Thema: Aspekte können auch nicht alles

[Isegrim]

Aus dem Thread D&D5: Hilfe! Finde nicht die richtige Klasse (Dexterity-Melee?):

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123070.0.html

Also in Fate kann man einfach Dexterity-Fighter als Aspekt wählen und dann alles machen, was dazugehört.

Sehe ich nicht so. Ein einzelner Aspekt bringt dir nicht viel, bzw regeltechnisch gar nichts, wenn du keine FP hast. Zu einem "Dexterity-Melee-Kämpfer" braucht's neben entsprechenden Aspekten (bzw min einem) auch entsprechende Fertigkeiten wie Kämpfen & Athletik, und eigentlich auch noch Stunts, die diese Kampfspezialisierung unterstützen. Ansonsten kann man sich zwar fluff-technisch toll darauf berufen, dass man [hier passenden Aspekt einfügen] ist, und das ja auch immer wahr ist... aber sobald die Würfel im Kampf rollen, bleibt davon fast nichts...

[KhornedBeef]

Vielleicht ist dein Zitat irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen, aber so klingt das tatsächlich verkehrt. Für die meisten Fate-Varianten bräuchte es einfach einen Stunt, wenn man eine andere Fertigkeit für etwas benutzen will. Aber die haben ja alle keine Attribute.
Fate Freeport hat Attribute, aber da entscheidet die Art der Waffe, ob man auch Dex verwenden kann.
Edit: Ach so, und "Dex-Fighter" als Aspekt ist natürlich ganz furchtbar, wenn es nicht in der Fiktion real ist, sondern sich nur auf Regelkonstrukte anderer Spiele bezieht.

[Isegrim]

Den Zusammenhang kannst du selber nachlesen. Es geht weniger um regeltechnische Aspekte anderer Spiele, sondern um das Klischeebild des Kämpfers, der sich auf Schnelligkeit und Gewandheit verlässt, statt auf schwere Rüstung und Waffen; wie immer man das jetzt schön formuliert.

Nach den Fate-Varianten, die ich kenne, gibt es eine Fertigkeit "Kämpfen" oä, die völlig unabhängig von Stärke, Gewandheit, Athletik oder anderen Fertigkeiten ist, die auf körperliche Fähigkeiten verweisen. Den brauchst du als Kämpfer auf jeden Fall, ein Austausch mit Gewandheit, der ja nur begrenzt einsetzbar ist, erscheint mir wenig sinnvoll.

Worauf ich hinaus will: Auch mit Fate reicht ein Aspekt nicht, um ein ganzes Charakter-Konzept darzustellen. Selbst wenn man als High Concept sowas wie "Die gewandte Klinge, die durch Schnelligkeit siegt" oä wählt, muss das immer mit den passenden Fertigkeiten und, um wirklich effektiv zu sein, den passenden Stunts unterlegt werden. Die Vorstellung, ein Aspekt würde reichen, um genau den Charakter sinnvoll spielen zu können, den man sich vorstellt, halte ich ehrlich gesagt für ziemlich naiv.

[Hotzenplot]

Kurzer Hinweis: Venti ist ein Troll (Zweitaccount von duderino). Ihr könnt hier natürlich trotzdem gerne weiter über sein Zitat diskutieren, wenn ihr möchtet.

[RackNar]

Worauf ich hinaus will: Auch mit Fate reicht ein Aspekt nicht, um ein ganzes Charakter-Konzept darzustellen. Selbst wenn man als High Concept sowas wie "Die gewandte Klinge, die durch Schnelligkeit siegt" oä wählt, muss das immer mit den passenden Fertigkeiten und, um wirklich effektiv zu sein, den passenden Stunts unterlegt werden.

Das ist einer der Knackpunkte. Denn erst einmal macht es in den Regeln keinen Unterschied ob ich eine Kämpfer habe der auf Kraft oder Geschick aufgebaut ist. Das ist reiner Fluff. Aspekte beschreiben auch mehr wer der Charakter ist, nicht was er kann. Von daher reichen die Aspekte nur bedingt, aber sie Funktionieren halt nur wenn man den Ressourcenkreislauf nutzt. Das Argument, "ich kann es halt nur anwenden wenn ich FP habe" ist nicht zu ende gedacht. Richtig darum geht es. FP sollen mit unter das Spotlight managen. Wenn ich keine mehr habe muss ich halt erst was machen um welche zu bekommen. Dieser Gedanke verträgt sich halt nur bedingt mit die Taktisch-Effektive Ansatz vom klassischen DnD.
 

