worauf sie Lust haben und die ganzen Balancingfaktoren sind zwar wichtig für die Zufriedenheit, haben aber erst nach längerer Spieldauer ihren Einfluss.

[Issi]

Wie gesagt, häufig ist es halt deutlich mehr als 50%. Wenn ich mir das D&D 5E Spielerhandbuch anschaue so finden sich dort z.B. von den 12 Klassen nur 3 ohne Zauber und von diesen 3 können 2 über die Wahl der Sub-Klasse zu Halbzauberern werden. Sprich, das ist schon sehr nah an deinem Prozentbereich. Ob der so repräsentativ ist weiß ich aber auch nicht, in den meisten Umfragen werden z.B. Schurke und Kämpfer häufiger gespielt als beispielsweise Zauberer und Hexer.

Vielleicht ist das in DnD auch schon angepasst auf die übliche SPL Wahl.

In anderen Systemen ist das nicht unbedingt so gewichtet.

[Bospa]

Wenn die Hälfte der Klassen wegfällt, wäre man bei 50% Muggel.
So hoch ist der Anteil der SC mEn. aber bei Weitem nicht.

Ich würde ihn eher bei 0-20% verorten.
max 30%.(wenn es ganz hoch kommt)

Die beliebtesten SC sind immer noch die mit Magie. Das müssen auch keine Vollzauberer sein.

Edit.
Oder anders: Wenn jmd. die Wahl hat, zwischen einem Krieger der zaubern kann und einem, der nicht zaubern kann.-
Dann gibt es häufig wenig Grund, den ohne Zauberkraft zu nehmen.

Aus meiner persönlichen Spielpraxis und Erfahrung mit verschiedenen Systemen & Settings stellt sich das anders dar, da bin ich eher bei 80% nicht-Zauber-fähigen Spielercharakteren. Und weniger "Optionen" als Zauber-/Magiebegabte Charaktere hatten/haben die auch nicht.

[Outsider]

Es gab mal Auswertungen der häufigsten Klassen bei DnD Beyond.  Ich finde, sie nur nicht mehr.

Bin aber recht sicher, dass Muggles da vorne dabei waren.

https://www.dndbeyond.com/forums/d-d-beyond-general/general-discussion/106446-favorite-class-in-d-d-5e-mystics-included

???

[Issi]

Aus meiner persönlichen Spielpraxis und Erfahrung mit verschiedenen Systemen & Settings stellt sich das anders dar, da bin ich eher bei 80% nicht-Zauber-fähigen Spielercharakteren. Und weniger "Optionen" als Zauber-/Magiebegabte Charaktere hatten/haben die auch nicht.

Interessant.
Viele SPL, die ich kenne, sind da tatsächlich anders unterwegs. - Optimieren gerne, und wägen eher in Richtung besondere Fähigkeiten ab.

[Arldwulf]

Ziel: Ich will einen Krieger.
Frage: Mit oder ohne Zauber?
Antwort: Geht Beides
Frage: Habe ich dafür irgendwelche Nachteile?
Antwort: Nö
Resultat: Supi. Dann spiele ich doch lieber den mit Zauber.


Fazit: Es wird über kurz oder lang kaum noch SC geben, die nicht zaubern können.
( Selbst wenn die immer noch im Regelwerk angepriesen werden).

Ich glaube an dieser Stelle muss die Aussage halt (bei einem gutem Regelwerk) lauten

"Beide Charakterkonzepte sind gleich gut und können tolle Charaktere ergeben - als Krieger mit Zaubern kriegst du Zauber aber als Krieger ohne Zauber kriegst du andere tolle Sachen"

und diese anderen tollen Sachen müssen zur gewünschten Spielweise passen und gleichwertig gut sein. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Selbst wenn ich zwei Krieger mache die beide nicht Zaubern können so sollten diese sich in ihren Aktionen klar unterscheiden können, individuell sein nicht nur in ihrer Beschreibung.

