Thema: THAC0 vs DC

[Metamorphose]

Grüezi.

Ich bin gerade am lesen von AD&D1 und schaute vergleichsvideos mit AD&D2 an. Da fiel immer wieder der Begriff THAC0, habs gegoogelt und nun verstanden. Ich finds eigentlich ziemlich spannend das zu benutzen, deswegen frage ich euch, was sind die Vor- und Nachteile gegenüber des DC?
Editiert

[Matz]

Du meinst wohl eher Vor/Nachteile gegenüber der DC des d20-Systems der 5e. (THAC0 steht ja für AC0 treffen...) Das Prinzip ist bei beiden das selbe, der große Vorteil beim d20-System ist imho die bessere Berechnung. Es ist einfacher zu rechnen. Und verändert sich nicht irgendwie abhängig von der Klasse wie in der 2e, sondern wird für jeden gleich berechnet.

[Sosthenes]

Ganz am Anfang gab's mehrere Tabellen pro Klasse wo man dann je nach Stufe und Rüstungsklasse den benötigten Würfelwurf ermitteln konnte. Aus irgendwelchen Gründen auch gerne mal im Teil den Spiele nicht sehen...

Klasse und Stufe waren da noch willkürlich, bei den Rüstungsklassen war's dann aber tatsächlich mathematisch einfach (ohne Gewähr).

THAC0 bringt das jetzt einfach nur auf einen einzelnen Wert, damit man sich Tabellen erspart aber - und das ist wichtig - die alten Werte noch benutzen kann. Eine ansteigende Rüstungsklasse wie aber der dritten Edition wäre ein Bruch gewesen. Klar, trivial umzurechnen, aber Rollenspieler halt...

Zum Vergleich der verschiedenen Mechanismen und psychologischer Details kann ich immer wieder "What is the Best Combat Algorithm" empfehlen.

[Metamorphose]

Oh, danke

[Gotham Rundschau]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ThAC0? ThAC... Now, that's a name I haven't heard in a long time... A long time.

[Koruun]

Streng genommen gab es "THAC0" so als Begriff erst ab der 2nd, in der 1E gab es stattdessen To-hit Matrizen für jede Klasse.

Die sahen dann z.B. so aus (hier im OSRIC Layout):


Du hast dann gewürfelt, Boni addiert (Stärke, mag.Boni, Waffenspezialisierung) und dann geschaut welche AC du mit der Zahl triffst (bzw. ganz früher hat der DM geschaut ob du damit triffst, heute hast du die Matrix auf dem Charsheet).
Im Grunde der gleiche Rechenaufwand wie Wurf + Boni in der 5E.

Die 1E Combat Matrix unterscheidet sich auch Wertetechnisch ein wenig vom THAC0, denn eine 20 deckt gleich 6 Armor Classes ab (siehe Bild), was beim 2E THAC0 m.W. nicht der Fall ist.
Sehr tiefe Armor Classes wie -6 oder so sind in der 1E dadurch deutlich einfacher zu treffen als in der 2E.

[ghoul]

Ganz ganz streng genommen taucht der Begriff "To hit armor class 0" auch schon in der 1e auf - im Anhang des DMG mit den Monster-Stats.
Mechanisch: was Koruun sagt.

[Gunthar]

Das THAC0 System war mit etwas Vorbereitung ziemlich simpel. Man errechnete seinen individuellen THAC0 mit allen Boni und beim Würfeln rechnet man THAC0 - den Würfelwurf. Beispiel: THAC0 14 und man würfelt eine 17: Dann ist es 14 - 17 = -3, das heisst, man hat eine AC -3 getroffen. Würfelt man eine 9 dann ist es 14 - 9 = eine AC von 5 getroffen.

[Ma tetz]

Der Erfolg von d20 liegt glaube ich eher in der Intuition, als in der Effizienz:

d20 hoch ist gut
AC hoch ist gut
Fertigkeitswert hoch ist gut
Rettungswurfe hoch ist gut
sprich: hoch ist immer gut

Bei den Vorläufern ist das eben mal so, mal so.

Mathematisch ist das alles beherrschbar. Eleganter finde ich persönlich ein grundsätzliches "hoch ist gut", gerne auch mit  Caps, damit der Zahlenraum nicht explodiert, wie in der 3e.

[Koruun]

Ein Vorteil von descending AC ist, dass es absurd "hohe" AC eher verhindert, als aufsteigende AC.
Siehe 3E oder 4E, wo AC 20 nicht mehr mit so das High-End war, sondern je nach Version Mittelfeld oder eher im niedrigen Mittelbereich. 5E brauchte, um eine solche Entwicklung einzudämmen, als eigenes Designziel die Bounded Accuracy.

Ich habe den Eindruck, dass es in der 2E zwar bereits tiefer in die niedrigen AC Bereiche geht bei den NPC, aber in AD&D ist eine AC von 2 halt fast immer eine plate mail mit shield und bleibt eine Hausnummer.
Generell kannst du im AC-Bereich zwischen 2 und 10 schon an der AC sofort auf eine Ausrüstung schließen, ein Mensch mit AC 7 ist bspw. fast immer jemand in studded leather oder in leather mit shield, wenn keine magischen Items oder hohe Dex im Spiel sind. Jemand mit AC 5 fast immer jemand in chain mail oder mit scale/shield. Usw.