PS: Liest sich evtl. belehrender als es gedacht ist. Ich bin noch nicht wieder auf dem Damm und bekomme meine Gedanke gerade nicht besser formuliert

[KhornedBeef]

Danke für den Tip!
Ja, Isegrim, ich sehe das halt wie du. Wenn es nur die Aspekte bräuchte, wäre ja auch sonst nichts auf dem Charakterbogen.

[Bad_Data]

Ich glaube es ist unstreitig, dass es nicht ausreicht, einem Charakter einen Aspekt zu geben, damit dieser in eine bestimmte Richtung brillieren kann.

Aber was wäre denn so das Sinnvollste, was man da tun könnte? Welche Werte (Aspekte, Stunts, ...) sollte ein Charakter haben, um einen geschickten Kämpfer darzustellen?

Wie sehr muss sich das überhaupt in dem, was auf dem Charakterbogen steht, widerspiegeln? Reicht es nicht auch, irgendwas mit Kämpfer da stehen zu haben, und den "Stil" dann mit den Aktionen und Beschreibungen des Charakters genauer zu definieren?

[nobody@home]

Ich glaube es ist unstreitig, dass es nicht ausreicht, einem Charakter einen Aspekt zu geben, damit dieser in eine bestimmte Richtung brillieren kann.

Aber was wäre denn so das Sinnvollste, was man da tun könnte? Welche Werte (Aspekte, Stunts, ...) sollte ein Charakter haben, um einen geschickten Kämpfer darzustellen?

Wie sehr muss sich das überhaupt in dem, was auf dem Charakterbogen steht, widerspiegeln? Reicht es nicht auch, irgendwas mit Kämpfer da stehen zu haben, und den "Stil" dann mit den Aktionen und Beschreibungen des Charakters genauer zu definieren?

Das dürfte stark mit darauf ankommen, was für eine Fertigkeitsliste die Kampagne nun eigentlich verwendet, und die ist ja grundsätzlich frei zusammenstellbar.

Mit der Fate-Core-Beispielliste? Da will ich offensichtlich wenigstens brauchbare Werte in Kämpfen und Schießen -- einer der beiden kann gerne höher sein als der andere, je nach Schwerpunkt, aber ich würde meinen Charakter noch nicht wirklich Kämpfer nennen, wenn er nicht auch den niedrigeren wenigstens Ordentlich (+2) drauf hätte. Daneben hätte ich gerne etwas Athletik, um mich neben eventuellen Ausweichmanövern schlicht einigermaßen gut über das Schlachtfeld bewegen zu können, Kraft, damit ich nicht auf nur zwei körperlichen Streßkästchen herumkrebse, und Willen, um Einschüchterungs- und Provokationsversuchen der Gegenseite auch was entgegensetzen zu können. Da kommt also in diesem Fall schon so etwas zusammen.

Turbo-Fate? Da kommt's aus meiner Sicht tatsächlich eher darauf an, daß ich meine Kampfaktionen passend zu meinen besseren Methoden beschreiben kann (und ggf. einen Blick auf die Charakteraspekte werfe, denn wenn ich meinen Charakter als harmlosen Brillenträger im Laborkittel definiert habe, dann wird er logischerweise nicht plötzlich meisterhaftes Kung Fu auspacken) -- theoretisch könnte ich da leicht jemanden haben, der grundsätzlich Scharfsinnig angreift und sich verteidigt, solange mir die (überzeugenden!) Gründe dafür nicht ausgehen. Okay, für einen Kämpfer, der eher geschickt als stark sein soll, würde ich persönlich zunächst nach Flink und Tollkühn schielen, aber da kann man sich streiten.

Jadepunk? Offensichtlich ein guter Wert in Fighter und vielleicht auch kein ganz schlechter in Explorer, plus passende Assets (die eine oder andere Kampftechnik, ein Jaderevolver...das Übliche halt).