[Faras Damion]

https://www.dndbeyond.com/forums/d-d-beyond-general/general-discussion/106446-favorite-class-in-d-d-5e-mystics-included

???

Ich meinte das hier, ist aber schon älter als ich dachte. Damals gab es noch nicht alles.
https://fivethirtyeight.com/features/is-your-dd-character-rare/

[Issi]

Ich glaube an dieser Stelle muss die Aussage halt (bei einem gutem Regelwerk) lauten

"Beide Charakterkonzepte sind gleich gut und können tolle Charaktere ergeben - als Krieger mit Zaubern kriegst du Zauber aber als Krieger ohne Zauber kriegst du andere tolle Sachen"

Genau.
Nur ist das mMn. schon eine Herausforderung SPL eine Nicht- magische Figur als gleichwertig zu verkaufen. ( Auch wenn sie das nach Regeln vielleicht sogar ist).

"Kann Magie" - wirkt wie ein Zauber, dem sich geneigte SPL erstmal entziehen müssen.

[Maarzan]

Als Magier kommst du oft auch einfach leichter an neue Tricks.

Ich hatte einen Warhammer-Elfen. Der war an sich schon sehr gut und hatte seine Nische. Aber irgendwann ist Löcher in Leute machen ausgemaxt und wenn wir noch die Gelegenheit bekommen hätten, hätte der auch geschaut in Richtung Magier die Karriere zu wechseln - einfach für neue Spielzeuge.

[nobody@home]

Genau.
Nur ist das mMn. schon eine Herausforderung SPL eine Nicht- magische Figur als gleichwertig zu verkaufen. ( Auch wenn sie das nach Regeln vielleicht sogar ist).

"Kann Magie" - wirkt wie ein Zauber, dem sich geneigte SPL erstmal entziehen müssen.

Kommt halt immer mit drauf an, was Magie im Spiel der Wahl denn eigentlich ist -- und weil es die eine Magie nun mal so nicht gibt, ist es dann auch schwer zu verallgemeinern. Klar, in Welten und Systemen, wo Magie ganz doll und billig zu haben ist, da wird sie so ziemlich jeder verwenden wollen (da sollte es dann aber konsequenterweise zu Ende gedacht irgendwann auch gar keine Muggel mehr geben, weil halt jeder schon wenigstens ein bißchen Alltagsmagie zu Hause hat und auch die Kämpfertypen in der Grundausbildung allermindestens ein paar nützliche Tricks für ihr spezielles Handwerk lernen).

Aber laß' die Magie beispielsweise mal angemessen schwarz und dämonisch angehaucht daherkommen und ihren Preis auch in Blut und Menschenopfern fordern (wenn ich mich recht entsinne, geht z.B. Conan 2D20 nicht ganz unpassend zum Quellmaterial in diese Richtung), und schon sieht die Sache potentiell etwas anders aus. Sicher, Leute, die sich davon nicht abschrecken lassen, wird's auch in solchen Welten geben...nur, ganz so selbstverständlich ist ein "klar will ich zaubern können!" da dann vielleicht für den einen oder anderen schon nicht mehr.

[Issi]

Zwerge scheinen als Nicht- Magiewirker - Krieger immer noch ganz gut zu laufen.
(Und das witziger Weise -obwohl sie in Märchen ursprünglich die magischen Figuren waren.  -Der Tolkien Zwerg ist eben anders )

Edit.
Daher meine steile These: Nahezu 50% aller Muggel sind Zwerge...

[Bospa]

Interessant.
Viele SPL, die ich kenne, sind da tatsächlich anders unterwegs. - Optimieren gerne, und wägen eher in Richtung besondere Fähigkeiten ab.

