Thema: Das Helm-Problem von D&D

[Rhylthar]

Das lässt sich ja noch weiter spinnen, was ist mit irgendwelchen Heldenpunkten oder anderen Kniffen, die einem eine "20" werfen lassen. Einmal pro Tag eine sichere Enthauptung? Wiegesagt die Waffe ist für den SL mehr ein Fluch, lass den sorgfältig ausgearbeiteten Endgegner gleich mal beim ersten Wurf kopflos werden. Und wenn es häufiger vorkommt würde es mir als Spieler such keinen Spass mehr machen. Und bei AD&D ist die Range einfach zu hoch. Eine 20, also 5 Prozent ist schon viel.

...und weiter gesponnen: Wenn man dann, wie ich es beim PC-Spiel Baldur´s Gate iirc gemacht wurde, mit einem Helm immun gegen kritische Treffer ist (oder mit einer Rüstung "of fortification" in 3.X), dann ist das Ding auf einmal...wertlos.

Ergo: Wenn es es auf der Zufallstabelle erwürfelt wird und/oder im Abenteuer passend vorkommt...so be it. Aber es ist nichts, was ich unbedingt dabei haben muss.

[Gruftengel]

Zum Helmproblem, wenn es ein solches ist/gibt.

Was ist mit einer magischen Rüstung, bei der ich mich dazu entscheide, zugunsten einer anderen magischen Kopfbedeckung den Helm wegzulassen? Gehört der Helm zur Rüstung, weil Ritterrüstung, Harnisch oder dergleichen, was mit dem magischen Bonus, ist nur der Brustteil, also die Hauptrüstung verzaubert, muss alles getragen werden damit der Bonus wirkt?

Ihr seht, dass lässt sich beliebig weiter spinnen, die Frage ist ob man das will. Wie weit man ein Problem aus etwas macht, wo vorher keines war.

[nobody@home]

Zum Helmproblem, wenn es ein solches ist/gibt.

Was ist mit einer magischen Rüstung, bei der ich mich dazu entscheide, zugunsten einer anderen magischen Kopfbedeckung den Helm wegzulassen? Gehört der Helm zur Rüstung, weil Ritterrüstung, Harnisch oder dergleichen, was mit dem magischen Bonus, ist nur der Brustteil, also die Hauptrüstung verzaubert, muss alles getragen werden damit der Bonus wirkt?

Ihr seht, dass lässt sich beliebig weiter spinnen, die Frage ist ob man das will. Wie weit man ein Problem aus etwas macht, wo vorher keines war.

Yep. Das geht auch mit der Vorpal Blade so: wie funktioniert das Teil denn nun eigentlich in der Spielwelt? Die Regel -- speziell die von caranfang so gern zitierte aus AD&D2 mit ihrer potentiellen Köpfungschance von bis zu 20% pro Attacke -- suggeriert ja praktisch schon, daß das Schwert da selber aktiv auf Hals- und Kopfjagd geht. Ja, bringt das denn seinen Träger beim Kämpfen nicht erst mal völlig aus dem Konzept? Und dann ist die Waffe nominell nicht mal intelligent und über welche Sinne sie eventuell verfügt, mit denen sie ihre Lieblingsziele erst mal überhaupt aufspüren und von anderen Körperteilen unterscheiden können soll, wird natürlich auch nirgendwo erwähnt...könnte da also möglicherweise schon "bloße" Unsichtbarkeit schützen, weil die Klinge jetzt ja auch nicht mehr sehen kann, wo sie hin müßte? Keiner weiß es...

Natürlich kann man sich im Angesicht aller dieser unbeantworteten Fragen auf "Ist halt Magie!" und "Funktioniert nach den Regeln!" zurückziehen. Nur, mit genau demselben Ansatz hat dann natürlich auch D&D von Anfang an erst gar kein Helmproblem gehabt -- die Regeln sind halt die Regeln und gut ist's.

[Ainor]

Was ist mit einer magischen Rüstung, bei der ich mich dazu entscheide, zugunsten einer anderen magischen Kopfbedeckung den Helm wegzulassen?

Muss man das ? Einen Hut könnte man auch problemlos über dem Heml tragen. (ok, das modische Statement wäre ein Problem...)

Gehört der Helm zur Rüstung, weil Ritterrüstung, Harnisch oder dergleichen, was mit dem magischen Bonus, ist nur der Brustteil, also die Hauptrüstung verzaubert, muss alles getragen werden damit der Bonus wirkt?

