Autor Thema: Das Helm-Problem von D&D  (Gelesen 14121 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #175 am: 18.07.2022 | 13:03 »
und wenn man dann schon bei silchen Fragen ist würde ich auch gern mal wissen warum alle Waffen in den neueren Editionen gegen alle Rüstungen gleich effektiv sind. In AD&D gab es für jede Waffe einen Modifikator gegen jede Rüstung. Da könnte man natürlich mit und ohne Helm ganz wunderbar unterbringen.

Offline Jenseher

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #176 am: 18.07.2022 | 14:05 »
Der Titel klingt doch etwas seltsam. Was ist das Helm-Problem von D&D? Das ist ganz einfach zu erklären.

Bei D&D spielt es keine Rolle, ob man einen Helm auf hat oder nicht. Dies merkt man besonders in AD&D 2e, mit seiner Piecemeal Armor-Regel (siehe z.B. Dark Sun oder Player's Option: Combat & Tactics), nach der der Kopf nicht zu den von den Rüstungen geschützten Zonen gehört (sondern nur Arme, Beine und Torso), und der Tatsache, dass Helme nur gegen gezielte Angriffe gegen den Kopf schützen. Daher spielt es normalerweise bei D&D über alle Editionen hinweg keine Rolle, ob man einen Helm trägt oder nicht. Da war selbst das nur etwas jüngere T&T weiter ... Das ist das Helm Problem.

Kann man es lösen? Bestimmt, aber es hängt von der verwendeten Regeledition ab. Sollte man es lösen? Das ist die Frage ...

Wie Du schon am Anfang gesagt hat, ist das Problem in AD&D 2.5E (Player's Option, Combat and Tactics) gelöst. Wird kein Kopfschutz getragen ist man am Kopf extrem verwundbar gegenüber gezielten oder kritischen Treffern. Diesen Nachteil muss dann jeder Charakter gegenüber evtl. einschränktem Hören und Sehen abwägen.

Beispiel: Ein Krieger ohne Schild, one-handed Weapon Style Spec. und Defensive Adjustment hat in einer Plate Mail +3 eine AC von 0. Ohne den Kopfschutz eine AC 10 am Kopf. Bei einem gezielten Angriff auf den Kopf immer noch eine (verrechnete) AC 6 am Kopf.

Offline Amromosch

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #177 am: 18.07.2022 | 16:11 »
Na, das Problem mit der Stylefrage hast du aber mit Rüstung / AC auch schon.

Im Grunde hast du da recht. Allerdings ist das Gesicht/ der Kopf für viele sicherlich entscheidender. Kam ja auch bereits ein Hinweis auf Fahradhelme etc.

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass es bei solchen Regeländerungen/ -einführungen nicht nur wichtig ist, zu wissen, was man selbst mag. Schließlich spielt jeder ja mit anderen zusammen.

Für mich kann ich jedenfalls klar sagen, dass mir eine Regel, die mich zum Helmtragen bringen würde, nicht gefallen würde. Auch dann nicht, wenn mein Charakter dadurch stärker würde.

Offline Ainor

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #178 am: 18.07.2022 | 20:58 »
Im Grunde hast du da recht. Allerdings ist das Gesicht/ der Kopf für viele sicherlich entscheidender. Kam ja auch bereits ein Hinweis auf Fahradhelme etc.

Da hast du recht. Gesicht ist wichtig. Mir fallen auch so keine Fantasybilder ein wo die Gruppe dargestellt wird und alle tragen Vollhelme. Das sähe recht albern aus und ist eher was für die Schergen des Bösen. Entsprechend glaube ich dass sich die meisten Spieler ihre SCs ohne Helm vorstellen. Insbesondere SCs mit langen Haaren.

Für mich kann ich jedenfalls klar sagen, dass mir eine Regel, die mich zum Helmtragen bringen würde, nicht gefallen würde. Auch dann nicht, wenn mein Charakter dadurch stärker würde.

Verständlich, wobei auch ein Charakter der in jedem Kampf einen Helm trägt vermutlich die meiste Zeit trotzdem ohne Helm rumläuft. Wobei ein Helm auch ausserhalb des Kampfes nützlich seien kann. Zumindest erkennt einen damit niemand.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr neige ich dazu, dass hier etwas dran ist. In der Realität werden Helme nach mriner Erfahrung auch von vielen als uncool empfunden,

Darth Vader sieht das anders.

