Thema: Wie "regelschwer" ist D&D 5?

[schneeland]

Ich finde das mittlerweile auch schon für niedrige Stufenbereiche. Durch die viele zusätzlichen Optionen aus Tasha's und Xanathar's, die vielen neuen Spezialisierungsmöglichkeiten ist einfach die Zahl an Fertigkeiten so weit angewachsen, dass ich den Überblick verloren habe. Klar wird das noch komplexer, je höherstufig, aber der Einstieg ist jetzt auch nicht mehr so einfach wie wenn man nur mit PHB spielt.

Würde ich so unterschreiben. Ist natürlich auch dort ein Stück klassenabhängig, aber es kommt halt doch relativ viel Zeug zusammen, dass man sich dann doch wieder merken muss (oder regelmäßig die Seite raussuchen, auf der die notwendigen Zusatzwerte stehen).

[Arldwulf]

Hmm. Ich finde es vergleichsweise aufwändig, die Encounter vorzubereiten. Aber das ist meiner Meinung nach nicht die Schuld von "schweren" Regeln, sondern dass man versucht, spannende und gleichzeitig balancierte Encouter zu erstellen (viele Systeme pfeifen da ja einfach drauf) und dass zumindest ich recht viel Aufwand mit Battlemaps und Aufstellern betreiben. Wenn man fertige Abenteuer leitet, evtl. sogar noch Theatre of the Mind, fällt da viel weg.
Was man auf jeden Fall in diesem Zusammenhang sagen muss: D&D(5) ist kein gutes System für rein improvisiertes Spiel.

Einige pfeifen sicherlich darauf, aber nicht alle. Es ist schon so, dass (selbst innerhalb der D&D Familie) die Begegnungsregeln schonmal deutlich einfacher und auch improvisierungsfreundlicher waren obwohl diese Themen dort berücksichtigt wurden.

D&D 5E hat dort ein wenig das Problem, dass man den Aufwand an dieser Stelle eher bei den Designern eingespart hat (indem die Monsterrollen wegfielen) man aber quasi noch das gleiche ermöglichen wollte wie zuvor (kleine Gegner länger einsetzbar machen). Die Lösung war ein Kompromiss der zwar mit wenig Designaufwand umsetzbar war aber eben kompliziert und nicht wirklich gut einsetzbar ist. Und den Aufwand dadurch eher beim Spielleiter erzeugt.

Ohne solche Kompromisse hätten wir vielleicht D&D 5e nie bekommen, aber jetzt da sie da sind machen sie das Spiel natürlich wesentlich weniger zugänglich.

[Raven Nash]

Geht leicht ins OT, ist aber m. E. für die Fragestellung durchaus interessant: Du betrachtest hier ja nur die Kern-Würfelmechanik. Welches Spiel wäre denn deiner Ansicht nach "mittel" oder "schwer", wenn man diese Perspektive durchzieht (was ich nicht für sinnvoll halte, daher meine Frage)?

Genesys ist da deutlich regelschwerer, z.B., weil die Interpretation des Wurfes so wichtig ist. Es gibt da eben kein einfaches "getroffen/gelungen oder mißlungen", sondern eine ganze Bandbreite an Möglichkeiten in einem einzigen Wurf. Würde ich als "schwer" titulieren.
TOR ist etwas einfacher, hat mit seiner Mechanik, dass 6er im Pool besondere Dinge auslösen können, aber auch schon einen Faktor, der über das bloße +/- von D&D hinausgeht. Wäre für mich "mittel".

Es ist ja gerade die Ja/Nein Antwort eines Wurfes, die das Grundsystem von D&D so einfach verständlich macht.

Was man auf jeden Fall in diesem Zusammenhang sagen muss: D&D(5) ist kein gutes System für rein improvisiertes Spiel.