Man sieht vielleicht schon, die Frage ist nicht ganz so trivial mit einem Schlag für "Fate als Einheitsbrei" zu beantworten.

[Isegrim]

Kurzer Hinweis: Venti ist ein Troll (Zweitaccount von duderino). Ihr könnt hier natürlich trotzdem gerne weiter über sein Zitat diskutieren, wenn ihr möchtet.

Danke für den Hinweis.

Das ist einer der Knackpunkte. Denn erst einmal macht es in den Regeln keinen Unterschied ob ich eine Kämpfer habe der auf Kraft oder Geschick aufgebaut ist. Das ist reiner Fluff.

Naja, Aspekte & Stunts verbinden ja Regeln & Fluff, wie auch der Einsatz von Fertigkeiten. Sowohl mit Stärke als auch mit Athletik (um bei den FateCore-Skills zu bleiben) kann man im Kamp Vorteile erschaffen, aber zum flinken Klingentänzer passt halt zeiteres besser, zum bärigen Kraftprotz ersteres.

Aber was wäre denn so das Sinnvollste, was man da tun könnte? Welche Werte (Aspekte, Stunts, ...) sollte ein Charakter haben, um einen geschickten Kämpfer darzustellen?

Wie sehr muss sich das überhaupt in dem, was auf dem Charakterbogen steht, widerspiegeln? Reicht es nicht auch, irgendwas mit Kämpfer da stehen zu haben, und den "Stil" dann mit den Aktionen und Beschreibungen des Charakters genauer zu definieren?

Wie gesagt, Aspekte & Stunts spielgeln in der Regel ja schon durch die Benennung einen bestimmten Stil bzw bestimmte Stilelemente wieder.

Wie ein solcher Kämpfer aussehen sollte? Kämpfen & Athletik hoch, gute Wahrnehmung (oder mit was sich sonst die Initiative bestimmt), wenig Stärke, min einen passenden Aspekt (kann das Konzept sein, muss aber nicht), und passende Stunts. Passende Stunts aus FateCore:

Riposte: Wenn du beim Verteidigen mit Kämpfen einen vollen Erfolg hinlegst, kannst du dir aussuchen, ob du Schub bekommst oder direkt einen zusätzlichen Treffer mit 2 Erfolgsstufen machst.

Ausmanövrieren (statt: Betäubender Konter): Wenn du beim Verteidigen mit Athletik einen vollen Erfolg erzielst, kannst du automatisch einen betäubenden oder lähmenden Gegenschlag machen. Du kannst dem Gegner den Situationsaspekt Ausmanövriert (statt: Benommen) mit einem freien Einsatz anheften statt einen Schub zu bekommen.

Tödlicher Schlag. Wenn du bei einem Gegner eine Konsequenz verursachst, kannst du einmal pro Szene einen Fate-Punkt ausgeben, um die Konsequenz zu verschlimmern (leicht wird zu mittel, mittel zu schwer). Wenn der Gegner ohnehin eine schwere Konsequenz nehmen müsste, muss er eine schwere und eine zweite Konsequenz nehmen, oder er wird ausgeschaltet.

Andere Dinge, die man probieren könnte, mit einem Stunt auszudrücken, wären ein Vorteil bei Flankenangriff a la D&D-Rogue, oder beim Entwaffnen von Gegnern (find ich bspw bei flinken Fechtern immer passend), oder schlicht einen Bonus beim Erschaffen von Vorteilen im Kampf mit Athletik.

Zu Turbo-Fate kann ich wenig sagen, da ich es nie gespielt habe, außer dass "Kraftvoll" wohl nicht der beste Approach sein sollte.

[Bad_Data]

Das sind schon mal coole Ideen 

Ich fänd auch einen Stunt passend, der sich auf die Initiative auswirkt.

Für Turbo Fate wäre wahrscheinlich Flink die stärkste Methode.