D&D folgt nach meiner Auffassung einem Larger than Life Ansatz und einer Rule of Cool. Daher sind imo alle Realweltvergleiche zum Scheitern verurteilt.

Dem würde ich nicht so zustimmen. Bis 2E wurde Ausrüstung ja stark im historischen kontext diskutiert.


Aus realer Sicht ist das Verzichten auf einen Helm in einem bewaffneten Konflikt imo völlig lebensmüde. Aber in D&D geht es ja quasi nicht um Sicherheit, sondern um Tollkühnheit im Angesicht von Drachen & Co.

Ist das so ? Ich dachte immer es geht darum den Tank nach vorne zu stellen. Und das ist meistens der mit der dicken Rüstung.

Das gleiche Problem gilt an sich auch für Rüstungen, wobei Rüstungen vielleicht häufiger als cool / stylish angesehen werden und deshalb das Problem weniger stark ausgeprägt ist.

Wieso Problem ? Ich würde vermuten dass ein Ritter mit Rüstung populärer ist als nackter Berserker.

Der erwähnte leicht gerüstete Fechter ist hier problematisch, wird aber teiweise durch entsprechende (Sub)Klassen kompensiert.

Das ist doch seit 3E mit einem Kompromiss gelöst. Die schwere Rüstung ist besser, aber mit viel DEX ist der Unterschied zur leichten nicht so gross.
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Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #179 am: 18.07.2022 | 21:15 »
Darth Vader sieht das anders.

Der kriegt ja auch sein maßgeschneidertes Ich-Bin-Darth-Vaders-Helm-Ihr-Sollt-Keine-Anderen-Helme-Haben-Neben-Mir-Unikat und muß nicht in Standard-Sturmtrupplermaske Größe 8 1/2 herumlaufen. Wer in Privilegien schwimmt, kann sich natürlich leicht eine andere Meinung leisten als das gemeine Fußvolk. 8]

Wobei sich das Prinzip natürlich theoretisch auch wieder übertragen ließe: gib den Spielercharakteren ihre ganz persönlichen Helmsondermodelle, an denen sie auch wieder leicht zu erkennen sind, anstelle von einfach nur irgendwelcher anonymen Massenware, und schon sind die Dinger wieder deutlich "cooler".

Offline Kurna

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #180 am: 18.07.2022 | 21:24 »
Selbst wenn jeder ein eigenes Sondermodell bekommt, sobald alle einen Helm haben, ist es schon nicht mehr soo besonders.
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Offline Chaos

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #181 am: 18.07.2022 | 21:37 »
Selbst wenn jeder ein eigenes Sondermodell bekommt, sobald alle einen Helm haben, ist es schon nicht mehr soo besonders.

So wie Plattenpanzer nichts Besonderes mehr ist, weil jeder, der einen tragen kann, sich einen zulegt, sobald er es sich leisten kann?
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Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #182 am: 18.07.2022 | 21:48 »
Selbst wenn jeder ein eigenes Sondermodell bekommt, sobald alle einen Helm haben, ist es schon nicht mehr soo besonders.

Sicher. Aber der Hauptgrund, aus dem "Helmets Are Hardly Heroic" eine beliebte Regel in so ziemlich jedem visuellen Medium ist(*), besteht nun mal darin, daß Helme die Hauptfiguren schwerer voneinander und von anderen Leuten im Bild unterscheidbar machen -- und die einfachste Möglichkeit, trotzdem Helme zu haben, besteht wiederum darin, die dann möglichst eindeutig und persönlich zuordenbar zu machen. (Um ein einfaches Beispiel zu nennen: die Power Ranger haben generell ja auch zwar unterschiedliche Waffen, aber alle ein Einheitskostüm mit Einheitsmaske. Aber weil sie alle so nett farbkodiert sind, wird aus einem potentiellen Verwirrfaktor ein Mitstifter von Teamidentität...)

(*) Und ja, Rollenspiel ist nun nicht unbedingt besonders visuell. Aber die Erwartungen ans Spiel kommen ja ihrerseits dann doch auch wieder zu einem guten Teil von außerhalb.

