Thema: Spaß mit Muggeln

[Issi]

Nein, wir wollen keine Zauberer!
( , jedenfalls für diesen Thread)
In diesem Strang geht es um SC die Nicht Zaubern können.

Wann habt ihr das letzte Mal eine Figur gespielt, die nicht zaubern konnte?

Hat sie euch Spaß gemacht ?
Wenn ja, warum?

Oder hat euch evtl. geärgert dass andere Figuren Zaubern konnten aber eure Figur nicht?


Was kann man eurer Meinung nach tun, um Nicht - Zauberer zu attraktiven SC zu machen?

Nerven euch magische Figuren manchmal sogar?

Have Fun!

[Haukrinn]

Mir erschließt sich nicht, warum nichtmagische Charaktere weniger Spaß machen sollten.

In den letzten beiden Spielen, die ich ernsthafter gespielt habe (einmal Witchcraft, einmal AGE), habe ich ganz bewusst jeweils einen Charakter gespielt, der nicht zaubern konnte. Und in beiden Fällen macht das auch großen Spaß. Warum? Zum einen, weil es zeigt, dass Handwedelei (oder was auch immer Zauberer da tun...) eben nicht nur der einzige und schon gar nicht der kreativste Ansatz zur Lösung sein muss. Zum anderen, weil solche Charaktere halt in vielen Spielsituationen (Soziale Interaktion, Kampf, etc.) auch einfach viel eher punkten können als ein Magienerd.

Insofern kann ich deine weiteren Fragen auch nicht beantworten. Nichtmagische SCs machen mir superviel Spaß, auch und gerade in magischen Settings. Schwierig wird es nur, wenn magische Charaktere plötzlich alles können und andere Charaktere dadurch ihren Nutzen einbüßen - das ist aber in aller Regel kein Problem von System oder Setting, sondern von mangelnder Rücksichtnahme am Spieltisch.

[nobody@home]

Die einfachste Methode überhaupt, Nichtzauberer attraktiv zu machen, besteht möglicherweise darin, in einer Welt zu spielen, in der es halt erst gar keine Zauberei gibt. Natürlich muß man dazu erst mal ein passendes Setting finden, das die Spieler trotzdem noch abholt...

In dem Zusammenhang fällt mir tatsächlich ein System ein, in dem mich die magischen Figuren einfach nur nerven: Old Slayerhand. Nein, in einem waschechten Karl-May-Western haben Zauberer und Priester im D&D- bzw. Dungeonslayers-Stil nun wirklich nichts verloren -- da mag's im Sinne der Romane und Filme höchstens mal darum gehen, einen angeblichen "Wunderwirker" angemessen zu entlarven!

[schneeland]

Ich spiele sehr regelmäßig Figuren, die zaubern können, auch in Systemen, in denen das anderen Spielfiguren möglich ist. Die Voraussetzung ist nur, dass das System den nicht-magischen Archetypen auch hinreichend Kompetenz zubilligt. Ein Beispiel wäre der Dungeon Crawl Classics-Krieger, mit dem ich mehr Spaß als mit den Zauberklassen habe. Und so ein Shadowrun-Troll mit ordentlich Waffen und Granaten geht auch immer  . Generell empfinde ich es als sehr angenehm, auch mal jemanden zu spielen, der seine Probleme (zumindest manche davon) dadurch löst, dass er einfach jemandem "volles Pfund aufs Maul" gibt 

[Gunthar]

Bei DSA 5 spiele ich eine Stadtwachenzwergin und dank DSA ist sie keine langweilige Spielfigur. Die kämpft mit Zwergenaxt und Schild oder mit zwei Zwergenäxten oder mit Wurfwaffen oder mit einer schweren Armbrust. Das gibt reichlich Auswahl.

Ich glaub, in der Gruppe kann niemand Magie.

[nobody@home]

Generell ist auch die Frage so ein bißchen, wo man eigentlich die Grenze zieht. Wenn ein "Muggel" einfach nur jemand ist, der nicht speziell zaubern kann, dann fallen ja je nach Genre immer noch diverse mögliche "übermenschliche" Charaktertypen direkt mit in diese Kategorie -- seien sie nun Fantasymonster, Super-Kung-Fu-Kämpfer, futuristische Cyborgs, oder einfach nur schlichte Comicsuperhelden...