[RackNar]

Naja, Aspekte & Stunts verbinden ja Regeln & Fluff, wie auch der Einsatz von Fertigkeiten. Sowohl mit Stärke als auch mit Athletik (um bei den FateCore-Skills zu bleiben) kann man im Kamp Vorteile erschaffen, aber zum flinken Klingentänzer passt halt zeiteres besser, zum bärigen Kraftprotz ersteres.

Ja, ist aber aus Sicht der Regeln (vergessen wir mal kurz fiction first) erst einmal egal. Es gibt keinen Regel die einen bärigen Kraftprotz mit Fitness und Körperbeherrschung¹ ausschließt. Die einzig wirkliche Unterscheidung bleiben die Aspekte und v.a. die Stunts.

[1] Die Def. von Athletik in Fate-Core

[haste nicht gesehen]

Aus dem Thread D&D5: Hilfe! Finde nicht die richtige Klasse (Dexterity-Melee?):

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123070.0.html

Sehe ich nicht so. Ein einzelner Aspekt bringt dir nicht viel, bzw regeltechnisch gar nichts, wenn du keine FP hast. Zu einem "Dexterity-Melee-Kämpfer" braucht's neben entsprechenden Aspekten (bzw min einem) auch entsprechende Fertigkeiten wie Kämpfen & Athletik, und eigentlich auch noch Stunts, die diese Kampfspezialisierung unterstützen. Ansonsten kann man sich zwar fluff-technisch toll darauf berufen, dass man [hier passenden Aspekt einfügen] ist, und das ja auch immer wahr ist... aber sobald die Würfel im Kampf rollen, bleibt davon fast nichts...

Interessanterweise läuft auf r/FATErpg gerade eine Diskussion, die in eine ähnliche Richtung geht.

Einen Kommentar daraus fand ich sehr erhellend:

Wenn der Charakter "Der beste Schwertkämpfer des Königreiches" ist. Was bedeutet das für seine Fertigkeit Kämpfen?

Mit der Fertigkeit 0 könnte das bedeuten, dass

• er den Aspekt nicht nehmen darf
• er den Aspekt ändern muss in "Denkt er sei der beste Schwertkämpfer des Königreiches"'
• in dem Königreich tatsächlich niemand den Schwertkampf beherrsch

Mit einem Fertigkeitswert von 4 gilt der Charakter als bester Schwerkämpfer. Auch wenn jetzt jemand mit 5 im Königreich eintrifft, gilt er weiterhin als der Beste.
Wird er eines Tages herausgefordert und besiegt, dann muss der Aspekt umgeschrieben werden (z.B. in "Ich muss wieder der beste Schwertkämpfer des Königreiches werden").

[Isegrim]

Wenn der Charakter "Der beste Schwertkämpfer des Königreiches" ist. Was bedeutet das für seine Fertigkeit Kämpfen?

Mit der Fertigkeit 0 könnte das bedeuten, dass

(...)

• er den Aspekt ändern muss in "Denkt er sei der beste Schwertkämpfer des Königreiches"'
(...)

In dem Fall wäre 0 aber der höchte Wert in Intelligenz oder Klugheit, den ich erlauben würde... 
 
Später vielleicht mehr, hab grad eigentlich keine Zeit.

[Bad_Data]

Interessanterweise läuft auf r/FATErpg gerade eine Diskussion, die in eine ähnliche Richtung geht.

Einen Kommentar daraus fand ich sehr erhellend:

Wenn der Charakter "Der beste Schwertkämpfer des Königreiches" ist. Was bedeutet das für seine Fertigkeit Kämpfen?[...]

Ich muss gestehen, dass ich diesen Aspekt entweder nicht zulassen würde, oder aber immer als "Hält sich für den besten Schwertkämpfer des Königreiches" oder "Gilt als der beste Schwertkämpfer des Königreiches" interpretieren würde. Wobei man natürlich auch nur das Potential definiert haben könnte. Der Charakter ist zwar der beste Schwertkämpfer, das heißt aber nicht, dass jeder Schwertkampf gewonnen werden kann. Manchmal verliert man halt, selbst wenn man theoretisch besser ist.

[nobody@home]

Interessanterweise läuft auf r/FATErpg gerade eine Diskussion, die in eine ähnliche Richtung geht.