Charaktere optimieren haben wir früher auch sehr gerne gemacht, vor allem in unserem alten "Haussystem" Rolemaster 2nd. Edition. Da wurden dann Fighter so getrimmt, dass sie im ersten Level einen Troll Umboxen konnten. Oder Schurken, die "nicht zusehen" waren und alles gemeuchelt haben. Oder von Bewegungskünstlern, die Kopf-über ohne Hilfsmittel eine glatte Wand bei Regen hochgeklettert sind. Von den Warrior Monks ganz zu schweigen, die haben eine ganze Taverne umgeboxt, auch wenn sie low-rolls hatten. Und das alles ohne Zauberei. Es sei denn, man empfindet einen Adrenal Defence Skill von 80 im ersten Level als Magie  Heute spielen wir natürlich etwas anders, aber damals hatten wir mit unseren optimierten "Muggels" auch ohne Spellpoint ne Menge Spaß 

[NPC-Beholder]

Hallo,


...Stimmt. Rothaarige, als Berserker bekannt. Wenn sie noch ein Beruf erlernen. Wie den Beastmaster wird es Interessant. Da es nicht schlimmer wird. Was sind mit Rothaarigen Könige.
Genauso viel, Wie Essenzzaubernde Zwerge auch mit Roten Haare.

50% der Zwerge sind Muggel???? Dann Sage das Mal einem Zwerg   

[Issi]

Charaktere optimieren haben wir früher auch sehr gerne gemacht, vor allem in unserem alten "Haussystem" Rolemaster 2nd. Edition. Da wurden dann Fighter so getrimmt, dass sie im ersten Level einen Troll Umboxen konnten. Oder Schurken, die "nicht zusehen" waren und alles gemeuchelt haben. Oder von Bewegungskünstlern, die Kopf-über ohne Hilfsmittel eine glatte Wand bei Regen hochgeklettert sind. Von den Warrior Monks ganz zu schweigen, die haben eine ganze Taverne umgeboxt, auch wenn sie low-rolls hatten. Und das alles ohne Zauberei. Es sei denn, man empfindet einen Adrenal Defence Skill von 80 im ersten Level als Magie  Heute spielen wir natürlich etwas anders, aber damals hatten wir mit unseren optimierten "Muggels" auch ohne Spellpoint ne Menge Spaß 

Ja, meine SPL mögen schon häufig gerne coole Figuren spielen.
(Aber das hat ja auch Unterhaltungswert ) 

[nobody@home]

Meine Erfahrung ist jedoch die, dass selbst in scheinbar gut balancierten Systemen Muggel dennoch erschreckend wenig gespielt werden.

Na ja, dann waren sie vielleicht einfach noch nicht balanciert genug.

Als Beispiel möchte ich mal das wohl am wenigsten nützliche Magiesystem nennen, das mir meines Wissens bisher untergekommen ist: das von Morts (für Fate). Da besteht Magie überhaupt nur aus Nekromantie, die (a) dazu neigt, zwar potentiell dramatische, aber nicht besonders praktische Ergebnisse zu liefern (hurra, ich kann einen ganz normalen hungrigen Zombie erschaffen, der in den vierundzwanzig Stunden seiner Existenz nicht unter meiner Kontrolle steht und nur seinen natürlichen (?) Impulsen folgt wie jeder andere auch!), (b) für den Zauberer selbst lebensgefährlich ist (buchstäblich -- das Ergebnis für einen vergeigten Zauberwurf, den man nicht irgendwie anders ausgleichen kann, ist direkt der Tod, indem die eigene Seele kurz und schmerzhaft auf die andere Seite gezerrt wird), (c) im Zweifelsfall ohne Gebrauchsanleitung daherkommt (um sicher herauszufinden, was ein bestimmter Spruch kann, muß man ihn schon ausprobieren...), und zuletzt (d) die Zombiepostapokalypse, vor deren Hintergrund man spielt, auf lange Sicht eigentlich nur schlimmer machen kann.

Macht das diese Art von Magie jetzt automatisch für sämtliche Spieler uninteressant? Ich wette, nicht -- immerhin steckt da ja auch gleich die Herausforderung mit drin, dieser Masse von offensichtlichen Risiken und Problemen doch mal etwas Nutzen abzutricksen! Aber gleich ein Dasein als "hauptberuflicher Zauberer" anzustreben, hm...