Außerdem gibt's im Zweifelsfall auch gleich noch einen guten Spielweltgrund für individuelle Helmdesigns: im Durcheinander eines typischen Fäntelalterkampfs ist es meist wichtiger, daß die eigenen Verbündeten einen sofort (wieder-)erkennen, als daß die Gegner das nicht tun. Die große gezielte Anonymisierung von Felduniformen hat ja auch in der Realität erst dann wirklich eingesetzt, als hinreichend trainierte Leute Waffen in die Hände bekamen, mit denen das gezielte Herauspicken von Offizieren aus dem Rest der Truppe auf größere Entfernungen erstmals praktikabel wurde...

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #183 am: 18.07.2022 | 21:52 »
Ich denke, dass Helme nur dann eine Rolle spielen sollten, wenn man entweder mit Trefferzonen spielt, sich Rüstungen aus Einzelteilen selbst zusammenstellen kann oder komplexe kritische Treffertabellen hat, wo Helme, Arm- und Beinschienen deren Auswirkungen vermindern können. Bleiben die Regeln aber abstrakt, braucht man eigentlich keine Regeln für Helme. In AD&D, wo man bei der Ausrüstung sehr viel Wert auf historische Genauigkeit legte, wäre es sinnvoll gewesen, wenn man die Helme anders verregelt hätte. Aber ich verstehe auch, weshalb man bei D&D darauf verzichtet hat. Es sind halt die entsprechnden magischen Gegenstände, die das verhinderten. Nehmen wir einmal an, dass Helme, Panzerhandschuhe und ähnliches die Rüstungsklasse wirklich beeinflussen würden, würde dies z.B. bedeuten, dass sich die Rüstungsklasse ändert, wenn man jetzt einen magischen Gegenstand anlegt, der er Rüstungsteil ersetzt. Dieser rechnerische Mehraufwand ist der Grund, weshalb man wohl darauf verzichtet hat.
Ach ?

Ich weiß, dass ich schon auf dieses Bild reagiert habe, aber ich habe da etwas vergessen anzumerken. Wenn man einigen Quellen glauben darf, was früher nicht unüblich stählerne Schädelkappe in die Hüte einzunähen, um so den Kopf vor Hieb zu schützen. Und wie Lichtschwerttänzer erwähnte, war so mancher Hut, eigentlich auch nichts anderes als ein Helm, auch wenn er nicht aus Metall gefertigt war. Helme müssen nicht immer aus Metall sein. Leder, Filz, Kork, Eberzähne(!) und ähnliche Materialien eignen sich sehr gut für Helme.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #184 am: 18.07.2022 | 21:56 »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Tudor the Traveller

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #185 am: 18.07.2022 | 22:49 »
Konträrerweise tragen die D&D Iconic Characters mit den schweren Rüstungen (Regdar, Tordek, Jozan) fast alle Schuppenpanzer (!) und Helm. Selbst der Ranger Soveliss trägt Lederhelm... :think:
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Offline Ainor

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #186 am: 18.07.2022 | 23:29 »
Das ist das beste was man sich auf Stufe 1 leisten kann.
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Offline Kurna

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #187 am: 19.07.2022 | 00:08 »
So wie Plattenpanzer nichts Besonderes mehr ist, weil jeder, der einen tragen kann, sich einen zulegt, sobald er es sich leisten kann?

In die Richtung, ja.
Ob mir etwas besonders vorkommt, hängt eben nicht nur vom Gegenstand selbst ab, sondern auch davon, was die anderen haben.
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Offline Gotham Rundschau

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #188 am: 19.07.2022 | 08:24 »
Wow, 8 Seiten in diesem Thread :o
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Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #189 am: 19.07.2022 | 08:28 »
Wow, 8 Seiten in diesem Thread :o
Hat mich auch gewundert. Aber es zeigt mir, dass esn zeigt mir, wie vielfältig die D&D-Spielerschaft ist.

Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #190 am: 19.07.2022 | 09:02 »
In die Richtung, ja.
Ob mir etwas besonders vorkommt, hängt eben nicht nur vom Gegenstand selbst ab, sondern auch davon, was die anderen haben.

"Es macht doch keinen Spaß, reich zu sein, wenn andere nicht arm sind!"? :think:

Sorry, aber daran mußte ich gerade irgendwie spontan denken. ;)

Offline Rhylthar

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #191 am: 19.07.2022 | 09:15 »
So wie Plattenpanzer nichts Besonderes mehr ist, weil jeder, der einen tragen kann, sich einen zulegt, sobald er es sich leisten kann?
Du sagst es ja: Der einen tragen kann.