Einen Kommentar daraus fand ich sehr erhellend:

Wenn der Charakter "Der beste Schwertkämpfer des Königreiches" ist. Was bedeutet das für seine Fertigkeit Kämpfen?

Mit der Fertigkeit 0 könnte das bedeuten, dass

• er den Aspekt nicht nehmen darf
• er den Aspekt ändern muss in "Denkt er sei der beste Schwertkämpfer des Königreiches"'
• in dem Königreich tatsächlich niemand den Schwertkampf beherrsch

Mit einem Fertigkeitswert von 4 gilt der Charakter als bester Schwerkämpfer. Auch wenn jetzt jemand mit 5 im Königreich eintrifft, gilt er weiterhin als der Beste.
Wird er eines Tages herausgefordert und besiegt, dann muss der Aspekt umgeschrieben werden (z.B. in "Ich muss wieder der beste Schwertkämpfer des Königreiches werden").

Wahrscheinlich würde ich den Aspekt als SL so tatsächlich nicht zulassen, weil mir das dann doch ein bißchen stark in meinem Zuständigkeitsbereich (nämlich die Gestaltung der Spielwelt) wildern würde; wie andere (NSC-)Schwertkämpfer im Königreich so aussehen, bestimme ja zunächst mal immer noch ich, verbibscht noch eins!

Hinge natürlich auch direkt von der genauen Kampagne ab -- ist von vornherein angedacht, daß die SC tatsächlich mit zu den Top-Leuten des Königreichs überhaupt gehören sollen? Dann ginge das eher, aber ich persönlich würde immer noch einen anständigen Kämpfen-Wert plus idealerweise noch ein, zwei Stunts zur Unterfütterung erwarten, einfach, damit das Gesamtbild stimmt. (Und natürlich könnte man sich auch in dem Fall trotz allem immer noch auf einen stimmungsvolleren Aspekt einigen; wie wäre es statt "Bester Schwertkämpfer des Königreichs" z.B. mit "Champion des Königs"?)

Im übrigen würde ich Englischkundigen (die deutsche SRD-Seite scheint Fate Kompakt noch nicht erfaßt zu haben, in der deutschen Download- oder Totbaumversion ist der entsprechende Text aber auf S. 34/35 zu finden) die Lektüre des Punktes "Aspects Are Always True" auf dieser Seite empfehlen -- insbesondere der beiden letzten Paragraphen ab "That's not to say"...

[Isegrim]

Solche "Der beste XY"-Aspekte find ich auch suboptimal, zumal die ja "wahr" sind. Besser find ich Sachen wie "Hat einmal das königliche Turnier im Schwertkampf gewonnen", oder (wie ein SC in meiner letzten ShadowCore-Kampagne) "Schützenkönig von Neukölln", das natürlich für Schießen. Damit ist klar "Der kann das gut", und man kann es bspw wegen Bekanntheit des SC reizen, ohne die angesprochenen Nachteile.

[KhornedBeef]

Streng genommen ist die Gestaltung der Spielwelt bei Fate typischerweise auch Sache der SpielerInnen, und soll gerade durch Aspekte geschehen aber das muss die Gestaltung der Kampagne auch hergeben. "Einziger Sohn von Hägar dem Schrecklichen" ist doof wenn die SL einen Erbkrieg der Söhne Hägars vorbereitet hat.

Wobei meine Tendenz dann wäre, wenn es geht, den Geist des Systems zu berücksichtigen. Z.b. ist der Aspekt wahr, bis er es nicht mehr ist, und muss nach der einschneidenden Begegnung mit einem anderen Sohn geändert werden. Oder noch besser, der vom Spieler gewählte Aspekt ist wahr, aber er muss die anderen Söhne als falsch entlarven. Oder elegant in der Mitte, er muss sich gegen sie durchsetzen, und ändert den Aspekt in "Einzig wahrer Sohn..."

Edit: Tippfehler

[Menthir]

Streng genommen ist die Gestaltung der Spielwelt bei Fate typischerweise auch Sache der SpielerInnen, und soll gerade durch Aspekte geschehen aber das muss die Gestaltung der Kampagne auch hergeben. "Einziger Sohn von Hägar dem Schrecklichen" ist doof wenn die SL einen Erbkrieg der Söhne Hägars vorbereitet hat.