Da widerspreche ich. Wenn man mal auf das (ohnehin völlig untaugliche) Encounter-Design des DMG pfeift, braucht man faktisch nichts vorbereiten außer den Stats von Gegnern. Ich leite meine aktuelle Kampagne so, dass ich aufgrund der Handlungen der Spieler mögliche Orte und Encounter für die nächste Session ableite - das war's. Ich überschlage kurz Daumen mal Pi nach den Encounter Points aus A5e ein wenig, aber Rechnerei gibt's nicht.
Für mich sind plausible Encounter auch wichtiger als balancierte. Bisher konnte die Gruppe auch recht gut abschätzen, was sie erwarten könnte und sie sind eher vorsichtig als draufgängerisch (na ja, bis auf einen...).

dass zumindest ich recht viel Aufwand mit Battlemaps und Aufstellern betreiben.

Du kannst dich noch an meine Humblewood-Battlemaps (im entsprechenden Thread) erinnern? 80% meines Vorbereitungsaufwandes fließen aktuell in Kulisse.
Bei Humblewood musste ich noch mehr lesen, aber deshalb leite ich ja auch so ungern Kaufabenteuer. 

[Arldwulf]

Da widerspreche ich. Wenn man mal auf das (ohnehin völlig untaugliche) Encounter-Design des DMG pfeift, braucht man faktisch nichts vorbereiten außer den Stats von Gegnern. 

Ist vielleicht die Frage wie man improvisationsfreundliches Spiel definiert. Natürlich kann man (in jedem Regelwerk) die Regeln ignorieren und einfach alles selbst machen.

Das wäre aber nicht was ich unter improvisationsfreundlich verstehen würde, denn dann wären sämtliche Spiele auf der Welt gleichermaßen improvisationsfreundlich. Und der Begriff nutzlos. Was ist also Improvisationsfreundlichkeit?

Wenn die Regeln dabei helfen Dinge schnell und spontan umzusetzen.

[Colgrevance]

Genesys ist da deutlich regelschwerer, z.B., weil die Interpretation des Wurfes so wichtig ist. Es gibt da eben kein einfaches "getroffen/gelungen oder mißlungen", sondern eine ganze Bandbreite an Möglichkeiten in einem einzigen Wurf. Würde ich als "schwer" titulieren.
TOR ist etwas einfacher, hat mit seiner Mechanik, dass 6er im Pool besondere Dinge auslösen können, aber auch schon einen Faktor, der über das bloße +/- von D&D hinausgeht. Wäre für mich "mittel".

Es ist ja gerade die Ja/Nein Antwort eines Wurfes, die das Grundsystem von D&D so einfach verständlich macht.

Danke für deine Antwort. Bei Genesys gehe ich mit, The One Ring kenne ich leider nicht näher. Das mit den binären Ergebnis ist auch ein guter Punkt.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass es für eine globale Komplexitätsbewertung nicht ausreicht, sich nur die Kernmechanik anzuschauen - Genesys z. B. finde ich insgesamt eher noch "leichter" als D&D 5e, auch wenn der Würfelmechanismus deutlich komplizierter ist. Ob so eine globale Betrachtung überhaupt sinnvoll (möglich) ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[Raven Nash]

Ist vielleicht die Frage wie man improvisationsfreundliches Spiel definiert.

Klar. Ich kann nur sagen, dass ich bei StarWars deutlich mehr Aufwand betreiben musste - allein mal halbwegs zu wissen, was die SCs für Gear hatten, welche Mods, usw. plus den Spezialtalenten...

Und mit der spontanen Umsetzung lassen dich die Genesys-Regeln auch eher allein stehen.

Ich finde 5e da insofern hilfreich, als es sich mir nicht in den Weg stellt, bzw. ich nicht drüber stolpere. Das reicht mir.

[1of3]

Es ist ja gerade die Ja/Nein Antwort eines Wurfes, die das Grundsystem von D&D so einfach verständlich macht.

Ich würde sagen, das geht noch einfacher. Pbta-Moves (wenns nicht gerade Defy Danger in Dungeonworld ist) erfordern noch weniger Interpretation, sowohl, was die Notwendigkeit des Würfeln angeht, als auch bei den Auswirkungen im Erfolgsfall.