[Lichtschwerttänzer]

was ist mit RPGs nur mit Muggeln oder raren Nichtmuggeln?

[NPC-Beholder]

Hallo,


...das ist Wohl der Status: Erstgeborener Altvordern

[nobody@home]

was ist mit RPGs nur mit Muggeln oder raren Nichtmuggeln?

Ich denke, da ist das Problem, daß die ihrerseits eher selten sind. Die meisten Rollenspiele siedeln sich ja doch in mehr oder weniger "fantastischen" Genres an (Fantasy, Science Fiction, Horror, Superhelden...), wo "nur Muggel" als Ansatz eher nicht verbreitet ist und "Nichtmuggel sind ganz, gaaanz selten" für eine kleine Gruppe von Spielercharakteren, die ja ihrerseits nicht für irgendeine demografische Verteilung repräsentativ sein muß, auch keine echte Einschränkung darstellt -- wenn von fünf SC nur einer ein Muggel ist, sagt uns das über den Rest der Spielwelt ohne weitere Details erst mal genau gar nichts.

[Gunthar]

Mir ist noch ein Vorteil für Muggel eingefallen:
Wenn Magiern mal die Puste ausgeht (AP, Zauberpunkte etc. alle), können Muggel immer noch ihre Fähigkeiten anwenden, (solange sie noch genug Treffer haben).

Nur habe ich eine solche Situation bislang selten erlebt.

Bei Midgard kann das vorkommen, weil die Zauberer ihre Sprüche mit Ausdauerpunkte (AP) zaubern. Wenn man getroffen wird, verliert man ebenfalls AP. Darum kann es für einen Magier schnell mal haarig werden, wenn Gegner zu ihm rankommen. Und Magier haben weniger AP als mundane Müggel. Wobei die Kampfzauberer klar überpowert sind in Midgard. Auch wenn diejenigen die Buffs ebenfalls mit AP zaubern, haben die in der Regel am Schluss mehr AP übrig, weil sie die Gegner leichter abtischen.
Wobei ein Mundaner in Midgard auch deftige Probleme kriegt, wenn seine AP auf 0 sinken.

Bei D&D 4e hatte ich einen Rogue (Thief). Mundan, hatte aber richtig viel Aua ausgeteilt. Der machte auch Spass.

Bei DSA wollte ich eigentlich meine Zwergin gegen eine Elfe austauschen. Dank tollem Feedback eine Profi-DSA-Spielers, was ich mit der Zwergin noch alles lernen und anstellen kann, hat mich überzeugt, die weiterzuspielen.

[Lichtschwerttänzer]

wo "nur Muggel" als Ansatz eher nicht verbreitet ist und "Nichtmuggel sind ganz, gaaanz selten" für eine kleine Gruppe von Spielercharakteren, die ja ihrerseits nicht für irgendeine demografische Verteilung repräsentativ sein muß, auch keine echte Einschränkung darstellt

Ich dachte auch an Systeme, wo man verdammt viel Würfelglück o.ä.braucht um zum Nichtmuggel werden zu können bzw das mehr Nach als Vorteil sein kann

[nobody@home]

Kurzer halbwegs spekulativer Gedankengang: ich vermute mal frech, daß Magie und andere "übermenschliche" Kräfte eigentlich (mindestens) zwei Interessen bedienen.

Das eine davon ist natürlich die schlichte Machtphantasie. "ICH habe Superkräfte, ich bin viel toller als <Vergleichsperson XYZ>!" Daran ist erst mal nichts verkehrt, schließlich spielen wir ja wenigstens unter anderem auch, um unsere Fantasien ausleben zu können, warum also nicht auch mal den Wunsch nach "richtiger POWER!!!" erfüllen? Nur: wenn ich dann gleichzeitig andere Spielercharaktere ohne solche Kräfte in der Gruppe habe, dann ergibt sich da offensichtlich schnell eine Spannung zwischen diesem Ziel einer- und dem Wunsch nach einer halbwegs "fairen" Ausgewogenheit andererseits.