Wenn Helme aber, regeltechnisch, quasi zum "Must Have" werden, weil es eine "billige" Möglichkeit ist, sich gegen bestimmte Dinge zu schützen, dann ist das für mich ein anderes Kaliber.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Chaos

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #192 am: 19.07.2022 | 09:36 »
Du sagst es ja: Der einen tragen kann.

Wenn Helme aber, regeltechnisch, quasi zum "Must Have" werden, weil es eine "billige" Möglichkeit ist, sich gegen bestimmte Dinge zu schützen, dann ist das für mich ein anderes Kaliber.

Jeder trägt die beste Rüstung, die er regeltechnisch und preistechnisch tragen kann. Das ist mit oder ohne Helm so. Ein Schuppenpanzer ist auch nur eine "billige" Möglichkeit, sich gegen bestimmte Dinge zu schützen, mehr nicht.

Ich verstehe nicht, was der Unterschied zwischen Rüstung als "Must Have" und Helmen als "Must Have" sein soll.
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Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #193 am: 19.07.2022 | 09:42 »
Du sagst es ja: Der einen tragen kann.

Wenn Helme aber, regeltechnisch, quasi zum "Must Have" werden, weil es eine "billige" Möglichkeit ist, sich gegen bestimmte Dinge zu schützen, dann ist das für mich ein anderes Kaliber.
Nicht unbedingt...

Für die, die immer die beste Ausrüstung haben wollen, wird ein Helm zur Pflicht, aber das sind nicht alle Spieler. Und es kommt auch darauf an, ob einen das Tragen eines Helms auch etwas nützt. Die Schutzwirkung ist das eine, der Nachteil bei der Wahrnehmung das andere. Ein Blick über den Tellerrand: Bei MERS zum Beispiel schützen Helme, Arm- und Beinschienen gegen kritische Treffer, aber wenn man sie trägt, muss man Abzüge auf Wahrnehmung, Angriff und Bewegung hinnehmen, weshalb viele auf diese Teile verzichten.
Jeder trägt die beste Rüstung, die er regeltechnisch und preistechnisch tragen kann. Das ist mit oder ohne Helm so. Ein Schuppenpanzer ist auch nur eine "billige" Möglichkeit, sich gegen bestimmte Dinge zu schützen, mehr nicht.

Ich verstehe nicht, was der Unterschied zwischen Rüstung als "Must Have" und Helmen als "Must Have" sein soll.
Damit hast Du recht. Bei D&D hat man schon immer nur die beste Rüstung getragen, die man sich leisten kann. Die beste Rüstung ist nicht immer die mit der besten Schutzwirkung.

Offline Rhylthar

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #194 am: 19.07.2022 | 10:24 »
@Chaos und caranfang:

Natürlich trägt man die beste Rüstung. Die agilen SC tragen irgendwas elfisches für maximalen DEX-Bonus, die mit hoher STR (und niedriger DEX) machen sich in den Zwergenrüstungen zur Dose.
Wenn Helme aber nun einen entscheidenden Bonus (ohne nennenswerte Abzüge) bekommen, werden Helme, ganz allgemein, zur "Pflicht". Egal, was man spielt. Ich sage nur BG I (PC): Helme verhindern kritische Treffer. Da hat selbt der Magier nen Hörnerhelm auf, weil der Vorteil überwiegt gegen jegliche Nachteile (die es dort natürlich nicht gibt).

Natürlich kann ich dann anfangen, alles kleinschrittig auszuloten. Habe ich ja oben schon mal erwähnt: Es muss dann die Entscheidung z. B. getroffen werden, ob man als agiler Kämpfer besser kritischen Schaden ausweichen kann (auch ohne Helm) und Helme (samt zugehöriger Plattenrüstung) dann zwar keine kritischen Treffer verhindern (z. B. durch eingeschränkte Sichtmöglichkeiten), dafür aber mehr Schaden absorbieren.