Genauso wie man in D&D normalerweise keine Gliedmaßen verliert verliert man normalerweise keine Rüstungsteile. Wenn es doch passiert ist das ein Fall für DL Entscheidung. Meistens ist es allerdings so dass mehrteilige Gegenstände nur komplett funktionieren. Man braucht z.B. immer beide Ogerkrafthandschuhe. 

[Rhylthar]

Muss man das ? Einen Hut könnte man auch problemlos über dem Heml tragen. (ok, das modische Statement wäre ein Problem...)

Headslot darf nicht doppelt belegt werden. 

Wenn man auf einmal mit diesem spielt (also, dass bestimmte Rüstungen diesen belegen), kann nichts anderes mehr darüber getragen werden. Bzw. kann schon, aber nur eines wirkt.

[Gruftengel]

Das waren rhetorische Fragen, aber dennoch danke für die Beantwortung.

Ihr seht, dass lässt sich beliebig weiter spinnen, die Frage ist ob man das will. Wie weit man ein Problem aus etwas macht, wo vorher keines war.

Es geht ja eigentlich um den Helm hier, aber wir schweifen irgendwie ab.

[Tudor the Traveller]

Natürlich kann man sich im Angesicht aller dieser unbeantworteten Fragen auf "Ist halt Magie!" und "Funktioniert nach den Regeln!" zurückziehen. Nur, mit genau demselben Ansatz hat dann natürlich auch D&D von Anfang an erst gar kein Helmproblem gehabt -- die Regeln sind halt die Regeln und gut ist's.

Sag ich doch. Exakt mein Standpunkt 

[Ainor]

Headslot darf nicht doppelt belegt werden. 

Wenn man auf einmal mit diesem spielt (also, dass bestimmte Rüstungen diesen belegen), kann nichts anderes mehr darüber getragen werden. Bzw. kann schon, aber nur eines wirkt.

Also im 3E Magic Item Compendium (vermutlich das definitivste über Item slots) steht doch recht klar dass Rüstung den Body slot belegt. Die Rüstung mag einen Helm haben, aber das hindert eine andere magische Kopfbedeckung nicht daran zu funktionieren.

[Chaos]

Natürlich kann man sich im Angesicht aller dieser unbeantworteten Fragen auf "Ist halt Magie!" und "Funktioniert nach den Regeln!" zurückziehen. Nur, mit genau demselben Ansatz hat dann natürlich auch D&D von Anfang an erst gar kein Helmproblem gehabt -- die Regeln sind halt die Regeln und gut ist's.

Und wenn die Regeln manchmal ganz einfach doof sind und keinen Sinn ergeben?

[nobody@home]

Und wenn die Regeln manchmal ganz einfach doof sind und keinen Sinn ergeben?

Dann liegt das Problem halt auf der Seite des Benutzers. Man kann schließlich von den Regelentwicklern schlecht erwarten, daß sie ihr Produkt auf jede einzelne Klitzekleinigkeit hin abklopfen, die irgendso ein Hansel da draußen ganz persönlich "doof" finden könnte, nicht wahr?

[Chaos]

Dann liegt das Problem halt auf der Seite des Benutzers. Man kann schließlich von den Regelentwicklern schlecht erwarten, daß sie ihr Produkt auf jede einzelne Klitzekleinigkeit hin abklopfen, die irgendso ein Hansel da draußen ganz persönlich "doof" finden könnte, nicht wahr?

Dann sind also alle Rollenspiele perfekt und nur die Benutzer doof, oder wie?

[Rhylthar]

Also im 3E Magic Item Compendium (vermutlich das definitivste über Item slots) steht doch recht klar dass Rüstung den Body slot belegt. Die Rüstung mag einen Helm haben, aber das hindert eine andere magische Kopfbedeckung nicht daran zu funktionieren.

Hätte ich "falls" statt "wenn" schreiben sollen?

Genau darum geht es doch. Wenn ich per Regel Helme einführe, belegen sie auch einen Slot (dafür können Rüstungen ohne Helme eben den Headslot belegen, Trade-off.).
Und dann passt es eben nicht mehr.

[nobody@home]

Dann sind also alle Rollenspiele perfekt und nur die Benutzer doof, oder wie?

Von Perfektion war nie die Rede. Nur: wenn ich hingehe und sage "Diese Regel ist doof!", dann liegt eben auch die Beweislast erst mal bei mir (wenn ich nicht umgekehrt gerade davon ausgehen will, daß ich perfekt bin und also immer automatisch recht habe, denn in dem Fall ist der Zoff mit jedem, der nicht meiner Meinung ist, natürlich vorprogrammiert).