Wobei meine Tendenz dann wäre, wenn es geht, den Geist des Systems zu berücksichtigen. Z.b. ist der Aspekt wahr, bis er es nicht mehr ist, und muss man der einschneidenden Begegnung mit einem anderen Sohn geändert werden. Oder noch besser, der vom Spieler gewählte Aspekt ist wahr, aber er muss die anderen Söhne als falsch entlarven. Oder elegant in der Mitte, er muss sich gegen sie durchsetzen, und ändert den Aspekt in "Einzig wahrer Sohn..."

Du drückst den Geist von Fate in deinem zweiten Absatz gut aus. Vielleicht gibt es nur einen leiblichen Sohn, oder nur einen erbberechtigten Sohn, oder vielleicht ist es gar wie in den Diadochenkriegen nach dem Tod Alexanders. Das immer wieder neue Aushandeln des Aspekts ist doch eine der zentralen Punkte.

Und wenn er immer wieder neu ausgehandelt werden muss, und vielfach gereizt werden kann, ohne beliebig zu sein, dann hat er seinen Zweck doch vollends erreicht.

[Colgrevance]

Das immer wieder neue Aushandeln des Aspekts ist doch eine der zentralen Punkte.

Hm, ich finde ja einen Aspekt bei Fate umso gelungener, je seltener er (bei gegebener Relevanz und Ambivalenz) immer wieder neu ausgehandelt werden muss... Habe ich da was falsch verstanden?

[KhornedBeef]

Ich glaube das ist ganz stark an den Spielstil geknüpft. Je mehr das ganze als Erzählspiel aufgezogen wird, desto mehr sind die Charaktere narrative Knetmasse:)

[Colgrevance]

Naja, es heißt "Erzählspiel" und nicht "Diskussionsrundenspiel".  Aber kann schon sein, dass ich da noch sehr dem traditionellen Rollenspielmodell verhaftet bin.

edit: Gemeinsamer Weltenbau spielt in meinen Runden bewusst auch keine große Rolle, vielleicht kommt daher die unterschiedliche Sichtweise.

[Blechpirat]

Da ja die kleinste Form des Aufstieges (Meilenstein) vor allem die "Neuformulierung" eines Aspektes (von "Prinz des Reiches" zu "Thronfolger" z.B.) erlaubt, scheint mir das System das regelmäßige justieren der Aspekte vorzusehen. Auch bei meinen Runden bleiben die Konzeptaspekte "Elfischer Waldläufer" oft lange stabil, aber gerade Aspekte die mit der Umwelt, NPCs oder gar PCs interagieren wechseln ziemlich oft. Und das halte ich auch für sehr sinnvoll... es bildet eben die sog. horizontale Charakterentwicklung ab, also das der Charakter sich zwar weiterentwickelt, aber nicht wie bei D&D in dem was er schon kann immer besser wird, sondern... anders. Samwise nimmt keine Rangerlevel, keine Thieflevel und keine Fighterlevel. Samwise bleibt der Gärtner. Aber seine Aspekte ändern sich im Laufe des HdR schon erheblich.

[Colgrevance]

[...] Aber seine Aspekte ändern sich im Laufe des HdR schon erheblich.

.

Ich weiß gerade nicht, dein Kommentar auf meine Frage bezogen war; falls ja: Mir geht es darum, ob ein Aspekt möglichst so formuliert sein sollte, dass am Tisch nicht immer wieder diskutiert werden muss, was genau er denn eigentlich bedeutet und wann er zum Einsatz kommen kann. Das hat für mich jetzt erstmal nichts damit zu tun, ob ein Aspekt sich im Laufe eines Abenteuers bzw. einer Kampagne ändern kann und sollte. Letzteres finde auch ich sinnvoll, und ja, auch da kann man natürlich drüber diskutieren - nur geht es mir gerade nicht um die Änderungsmöglichkeit, sondern um Eindeutigkeit eines Aspektes.

Das ist aber streng genommen OT  - sorry für die Abschweifung!

[Blechpirat]

Dann habe ich das in der Tat missverstanden.