[Raven Nash]

Ich würde sagen, das geht noch einfacher. Pbta-Moves (wenns nicht gerade Defy Danger in Dungeonworld ist) erfordern noch weniger Interpretation, sowohl, was die Notwendigkeit des Würfeln angeht, als auch bei den Auswirkungen im Erfolgsfall.

Demnach ich das Zeug nie verstanden hab - nein, ist eindeutig nicht einfacher.

Hinzu kommt, dass die Kernmechanik verschiedene Sorten von D20 Würfen hat (Attack Roll, Ability Roll, Save), was es zusätzlich erschwert.

Die Wurfmechanik ist immer die gleiche. Ob ich nun gegen AC oder DC würfle, es ist immer d20+Bonus vs. Fixwert. Die Bezeichnung resultiert ja nur aus der Anwendung.
Der einzige Ausreißer ist der Death Save, weil der keinen Bonus hat (was ich auch immer ein wenig unglücklich fand).

[Arldwulf]

Klar. Ich kann nur sagen, dass ich bei StarWars deutlich mehr Aufwand betreiben musste - allein mal halbwegs zu wissen, was die SCs für Gear hatten, welche Mods, usw. plus den Spezialtalenten...

Und mit der spontanen Umsetzung lassen dich die Genesys-Regeln auch eher allein stehen.

Ich schau da halt eher aus der D&D Perspektive darauf, und da würde ich was die Spielleiterfreundlichkeit und Improvisierbarkeit angeht die Reihenfolge eher wie folgt definieren:

4E, AD&D, 5E, 3E/3.5, sprich die 5E eher im unteren Mittelfeld betrachten was das angeht. AD&D ist was Spielleitertipps angeht besser aufgestellt und hat weniger Regelfallen, noch besser steht dort die 4E da mit viel mehr Spielleiterhilfen um Sachen schnell und improvisiert umzusetzen und dem besser strukturierten Grunddesign. 3.5 ist dort allein mit der Masse an Optionen wie immer natürlich der Ausreißer, aber auch in der 5E gibt es häufiger mal den Rat an Spielleiter "dann verbiet doch XYZ" oder "dann mach doch den Encounter anders" wenn Sachen schief laufen. Und diese Erfahrung zu bekommen mit mehr Regelwissen und sie auch zu brauchen ist eigentlich ein klares Zeichen für ein eher "regelschweres" System.

[unicum]

Mir fehlt der direkte zugang zu D&D5 aber trozdem mal meine 5 ct'

Was ist leicht?
Was ist schwer?

Ich kenne kein Regelwerk das ich vom Regelkern nicht als Leicht bezeichnen würde,...
  D&D: würfle d20 und vergleiche es gegen einen Zielwert.
  Rolemaster: Würfle d100, addiere und subtrahiere Offensiv und defensivwert und vergleiche es mit einer Tabelle.
  Runequest: Würfle mit d100 unter deinen Skillwert.

... ausser DSA das es auf Mittel schaff mit seiner 3w20 sache. denn da schaffe ich es nicht die Basisregeln mit einem kurzen Satz zu erklären.

Regelschwere "erarbeiten" sich viele Regelwerke dadruch das sie "Erweiterungsregeln" herausbringen - und ja das ist etwas das D&D durchaus auch immer schon konnte,...

[aikar]

Ich finde das mittlerweile auch schon für niedrige Stufenbereiche. Durch die viele zusätzlichen Optionen aus Tasha's und Xanathar's, die vielen neuen Spezialisierungsmöglichkeiten ist einfach die Zahl an Fertigkeiten so weit angewachsen, dass ich den Überblick verloren habe. Klar wird das noch komplexer, je höherstufig, aber der Einstieg ist jetzt auch nicht mehr so einfach wie wenn man nur mit PHB spielt.

Das sehe ich anders. Tasha's und Xanathar's sind rein optional. Und bieten mehr Auswahl, aber es ist ein Wachstum in die Breite, nicht in die Tiefe. Die Komplexität im Spiel steigt dadurch nicht.

Aber ich merke bei dieser Diskussion (schon wieder), dass die Definitionen von "regelschwerem" und "komplexem" Rollenspielsystem von vielen hier stark unterschiedlich gesetzt werden.