Oder definieren wir unseren Muggel grundsätzlich als einen "Normalo" komplett ohne übermenschliche Kräfte welcher Art auch immer? Das ist dann natürlich deutlich einschränkender, aber Abenteuer können, wie ja die gesamte Geschichte der Menschheit schon beweist, auch die noch erleben...je nach Hintergrund halt vielleicht nicht mehr solche derselben Art wie auch noch existierende "Supertypen", so daß man sich im Extremfall vom Gedanken an eine entsprechend gemischte Gruppe eventuell verabschieden müssen wird.

[Megavolt]

Ich spieler mehr nichtmagische Figuren als magiebegabte. Ich finde es heldenhafter, wenn man seine Probleme überwindet, wenn man kein Auserwählter ist. Außerdem ist die underdog-story eh immer die bessere Story. Weiterhin spiele ich gerne brunzdumme Barbaren, und die sind halt ganz archetypische Nichtzauberer.

[tartex]

Zauberer sind Cheater. Brauchen nur Leute, die nichts drauf haben. Zaubern ist so wie mit Papis Wagen vorfahren.

[Bospa]

Hmm, in den letzten 35 Jahren hab ich - aus dem Bauch geschätzt - mindestens zu 90% der Zeit nichtmagisch-begabte Charaktere gespielt. Spaß habe ich dabei ohne Ende gehabt  Aber ich präferiere auch low-fantasy Settings mit wenig und eher gefährlicher Magie bzw. Psionik und dergleichen. Wenn ein System mit "fancy Magic rules" wirbt, macht mich das eher skeptisch Vielleicht liegt es daran, dass ich mich mit dem guten alten Abenteurer namens Alrik immer noch gut identifizieren kann 

Zauberer sind Cheater. Brauchen nur Leute, die nichts drauf haben. Zaubern ist so wie mit Papis Wagen vorfahren.

+1 

[Gunthar]

D&D 5e: Bei einem Schurken kann ein einzelnes Cantrip (Booming Blade oder Green Flame Blade) enorm viel ausmachen beim Schadensoutput, weil der Schaden des Cantrips noch oben drauf kommt.

Battlemaster mit dem Krynn UA (D&D 5e Unearthed Arcana) sind sehr toll zum Spielen. Bis zu 8 Manöver pro kurze Rast  (ist auch ohne Krynn UA machbar) und weitere 12 (die aus dem Krynn UA), die sich nur bei einer langes Rast regenerieren. Und einen Haufen Manöver zur Auswahl. Kombiniert man das mit einem Polearm Master, Greatweapon Mastery und Sentinel, dann hast ein echtes Powerhouse als Kämpfer.

Midgard 5: Da können die Kämpfer was, da können die Zauberer was. Aber gamebreaking sind die Kampfzauberer. Was die sich aufbuffen können, geht unter keine Kuhhaut und entlasten auch so die anderen Zauberer. Ein Spruch und der Kampfzauberer haut zweimal zu pro Kampfrunde.

[Issi]

Neulich erst Gespräch in meiner Gruppe:
SPL kann sich nicht entscheiden ob er lieber einen Krieger oder einen Paladin spielen soll.(dnd 5)
Darauf andere SPL: "Nimm den Paladin, der kann einfach mehr. Heilen zum Beispiel.
Das kann sonst niemand."

Fazit es wird wahrscheinlich der Paladin werden, da Dank Heilung und anderen Zaubern praktischer für die Gruppe.

Einerseits denke ich: verständlich.  Andererseits auch: Schade.

Meine letzte Nicht- magische Figur war Assassine (M5), hat mir auch Spaß gemacht.
Aber mir fällt auf, dass SPL, wenn sie die Wahl haben doch häufig eine Figur mit Magie bevorzugen.
Und ich kann es sogar nachvollziehen.

[nobody@home]

Ich denke, das Hauptproblem mit Zauberei in vielen populären insbesondere Fantasysystemen und Settings läßt sich ungefähr wie folgt zusammenfassen: Zauberei = Superkräfte, keine Zauberei = eben keine Superkraft. Daß da in ein und derselben Gruppe, die aus Zauberern und Nichtzauberern bestehen soll, im Laufe der Zeit ganz natürliche Spannungen entstehen, muß also niemanden verwundern.