[Tudor the Traveller]

Und wenn die Regeln manchmal ganz einfach doof sind und keinen Sinn ergeben?

Dann einigt man sich auf eine andere Regelung, die man für zweckmäßig erachtet.

Abgesehen davon ist es meiner Erfahrung nach meistens einfach eine Frage der Perspektive und der Erwartung an das Spiel.

[Chaos]

Von Perfektion war nie die Rede. Nur: wenn ich hingehe und sage "Diese Regel ist doof!", dann liegt eben auch die Beweislast erst mal bei mir (wenn ich nicht umgekehrt gerade davon ausgehen will, daß ich perfekt bin und also immer automatisch recht habe, denn in dem Fall ist der Zoff mit jedem, der nicht meiner Meinung ist, natürlich vorprogrammiert).

Wenn wir aber hingehen und sagen "Die Regeln sind doof, weil (...); wäre es nicht besser, (...) zu machen?", und das wird dann mit "Regeln sind halt so" und "D&D ist halt nicht realistisch abgebügelt", und dann wird uns erzählt, die Beweislast, dass wir nicht nur sinnbefreit meckern, liege bei uns... dann frage ich mich jedenfalls, ob wirklich alle in diesem Thread an einer konstruktiven Diskussion interessiert, und wenn nicht, an was dann.

[caranfang]

Also im 3E Magic Item Compendium (vermutlich das definitivste über Item slots) steht doch recht klar dass Rüstung den Body slot belegt. Die Rüstung mag einen Helm haben, aber das hindert eine andere magische Kopfbedeckung nicht daran zu funktionieren.

Auch wenn Du  das nicht wahr haben willst, ist dies auch ein Hinweis, dass Helme normalerweise nicht Teil einer Rüstung sind und weggelassen werden können, wenn man eine magische Kopfbedeckung tragen will. das ist der Grund, weshalb es seit 3e keine Helme mehr in den normalen Gegenstandlisten mehr gibt (und nur noch in den Beschreibungen zweier (3e) bzw. einer einzigen (5e) Rüstung) und weshalb der Kopf für die Piecemeal Armor-Regeln keine Rolle spielt. man verhindert so, dass sich die Spieler entscheiden müssen, ob man einen Helm trägt und sich dadurch die rüstungsklasse verbessert oder ob man eine magische Kopfbedeckung trägt und deren Vorteile nutzen kann.
Auch wenn jetzt wieder einer wegen der Formulierung der Fragen durchdrehen wird ... 
Haben wir ein Helm-Problem? Ich würde jetzt "Jein" sagen, denn es kommt ganz darauf an, wie realistisch man es haben will.
Müssem wir das Helm-problem lösen? Das käme jetzt ganz auf die Gruppe an. Wer es realistisch haben will, der braucht vernünftige Regeln für Helme, aber ansonsten kann man auch darauf verzichten, denn Regeln für Helme bringen einen Haufen zusätzlicher Probleme.

[Rhylthar]

Wenn wir aber hingehen und sagen "Die Regeln sind doof, weil (...); wäre es nicht besser, (...) zu machen?", und das wird dann mit "Regeln sind halt so" und "D&D ist halt nicht realistisch abgebügelt", und dann wird uns erzählt, die Beweislast, dass wir nicht nur sinnbefreit meckern, liege bei uns... dann frage ich mich jedenfalls, ob wirklich alle in diesem Thread an einer konstruktiven Diskussion interessiert, und wenn nicht, an was dann.

Dann ist die Überschrift aber missverständlich. Sie suggeriert, dass D&D ein "Helm-Problem" hat.

Aber eigentlich ist es doch so, dass nur einige SpielerInnen damit ein Problem haben. Also vieleicht besser: "Mein Helm-Problem von D&D" mit Erläuterung und Bitte um Lösungsvorschläge?

[nobody@home]

Wenn wir aber hingehen und sagen "Die Regeln sind doof, weil (...); wäre es nicht besser, (...) zu machen?", und das wird dann mit "Regeln sind halt so" und "D&D ist halt nicht realistisch abgebügelt", und dann wird uns erzählt, die Beweislast, dass wir nicht nur sinnbefreit meckern, liege bei uns... dann frage ich mich jedenfalls, ob wirklich alle in diesem Thread an einer konstruktiven Diskussion interessiert, und wenn nicht, an was dann.