Mal meine Sichtweise was ich als komplexe Regeln empfinde:
Der Basismechanismus ist für mich dafür praktisch nie ausschlaggebend. Auch der Basismechanismus von Shadowrun 4/5 oder Runequest ist simpel. Bei DSA (3W20) kann man drüber streiten, aber selbst der ist schnell begriffen.
Auch eine hohe Anzahl an Optionen für Spielercharaktere macht für mich ein Spiel noch nicht komplex, weil üblicherweise ja nur ein gewisser ausgewählter Teil dann tatsächlich für das Spiel relevant wird. Wenn ich 30 verschiedene Magierklassen habe, ist das völlig egal. Wichtig ist, wie komplex jede einzelne für sich genommen ist.
Was für mich wirklich relevant ist, wie viele Ausnahmeregelungen für bestimmte Situationen und wie viele Subsysteme ich beherrschen muss um das Spiel flüssig zu spielen. Da heben sich dann Systeme wie DSA, Runequest oder Shadowrun als komplex ab, weil ich hunderte von Ausnahmen habe. Wenn Bedingung X und Bedingung Y gelten kommt der Modfikator Z (oder sogar das Subsystem A) zum Tragen.
Und das hat D&D5 einfach bei weitem nicht in diesem Ausmaß. Ich habe vielleicht einzelne Sonderfähigkeiten von bestimmten Charakteren oder Kreaturen, aber um die kümmert sich dann der jeweilige Spieler oder es steht bei der Kreatur dabei.

aber auch in der 5E gibt es häufiger mal den Rat an Spielleiter "dann verbiet doch XYZ" oder "dann mach doch den Encounter anders" wenn Sachen schief laufen. Und diese Erfahrung zu bekommen mit mehr Regelwissen und sie auch zu brauchen ist eigentlich ein klares Zeichen für ein eher "regelschweres" System.

Das ist für mich kein Zeichen von Komplexität, sondern von unpräzisem Regeldesign (und ja, da ist D&D5 z.B. sicher schwächer als D&D4, aber es ist eine Sache der Notwendigkeit). Wenn man diesen Maßstab von Komplexität anlegen würde, wäre Fate ein hochkomplexes Spiel, weil neue SL oft nicht verstehen, wie sie es anwenden müssen.

[Bospa]

Ich würde sagen, das geht noch einfacher. Pbta-Moves (wenns nicht gerade Defy Danger in Dungeonworld ist) erfordern noch weniger Interpretation, sowohl, was die Notwendigkeit des Würfeln angeht, als auch bei den Auswirkungen im Erfolgsfall.

Hmmm, mit Pbta bin ich nie so richtig warm geworden, aber ich habe auch nur Apocalypse World hier rumliegen. Ehrlich gesagt finde ich D&D5e da viel eingängiger. Ganz zu schweigen von z.B. DSA1.

[Crimson King]

Hmmm, mit Pbta bin ich nie so richtig warm geworden, aber ich habe auch nur Apocalypse World hier rumliegen. Ehrlich gesagt finde ich D&D5e da viel eingängiger.

Das liegt aber nicht am Gewicht der Regeln, sondern am ungewohnten Konzept in Kombination mit dem hohen Abstraktionsgrad.

[1of3]

Hmmm, mit Pbta bin ich nie so richtig warm geworden, aber ich habe auch nur Apocalypse World hier rumliegen. Ehrlich gesagt finde ich D&D5e da viel eingängiger. Ganz zu schweigen von z.B. DSA1.

Das kann ja gut sein. Der Vorgang des Gesprächs war aber, dass andere Spiele mehr Abstufungen haben, die man ausinterpretieren muss, statt nur getroffen/daneben. Bei PbtA musst du dich immer nur um das Daneben kümmern. Alles andere steht schon da. Es ist eher wie eine Zufallstabelle, die du auch einfach abliest.