Um das also systemseitig zu lösen oder wenigstens zu lockern, muß man also an mindestens einer Seite der "Gleichung" schrauben -- Zauberei zur weniger billigen und bequemen "Superkraft" machen, Nichtzauberern erlauben, aus sich heraus ebenfalls "super" zu sein, oder gerne halt auch beides. Keine neue Erkenntnis und das geht auch zumindest prinzipiell allemal...in der Hinsicht sind einfach nur System-, Setting-, und Kampagnendesigner gefordert, das auch mal konsequent zu Ende zu denken und nicht gleich wieder ins alte "Aber Zauberei ist doch einfach besser weil isso!"-Klischee zurückzufallen. Wenn ich als SL will, daß Zauberer- und Muggelspieler beide Spaß haben sollen, dann muß ich denen auch einen guten Grund bieten können, warum die Wahl zwischen den zwei Möglichkeiten eine echte ist und nicht bloß auf z.B. "Klassen für Anfänger und Klassen für 'richtige' Spieler" hinausläuft.

Ein möglicher Ansatz besteht dabei sicher darin, Zauberern auch Probleme aufzuhalsen, die Muggel so schlicht und ergreifend nicht haben. Und damit meine ich nicht solche Fisimatenten wie Waffen- und Rüstungsbeschränkungen, die ohnehin nicht viel bedeuten, solange man sicher aus zweiter Reihe zaubern kann, oder ständiges Shoppen nach Komponenten (Geld ausgeben muß irgendwann mal eh jeder), sondern schon Risiken und Nebenwirkungen, die direkt mit der Zauberei selbst verbunden sind -- seien's nun schlicht die Chance auf einen Patzer durch Verhaspeln, die regelmäßigen Ansprüche übernatürlicher Gönner, die Gefahr, Dinge zu sehen/hören/fühlen, die für andere gar nicht da sind und mit denen man auch bestimmt nie in Kontakt geraten wollte, oder auch nur arkane Belastungen a la Malmsturm, die irgendwann mit mehr oder weniger kontrolliertem Risiko auch wieder abgefackelt werden wollen...

[Gunthar]

Ein mögliches Problem an mundanen Spielfiguren ist, dass halt ein Magiebenutzer viel mehr Optionen hat. Somit müsste bei den Mundanen die Optionen auch gesteigert werden. Der Battlemaster von D&D 5 ist da ein ziemlich gutes Beispiel für einen Kämpfer mit vielen Optionen.

[Maarzan]

Bei "ist halt Magie" wird auch vom SL abseits der vom den Regel vorgesehenen Rettungswürfe etc. deutlich weniger relativiert und Komplikationen aufgeführt als bei entsprechenden Fertigkeiten.

Als Mundaner musst du daher schon erheblich spezialisiert sein um da ähnlich wirken zu können.

Rein als Damagedealer gilt das nebenbei gerade über einen etwas größeren Zeitraum deutlich weniger.
Schon bei AD&D war es damals oft effektiver die Kämpfer zu buffen als  den Blitz zu zaubern und bei AC mache ich selbstgebufft als Bogenschütze in der Regel mehr Schaden denn als Elementarist.

[Issi]

Ein mögliches Problem an mundanen Spielfiguren ist, dass halt ein Magiebenutzer viel mehr Optionen hat. Somit müsste bei den Mundanen die Optionen auch gesteigert werden. Der Battlemaster von D&D 5 ist da ein ziemlich gutes Beispiel für einen Kämpfer mit vielen Optionen.

Ja, genau der wäre auch die Alternative zum Paladin gewesen.
Aber der Battlemaster kann halt nicht heilen.
Und die Idee, dass dann alle nach einem Kampf wieder schneller fit werden, scheint doch verlockend.

Glaube, die Figuren, die noch am ehesten gespielt werden, sind tatsächlich die "Tanks" die viel austeilen und nochmehr einstecken können ( als andere Figuren).

Über Treffer werden Magier ja häufig schon Mal schwächer gemacht als reine Kämpfer.
Das ist schon Mal ein Anreiz.

Würde trotzdem schätzen dass Figuren in unserer Gruppe zu 80- 90 % irgendeine Art von Magie beherrschen.  ( Manchmal auch 100%)
Einfach weil es praktisch oder "nice to have" ist.

Und ich habe die Vermutung, dass es sich in vielen anderen Gruppen ähnlich verhält.

[Faras Damion]

Zählen Priester hier als Magier?  Oder Pegasus-Pony bei "My little Pony?" Oder Jedi?