Dann baut man aber das gesamte Rüstungs/AC-System von D&D um und macht halt an anderer Stelle echte Baustellen auf.
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Offline Arldwulf

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #195 am: 19.07.2022 | 10:28 »
Ich sage nur BG I (PC): Helme verhindern kritische Treffer. Da hat selbt der Magier nen Hörnerhelm auf, weil der Vorteil überwiegt gegen jegliche Nachteile (die es dort natürlich nicht gibt).

BG1 erlaubt dem Magier keine Helme zu tragen, insofern hat dort auch jener keinen Hörnerhelm auf, zumindest nicht ohne Multiclassing und dergleichen. Aber andere Charaktere bei denen es fragwürdig ist schon.

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #196 am: 19.07.2022 | 10:30 »
Dann baut man aber das gesamte Rüstungs/AC-System von D&D um und macht halt an anderer Stelle echte Baustellen auf.
Die man ja sowieso hat. Es sind ja bestimmte magische Gegenstände, die sogar das derzeitige System zur Baustelle werden lassen. Ändert sich die Rüstungsklasse, wenn ich die Panzerhandschuhe und den Helm eines Plattenpanzers (siehe Beschreibung der Rüstung in 5e) durch magische gegenstände ersetzen, die eindeutig weniger Schutz bieten würden?

Offline Arldwulf

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #197 am: 19.07.2022 | 10:36 »
Ändert sich die Rüstungsklasse, wenn ich die Panzerhandschuhe und den Helm eines Plattenpanzers (siehe Beschreibung der Rüstung in 5e) durch magische gegenstände ersetzen, die eindeutig weniger Schutz bieten würden?

Nein, aber ob dies ein Problem ist lässt sich nur sagen wenn man definiert was die Rüstungsklasse ausmacht. Oder anders gesagt: Es wäre nur dann ein Problem wenn man die klassische D&D Definition von Rüstungsklasse ablehnt. Denn bei dieser kann die Rüstungsklasse durchaus besser werden obwohl weniger Material da ist welches Schläge blockt.


Und wenn man so tief verankerte Begriffe ändern möchte, dann sollte man eigentlich besser gleich ein ganz neues System bauen.

Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #198 am: 19.07.2022 | 10:38 »
BG1 erlaubt dem Magier keine Helme zu tragen, insofern hat dort auch jener keinen Hörnerhelm auf, zumindest nicht ohne Multiclassing und dergleichen. Aber andere Charaktere bei denen es fragwürdig ist schon.

Stellt sich halt so die Frage, bei welchen Charakteren das Tragen eines Helms (und sei es bloß 'ne einfache Metallkappe zum Schutz gegen Schläge von oben) nun eigentlich "fragwürdig" ist... :think:

Ich meine, ins Dungeon zu ziehen, wo die wilden Monster und Fallen hausen, ist ja auch nicht gerade weniger gefährlich als das Arbeiten am Bau. ;) Warum also soll sich da nicht auch der Magier zumindest einen halbwegs bequemen Kopfschutz aufsetzen?

Offline Rhylthar

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #199 am: 19.07.2022 | 10:48 »
Die man ja sowieso hat. Es sind ja bestimmte magische Gegenstände, die sogar das derzeitige System zur Baustelle werden lassen. Ändert sich die Rüstungsklasse, wenn ich die Panzerhandschuhe und den Helm eines Plattenpanzers (siehe Beschreibung der Rüstung in 5e) durch magische gegenstände ersetzen, die eindeutig weniger Schutz bieten würden?
Nein, weil, wie Ainor schon richtig sagte, die Rüstung nur den Rüstungsslot belegt. Mag vom Realismus her unfein sein, ist aber mechanisch so geregelt.

Die (Grund-)Mechanik von D&D lässt Rüstungskomponenten komplett außen vor, wenn es um Standardrüstungen geht. Sie sind lediglich Fluff. "Slots" kommen erst zum Tragen, wenn es um magische Gegenstände geht. Und so lange der "Body-Slot" nicht verändert wird durch irgendeine Rüstung, ist es egal, ob ich zur Plate Armor noch Ogerkrafthandschuhe, einen Helm des wahren Sehens und Stiefel mit Frostresistenz trage.

Alles andere würde zu einer kompletten Umstrukturierung der Mechnik führen (müssen), wie Arldwulf schon richtig schrieb. Und zwar nicht nur im Rüstungsbereich, sondern auch in der "To Hit"-Mechanik.
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