[Runenstahl]

Ich teile hier die Meinung der Mehrheit. D&D ist im Prinzip leicht verständlich ABER es gibt viele Zusatzregeln und Spezialfälle die die Waage letztlich in den "Mittel" Bereich verschieben.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Regeln die das Spiel (teilweise unnötig) kompliziert machen:
- 2 Waffen Kampf
- Zauber als Bonusaktionen wirken
- Auswahl von Sprüchen für Eldritch Knight
- Darkvision (hier ist es weniger die eigentlich einfache Regel an sich, als vielmehr die Art wie die Regel im Buch aufgeteilt ist)
- das Balancing zwischen den Klassen verlangt nach 6 Encountern je Tag
- die Vielzahl an Zaubersprüchen die man gerade als Spieler von Klerikern studieren sollte
- die Konzentrationsmechanik (ebenfalls eine eigentlich sehr einfache Regel aber in der Spielpraxis wird sehr oft vergessen das man bei Schaden einen Konzentrationsrettungswurf machen muß)
- Halffeats (zugegeben sind Feats eine optionale Regel, aber trotzdem: Halffeats sind nicht intuitiv sondern sollten für maximale Effektivität bereits bei der Charactererstellung eingeplant werden... das beißt sich dann natürlich mit intuitivem - Erfahrungsbasiertem Charaktersteigern)
- Multiklassing (ebenfalls optional und ebenfalls in der Spielpraxis nicht intuitiv. Erst Krieger, dann Magier und man hat alle Fähigkeiten beider Klassen. Macht man es umgekehrt kann man hingegen nicht mit schweren Rüstungen umgehen. Die Logik muß man einem Einsteiger mal erklären.)

[Arldwulf]

Das ist für mich kein Zeichen von Komplexität, sondern von unpräzisem Regeldesign (und ja, da ist D&D5 z.B. sicher schwächer als D&D4, aber es ist eine Sache der Notwendigkeit). Wenn man diesen Maßstab von Komplexität anlegen würde, wäre Fate ein hochkomplexes Spiel, weil neue SL oft nicht verstehen, wie sie es anwenden müssen.

Mhh, also eine Trennung zwischen "Komplex" und "regelschwer"?.

Würde ich durchaus für sinnvoll halten. D&D5e ist nicht wirklich komplex - eigentlich ist es auf einen relativ klaren und stringenten Spielstil hin designed. Aber "regelleicht" ist es eben auch nicht aufgrund der oben genannten Stolperfallen.

[aikar]

Mhh, also eine Trennung zwischen "Komplex" und "regelschwer"?.

Nein, das ist zumindest für mich das gleiche.
Aber ich würde "komplex/regelschwer", "schwer verständlich", "unsauber verregelt" und "viel Auswahl für Charaktere" trennen. Das wird oft in einen Topf geworfen, bedingt sich aber eigentlich nicht.

Fate und PbtA sind für viele klassische Rollenspieler "schwer verständlich", weil sie ein Umdenken erfordern. Sie sind aber sicher nicht "komplex/regelschwer".
Die meisten OSR-Systeme und auch D&D5 sind für mich nicht "schwer verständlich" und nicht "komplex/regelschwer", sie sind aber oft "unsauber verregelt", wodurch sich Fragen aufwerfen können, wie bestimmte Situationen abzuhandeln sind. Nicht weil die Regeln komplex sind, sondern weil sie (bewusst) Lücken lassen.
Pathfinder 2 ist "klar und sauber verregelt", aber auch "komplex/regelschwer".
Das Cypher-System bietet "viel Auswahl für Charaktere" (In Form von sehr vielen kombinierbaren Deskriptoren, Klassen und Foki) ist aber ebenfalls nicht "komplex/regelschwer"
etc.

Ich hoffe, das ist verständlich.

[Crimson King]

Nein, das ist zumindest für mich das gleiche.

Go ist nach allgemeinem Verständnis regelleicht, aber sehr komplex. Komplexität misst da eher die Möglichkeiten, die sich durch sinnvolle Regelanwendung ergeben. Ob man das 1:1 auf Rollenspielsysteme übertragen will, steht auf einem anderen Blatt.