Die meisten Systeme, die ich in den letzten Jahren gespielt habe, haben keine Magier (CoC) oder effiziente Muggle-Konzepte (DSA4, SR5, WH40k, MLP).

Es gibt aber Systeme, bei denen ich auf jeden Fall Magie-Klassen spielen möchte.
D&D5 gehört dazu, weil es i.A. interessanter und stärker ist. Wenn ich Star Wars spiele, möchte ich einen Jedi spielen, weil es Alleinstellungsmerkmal ist.

[Gunthar]

Ja, genau der wäre auch die Alternative zum Paladin gewesen.
Aber der Battlemaster kann halt nicht heilen.
Und die Idee, dass dann alle nach einem Kampf wieder schneller fit werden, scheint doch verlockend.

Das ist der Fehler bei D&D 5e. Meine Zwergin bei DSA 5 kann sich mit Wunden Behandeln selber heilen.

[Issi]

Zählen Priester hier als Magier?  Oder Pegasus-Pony bei "My little Pony?" Oder Jedi?

Die meisten Systeme, die ich in den letzten Jahren gespielt habe, haben keine Magier (CoC) oder effiziente Muggle-Konzepte (DSA4, SR5, WH40k, MLP).

Es gibt aber Systeme, bei denen ich auf jeden Fall Magie-Klassen spielen möchte.
D&D5 gehört dazu, weil es i.A. interessanter und stärker ist. Wenn ich Star Wars spiele, möchte ich einen Jedi spielen, weil es Alleinstellungsmerkmal ist.

OK, dann muss ich mit meiner Definition nachlegen: Also ein Muggel ist eine Figur die keine Art von übernatürlichen Fähigkeiten hat. ( Keine Zauber, Keine Wunder etc.)
Sie hat vielleicht besondere körperliche oder soziale, intellektuelle Fähigkeiten. Aber eben nichts wofür sich Akte X Agenten interessieren würden.


Und ja - die Idee: "Wenn ich schon Fantasy spiele, dann will ich auch was Besonderes spielen", ist, denke ich, mit der Hauptgrund warum Muggel nicht auf Platz eins rangieren.

[nobody@home]

Ja, genau der wäre auch die Alternative zum Paladin gewesen.
Aber der Battlemaster kann halt nicht heilen.
Und die Idee, dass dann alle nach einem Kampf wieder schneller fit werden, scheint doch verlockend.

Ich denke, Heilung ist eher eine Nebenfront, die sich so nur da auftut, wo Charaktere einerseits auf "normale" Weise (erste Hilfe und so mit eingeschlossen) länger mit ihren gesundheitlichen Problemchen zu kämpfen hätten, sie diese aber andererseits durch -- natürlich -- Magie sofort schnell und bequem einfach wieder weghandwedeln können. Also klassischerweise bei D&D & Co.. Denn wo man sich entweder auch ohne Hexerei schon rasch erholt oder aber auch magische Medizin ihre Zeit und Bettruhe braucht, da fällt der Unterschied zwangsläufig von alleine schon geringer aus.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...ich Finde den Kundschafter aus Rolemaster interessant.
Erstens ist er, in der Wildnis stark. Weil er sich selbst Ernähren kann, er kann sich mit Fallen auskennen. Dann die Schleich Fertigkeiten, was dazu Gehört. Die anderen Kosten sind Normal.
Eigentlich eine Figur die Durchschnittlich ist. Aber durch seine Möglichkeit sich selbst zu Helfen können.

Da er sich in der Natur sich wohl Fühlt. Gibt es Möglichkeiten, später an Zauberkundiger der Natur zukommen.

...als nächstes würde ich den Dieb nehmen, von Rolemaster. Als eine Art Axtkämpfer al a Wikinger. Mit Situationswahrnehmung hat er ein Vorteil und kann im Kampf mithalten. Kann genauso gut Klar kommen wie der Kundschafter in der Natur.

Aber Alle Magieunkundigen haben die Möglichkeit sich Selbst zu Helfen.

-Edit:- -Die Magieunkundigen, können schnell auf Ihre Bedürfnisse sich konzentrieren-  -Als die Magiekundigen, da es viele Fertigkeiten gibt, die ein Magiekundiger braucht, um dann auf Normale Fertigkeiten umzusteigen-

[Issi]

..... Denn wo man sich entweder auch ohne Hexerei schon rasch erholt oder aber auch magische Medizin ihre Zeit und Bettruhe braucht, da fällt der Unterschied zwangsläufig von alleine schon geringer aus.