Das andere und damit nicht zwangsläufig gleich verknüpfte Interesse ist das an einer eigenen und ruhig exotischen Nische. "Ich bin der Zauberer/Cyborg/Vampir der Gruppe, das ist mein besonderes Alleinstellungsmerkmal und das 'Ding', das ich zu unserem Team beisteuere". Hier ist die reine Macht der verkörperten Sonderrolle zweitrangig; ich kann einen Vampir spielen, ohne gleich sämtliche von Draculas im Lauf der Popkulturjahrzehnte angehäuften Übervampirtricks beherrschen zu müssen, und wenn mein Zauberer gerade mal vielleicht zwei, drei Sprüche drauf hat, die er tatsächlich "auswendig" kann und regelmäßig verwendet, und für alles andere erst mal wieder seine gelehrten Bücher zu Rate ziehen oder irgendwelche Dämonen oder Geisterwesen um Assistenz anbetteln muß, dann reicht das auch schon für eine ganze Strecke.

Schlußfolgerung daraus: die Leute spielen vermutlich viel lieber Muggel in Spielen, die primär das letztere Bedürfnis bedienen, ohne dabei gleichzeitig dem Sirenengesang des ersteren allzusehr nachzugeben. Interesse an Magie und anderen Besonderheiten als persönliche Charakternische wird's natürlich immer geben, aber wenn man sich nicht gleichzeitig durch ein Macht- und Effektivitätsgefälle zusätzlich in diese Richtung gedrängt fühlt, dann hilft das beim Inbetrachtziehen von "normaleren" Alternativen schon enorm.

[Issi]

Es gibt diesen Spruch:" Das Glück endet beim Vergleich."

Manchen SPL geht es vermutlich darum eine besondere Figur zu spielen.
Manchen SPL vielleicht auch einfach nur darum, dass ihre Figur nützlich für die Gruppe ist.

Manche stellen die Nützlichkeit vielleicht sogar hinten an, und bevorzugen eine
Figur die sich, durch was auch immer, von anderen abhebt.


Edit folgt.
Ich würde tippen: Die besten Chancen haben Figuren die als cool empfunden werden. ( Was auch immer das für die SPL bedeutet)

Zwerge im Plattenpanzer können Null Zaubern, werden aber trotzdem als cool empfunden. Warum?
Vielleicht weil sie bereits besonders sind.

Wer einen Zwerg spielt, spielt schon Mal anders als im RL keinen Menschen.
Und Zwerge haben scheinbar ein Image, das viele sympathisch finden.

Wie sieht es jetzt aber mit Menschen aus?
OK  - Superhelden sind auch cool.
Sogar Batman und Ironman, die ohne Superkräfte auskommen. Was sie stattdessen haben, sind besondere Skills und Ausrüstung.

"Kann gut kämpfen" ist für manche SPL da vielleicht einfach zu langweilig.
 

[Arldwulf]

Um zu "Spaß mit Muggeln" zurück zu kommen:

Die machen besonders dann Spaß, wenn sie sich nicht nur von Zauberwirkern abheben, sondern vor allem auch von anderen Nichtzauberern. Sie sollten unterschiedliche Stärken und Schwächen haben und ihre Charaktereigenschaften sollten sich in ihren Aktionen wiederspiegeln.

Viel zu oft ist die Unterscheidung halt "es gibt eine Vielzahl von Zauberwirkern mit hunderten verschiedenen Möglichkeiten zu zaubern. Und die Typen die irgendwie drauf hauen". Was dann oft sogar mehrere Klassen beinhaltet.

Insofern wäre die eine Antwort auf

Manchen SPL geht es vermutlich darum eine besondere Figur zu spielen.

wohl: Normalerweise sollte dies mit allen Klassen möglich sein und vom Regelwerk unterstützt werden.