[Arldwulf]

Nein, das ist zumindest für mich das gleiche.
Aber ich würde "komplex/regelschwer", "schwer verständlich", "unsauber verregelt" und "viel Auswahl für Charaktere" trennen. Das wird oft in einen Topf geworfen, bedingt sich aber eigentlich nicht.

Mhh ich glaube das würde ich alles als Aspekte ansehen welche in die Regelschwere reinspielen, aber das ist natürlich eine Frage der Begriffsdefinition. Wie würdest du denn den "Überbegriff" nennen für solche Aspekte? Aus meiner Sicht sind dies alles Aspekte welche beeinflussen wie schwer ein Spiel zu lernen ist.

Also "Lernbarkeit"?

[Tudor the Traveller]

Go ist nach allgemeinem Verständnis regelleicht, aber sehr komplex. Komplexität misst da eher die Möglichkeiten, die sich durch sinnvolle Regelanwendung ergeben. Ob man das 1:1 auf Rollenspielsysteme übertragen will, steht auf einem anderen Blatt.

Die Komplexität von GO kommt aber gerade nicht aus einem komplexen Regelwerk. Das sind unterschiedliche Komplexitäten.

Ich bin da bei aikar. Hier wird vieles angeführt, das D&D in irgendeine Kategorie stecken soll, ohne dass es direkt auf das Regelwerk zurückzuführen wäre. Vorbereitungsaufwand und Eingängigkeit z.B.

[nobody@home]

Fate und PbtA sind für viele klassische Rollenspieler "schwer verständlich", weil sie ein Umdenken erfordern. Sie sind aber sicher nicht "komplex/regelschwer".

Also, wenn's rein nach dem Kernwürfelmechanismus ginge, dann müßte Fate ja eigentlich ein Suuuperregelschwergewicht sein. Erst mal braucht's Spezialwürfel, dann kriegt man pro Wurf eins von potentiell mindestens vier verschiedenen Ergebnissen, die je nach genauer Aktion anders ausgelegt werden wollen, und dann erst kommt das Nachdenken darüber, ob man nicht vielleicht doch begrenzte Ressourcen ausgeben möchte, um das Erstergebnis noch mal nachzubessern...hülfäää!

(Etwas ernsthafter: Soviel zum Heranziehen des "grundlegenden Probenmechanismuses" als Maßstab. Der schwimmt nicht mal richtig, geschweige denn, daß er taucht. )

[Crimson King]

Die Komplexität von GO kommt aber gerade nicht aus einem komplexen Regelwerk.

Eben. Komplexität ist von den verwendeten Spielregeln nur mittelbar abhängig. Es wurde nach "regelschwer" gefragt, nicht nach "komplex". Das beinhaltet für mich zunächst mal nur die Menge an Regeln, die man beherrschen muss, nicht deren Anwendbarkeit, der Aufwand bei der Anwendung oder die Art und Weise, in der diese miteinander interagieren.

[Gotham Rundschau]

5E = Mittelgewicht mit guter Zugänglichkeit auf unteren Stufen

Als Schwergewicht würde ich Shadowrun 3.01D oder noch schilmmer Shadowrun 5 nennen, vielleicht auch Hackmaster 4th/5th Edition
Leichtgewichte: Cthulhu und andere w%/BRP Systeme, Beyond The Wall

[Ikarus]

DnD5e ist regelleicht, was die Grundmechaniken angeht. In der Praxis als realexistierendes Rollenspiel neigt es durch die vielen Zauber und zauberähnlichen Sonderregeln zum Bloat und wird dadurch dann immer komplexer.

Es gibt aber viele Rollenspiele, die das deutlich schlechter im Griff haben als DnD5, also schwanke ich zwischen gering und mittel.

Schließe mich an

[Mouncy]

Ich denke das schöne an 5e ist, dass sich die Spielerschaft selbst aussuchen kann wie komplex es sein soll. Champion fighter bleibt auch bis in den hoheh Stufenbereich straight forward, wohingegen wilde multiclass builds oder hochstufige spellcaster deutlich an Komplexitätsgrad zulegen. Daraus ergibt sich im Mittel (hihi, pun intended) dann das, was viele als eine mittlere Regelschwere wahrnehmen.