Ich sag's mal so: wer sich auf "Die Regeln sind so, wie sie sind" zurückzieht (Vorpal Blade), gleichzeitig aber ein Problem damit haben will, wie die Regeln eben sind (Helme und deren Mangel an Relevanz im Spiel)...den darf ich dann schon mal komisch angucken und fragen, was er denn nun eigentlich will. Das bezieht sich jetzt, wohlgemerkt, nicht auf dich, sondern auf caranfang.

Daß ich in dem von dir persönlich genommenen Post zum Teil einfach nur den ersteren Standpunkt noch mal mitpersiflieren wollte -- okay, das hätte ich besser rüberbringen können.

Persönlich halte ich mittlerweise zwar nicht unbedingt die D&D-Helmphilosophie, aber doch das bewußte Schwert für reichlich wenig durchdacht. Das ist nun seinerseits zwar nichts überwältigend Neues, D&D hat schon immer einerseits seine Trefferpunkte und dann andererseits gleich wieder massig Mittel und Wege gehabt, die ad absurdum zu führen...aber ich würde mir, wenn ich denn jemals noch mal 'ne D&D-Kampagne leiten sollte, doch definitiv überlegen, diese spezielle Waffe schlicht zu streichen. Nicht mal nur aus Balancegründen, sondern auch, weil sie spielweltseitig für mich keinen rechten Sinn ergibt und ihr 'Spezialeffekt' obendrein komplett aus den Fingern gesogen zu sein scheint (ich habe Carrolls "Jabberwocky" schon mal weiter oben angesprochen, und soweit ein Nonsensgedicht überhaupt "Sinn" machen kann, geht ein spezieller magischer Kopfjagdeffekt daraus eigentlich noch gar nicht hervor -- die Eigenschaft muß sich also wohl jemand anders später extra noch dazugedacht haben, und erst seitdem ist das dazugehörige Mem so richtig im Umlauf).

[Chaos]

Dann ist die Überschrift aber missverständlich. Sie suggeriert, dass D&D ein "Helm-Problem" hat.

Aber eigentlich ist es doch so, dass nur einige SpielerInnen damit ein Problem haben. Also vieleicht besser: "Mein Helm-Problem von D&D" mit Erläuterung und Bitte um Lösungsvorschläge?

Interpretationssache. Es kann natürlich auch sein, dass D&D objektiv ein Problem hat, und den meisten Spielern dieses Problem aus dem einen oder anderen Grund egal ist (Nur macht halt keiner einen Thread auf mit dem Thema "Helme in D&D machen keinen Sinn, und das ist mir vollkommen wurscht"). "Problem" nicht in dem Sinne, dass es dadurch unspielbar wird, sondern dass da eine Logiklücke klafft, die man möglicherweise so schließen kann, dass am Ende die Spielerfahrung sogar für die besser würde, die das ursprüngliche Problem gar nicht gesehen haben - wenn sie nur mal aufhören würden, die Diskussion um das Problem totbrüllen zu wollen.

Wenn es einen nicht stört, wie D&D Helme behandelt (oder ignoriert), dann kann man ja auch einfach den Thread ignorieren und die Leute, die was zu sagen haben, ungestört diskutieren lassen.

[Chaos]

Ich sag's mal so: wer sich auf "Die Regeln sind so, wie sie sind" zurückzieht (Vorpal Blade), gleichzeitig aber ein Problem damit haben will, wie die Regeln eben sind (Helme und deren Mangel an Relevanz im Spiel)...den darf ich dann schon mal komisch angucken und fragen, was er denn nun eigentlich will. Das bezieht sich jetzt, wohlgemerkt, nicht auf dich, sondern auf caranfang.

Daß ich in dem von dir persönlich genommenen Post zum Teil einfach nur den ersteren Standpunkt noch mal mitpersiflieren wollte -- okay, das hätte ich besser rüberbringen können.

Persönlich halte ich mittlerweise zwar nicht unbedingt die D&D-Helmphilosophie, aber doch das bewußte Schwert für reichlich wenig durchdacht. Das ist nun seinerseits zwar nichts überwältigend Neues, D&D hat schon immer einerseits seine Trefferpunkte und dann andererseits gleich wieder massig Mittel und Wege gehabt, die ad absurdum zu führen...aber ich würde mir, wenn ich denn jemals noch mal 'ne D&D-Kampagne leiten sollte, doch definitiv überlegen, diese spezielle Waffe schlicht zu streichen. Nicht mal nur aus Balancegründen, sondern auch, weil sie spielweltseitig für mich keinen rechten Sinn ergibt und ihr 'Spezialeffekt' obendrein komplett aus den Fingern gesogen zu sein scheint (ich habe Carrolls "Jabberwocky" schon mal weiter oben angesprochen, und soweit ein Nonsensgedicht überhaupt "Sinn" machen kann, geht ein spezieller magischer Kopfjagdeffekt daraus eigentlich noch gar nicht hervor -- die Eigenschaft muß sich also wohl jemand anders später extra noch dazugedacht haben, und erst seitdem ist das dazugehörige Mem so richtig im Umlauf).