Klar.
Andererseits sind nicht wenige Abenteuer so aufgebaut, dass die Helden jederzeit kampfbereit sein sollen.
( 14 Tage Bettruhe für Verwundete halten die wenigsten Plots aus)
Also werden die Helden, falls kein Heiler vorhanden, eben mit magischen Heiltränken vollgestopft.
- Was in High - Fantasy Welten sicher OK, in Low- Fantasy Welten aber nicht das Gelbe vom Ei ist.

[nobody@home]

Und ja - die Idee: "Wenn ich schon Fantasy spiele, dann will ich auch was Besonderes spielen", ist, denke ich, mit der Hauptgrund warum Muggel nicht auf Platz eins rangieren.

Ich denke, "ich will schon was Besonderes spielen" ist auch außerhalb der Fantasy ein fast überall zu findender Grund, überhaupt erst mal Rollenspiel zu betreiben. Langweilige Alltagstypen sind die meisten von uns ja schon im richtigen Leben.

Und selbst, wer doch mal bewußt sagt "Ja, ich will (zumindest oberflächlich) einen langweiligen Alltagstypen spielen", wünscht sich ja für diesen Typen dann  wahrscheinlich gerade keinen dazu passenden langweiligen Alltag als Kampagne, sondern will eher den Kontrast zu den ungewöhnlichen Erlebnissen der Gruppe. "Ja, wir sind eine kleine Elitetruppe zum formlosen Anpacken aller Arten von Problemen. Oh, ich? Ich bin nur der Buchhalter..." kann ja schließlich zumindest im Prinzip auch funktionieren.

[Issi]

Ich denke, "ich will schon was Besonderes spielen" ist auch außerhalb der Fantasy ein fast überall zu findender Grund, überhaupt erst mal Rollenspiel zu betreiben. Langweilige Alltagstypen sind die meisten von uns ja schon im richtigen Leben.

 

Was Muggel m.E. vor allem interessant machen kann, ist ein interessanter Hintergrund.

Nur gibt's den häufig nicht im Regelwerk. Sondern nur, wenn man sich den selbst ausdenkt.
( Und der dann auch tatsächlich im Spiel zum Tragen kommt).

Edit.
Jetzt kann man natürlich sagen: "Interessanter Hintergrund können Magier doch auch haben."
Antwort: Ja
Aber hier ist vielleicht die SL gefragt, etwas für Muggel zu basteln, damit die für SPL interessant werden.


Wer ganz fies und gemein ist, schickt die Gruppe hin und wieder Mal durch ne "Antimagie - Zone".
Das bringt die Vorteile von Magie unabhängigen Fähigkeiten uU. stärker zur Geltung.

[Olibino]

Bei einem neuen Regelsystem spiele ich ganz gerne jemanden ohne übernatürliche Fähigkeiten. Weil das erst einmal den Wust an Regeln die man lernen muß massiv reduziert.

Aber ansonsten macht es einfach Spaß übernatürliche Dinge tun zu können. Wenn das Regelsystem es bietet, warum sollte man es nicht wählen. Gut finde ich da Systeme, bei denen das gar nicht in Frage gestellt wird. Z.B. Superheldenspiele wo einfach jeder Kräfte hat. Oder Fantasy-Systeme wo jeder jederzeit Zauber lernen kann, z.B. Splittermond oder Ironsworn. Ich mag Systeme nicht so gerne bei denen man gleich bei der Charatererschaffung festlegen muß, dass man entweder einen Zauberer spielt oder man niemals irgendetwas übernatürliches lernen können wird. Diese Wahl finde ich schade und da würde ich mich dann für den Zauberer entscheiden.

[Zanji123]

in DSA spiele ich generell Thorwaler ... ich habe davon EINEN Kampfmagier (auch nur weil alles andere magische mir zuviel regeln ist), einen Krieger und mein Favorit: Der Skalde der dir ein Ohr ablabert während er dich nett grinsend um dein Geld und alles bringt.

In Shadowrun spiele ich einen Zwergen Hacker der (dank vercybert) auch das Face der Gruppe ist.


also ja... ich spiel meist "unmagisch"