Okay... dann sind wir im Wesentlichen auf einer Wellenlänge. Außer was die Helmphilosophie betrifft, aber darüber kann man ja diskutieren.

[Ainor]

Auch wenn Du  das nicht wahr haben willst,

"Wahr haben" und Interprätation passt nicht gut zusammen.

weshalb es seit 3e keine Helme mehr in den normalen Gegenstandlisten mehr gibt

Na wenn es denn keine Helme mehr gibt, wo ist dann das Helmproblem ? 

[caranfang]

"Wahr haben" und Interprätation passt nicht gut zusammen.

Deine Interpretation! (Im Wort "Interpretation" gibt es übrigens kein "ä"!) Das ist nicht unbedingt die der Leute, die hier diskutieren und Lösungsvorschläge machen.

Na wenn es denn keine Helme mehr gibt, wo ist dann das Helmproblem ? 

Weil ein Objekt, welches nur noch als magischer Gegenstand oder als Teil von ein, zwei Rüstungstypen in den Regelbüchern auftaucht, auch als loser Einzelgegenstand existieren muss. Und daher ist das Helm-Problem nicht wirklich verschwunden. Es ist nur für Spieler späterer D&D-Versionen weniger sichtbar.

[Tudor the Traveller]

Weil ein Objekt, welches nur noch als magischer Gegenstand oder als Teil von ein, zwei Rüstungstypen in den Regelbüchern auftaucht, auch als loser Einzelgegenstand existieren muss. Und daher ist das Helm-Problem nicht wirklich verschwunden. Es ist nur für Spieler späterer D&D-Versionen weniger sichtbar.

Ich habe verstanden, dass du Helme in der Ausrüstung sehen willst. Ich verstehe aber immernoch nicht, warum das Fehlen ein "Problem" ist, bzw  was das Problem konkret sein soll. In den Ausrüstungslisten stehen viele andere Dinge ja auch nicht explizit drin.

[caranfang]

Eigentlich müsste es selbst in einem Rollenspiel mit einem abstrakten Kampfsystem wie D&D eine Rolle spielen, wie der Kopf gschützt ist oder ob er überhaupt geschützt ist. Bei der Panzerung des restlichen Körpers spielt es doch eine Rolle, wie man nicht nur an der Regeloption Piecemeal Armor von AD&D und PF1 sehen kann, sondern auch an den Beschreibungen der Rüstungen. Es wird gerne übersehen, aber manche Rüstunegn in D&D (seit 3e) unterscheiden sich nur durch einen schlechteren, wenn nicht sogar fehlenden, Schutz der Gliedmaßen. Also stellt sich mir da die Frage, wieso es bei D&D keinen Einfluss auf die Rüstungsklasse hat, ob man einen Helm trägt oder nicht. Es gibt zwar in AD&D 1e eine Regel, die das Fehlen eines Helmes bestaft, aber diese ist so umständlich, dass sie nicht überlebt hat. Und in AD&D 2e spielen helme erst bei einer Regeloption für gezielte Angriffe eine Rolle. Aber seit 3e gibt es nichts davon mehr. Helme wurden jetzt regeltechnisch nutzlos und verschwanden aus den Ausrüstungslisten und wurden höchsten nur noch in den Beschreibungen der schwersten Rüstungen erwähnt. In der Realität waren Helme aber immer wichtig. Selbst als die Rüstungen von den Schlachtfeldern verschwanden, hielt man am Helm fest. Daher sehe ich ein Helm-Problem bei D&D.

[Gruftengel]

Ich kann nur wiederholen, was schon mehrfach gesagt wurde. (A)D&D x verfügt über ein abstraktes Trefferpunktesystem und mit Rüstungsklassen ist es auch so, maximal wird bei Angriff und Verteidigung darauf eingegangen ob der Gegner höher oder tiefer steht, in die Zange genommen wird oder dergleichen.

Wem das nicht ausreicht, der kann sich gerne eine Hausregel schaffen und mit seiner Gruppe danach spielen. Für die meisten hier behaupte ich jetzt mal gibt es das Helm-Problem nicht und damit sollte es nun langsam einmal gut sein.