[Rorschachhamster]

Ich habe den Eindruck, dass es in der 2E zwar bereits tiefer in die niedrigen AC Bereiche geht bei den NPC, aber in AD&D ist eine AC von 2 halt fast immer eine plate mail mit shield und bleibt eine Hausnummer.
Generell kannst du im AC-Bereich zwischen 2 und 10 schon an der AC sofort auf eine Ausrüstung schließen, ein Mensch mit AC 7 ist bspw. fast immer jemand in studded leather oder in leather mit shield, wenn keine magischen Items oder hohe Dex im Spiel sind. Jemand mit AC 5 fast immer jemand in chain mail oder mit scale/shield. Usw.

Äh, ok, Bei RK 0 = 19 ist RK 12 Beschlagenes Leder oder Leder und Schild? Und mit RK unter 0 hastde ja auch RK über 20, also, weiß nicht, ist in meinen Augen ein Nullargument. Ist ja auch nicht en muß wenn du nahtlos über 20 gehen kannst, das die Boni höher sein müssen...  Swords & Wizardry hat ja beides nebeneinander.

Das einzige was ich gut an den Tabellen finde ist die Vervielfachung mit einem Wurf von 20 - aber: wenn mit Bonus RK 20 getroffen wurde, +4 (oder was) nochmal drauf. Geht auch.  Das hat S&W leider nicht. 

W20 + Bonus ist einfacher, weil Addition einfacher als Subtraktion ist, warum auch immer. 

[Sosthenes]

Ein Vorteil von descending AC ist, dass es absurd "hohe" AC eher verhindert, als aufsteigende AC.

Inwiefern? Mathematisch ja irrelevant.

Ich würde zustimmen wenn man nicht ziemlich schnell ins Negative gegangen wäre nach Erfindungen des "alternativen" Kampfsystems. Klar, 0 als Mittelpunkt mag man sich denken, aber das spiegelt ja keine "normale" Spanne wieder, die negativen Werte sind das Übernatürliche. Da kann es dann auch ein -50 sein.

[Gunthar]

Inwiefern? Mathematisch ja irrelevant.

Ich würde zustimmen wenn man nicht ziemlich schnell ins Negative gegangen wäre nach Erfindungen des "alternativen" Kampfsystems. Klar, 0 als Mittelpunkt mag man sich denken, aber das spiegelt ja keine "normale" Spanne wieder, die negativen Werte sind das Übernatürliche. Da kann es dann auch ein -50 sein.

Wobei AC unterhalb von -10 schon extrem selten war.

[Ainor]

Ich habe den Eindruck, dass es in der 2E zwar bereits tiefer in die niedrigen AC Bereiche geht bei den NPC, aber in AD&D ist eine AC von 2 halt fast immer eine plate mail mit shield und bleibt eine Hausnummer.

Naja, die Zahlen steigen nicht so schnell wie bei 3E, aber ein hochstufiger Krieger trifft RK 0 trotzdem fast immer und der hat auf allen Angriffen denselben Bonus. Eine wirklich effektive Beschränkung hast du in 5E, aber das hat nichts mit dem Rechensystem zu tun sondern weil die Boni kleiner sind. 

Dass das THAC0 System umständlicher ist liegt meiner Ansicht nach daran dass die RK der Gegner beim DM liegt. Ich würfle als Spieler. Dann muss der DM die RK abziehen (oder mir die RK sagen). Danach kann ich das dann mit meinem modifizierten THAC0 vergleichen. Es geht also einmal hin und her. Beim Bonussystem sage ich den Endwert, und der DM vergleicht mit RK. Das ist nach einem Schritt fertig. Gut, strenggenommen sagt der DM noch Treffer/daneben, aber das ist keine Rechnung mehr.

Das THAC0 System machte wegen der Kompatibilität Sinn, aber ansonsten sehe ich keinen Grund.

   

[Samael]

Dem würde ich widersprechen. Bei uns läuft das so: Der DM nennt die AC (zB 3) Der Spieler rechnet THAC0 minus AC (zB 12 - 3) und sagt dann: Ich brauche eine 9! Bevor er würfelt. Das ist genauso wenig hin und her.

Ok, wenn der SL die AC nicht sagen möchte (warum auch immer), dann geht es so: THAC0 minus Ergebnis vom Wurf und dann ansagen: Ich treffe eine AC xy.

[ghoul]

Ich dachte, RK sei limitiert auf Werte von 10 bis -10? Zumindest in 2e gibt es keine Werte unter -10.

[Samael]

Steht das irgendwo?

Also bei Baldurs Gate 2 ging das. Ich meine ich hab am Ende -14 oder so gehabt.

[Metamorphose]

In der 2e stehts genau so (gestern gelesen) darauf basiert auch BG 2. Inwiefern dass noch fürs Computerspiel modifiziert wurde, weiss ich aber nicht.

[Koruun]

Äh, ok, Bei RK 0 = 19 ist RK 12 Beschlagenes Leder oder Leder und Schild? Und mit RK unter 0 hastde ja auch RK über 20, also, weiß nicht, ist in meinen Augen ein Nullargument. Ist ja auch nicht en muß wenn du nahtlos über 20 gehen kannst, das die Boni höher sein müssen...  Swords & Wizardry hat ja beides nebeneinander.

Ich sag ja nicht, dass ein Muss ist, dass die maximale AC höher ist bei aufsteigender AC. Sondern, dass es eher dazu führt / führen kann. Siehe 3E und 4E, wo die Grenze nicht mehr AC 30 war (Pit Fiend mit AC 40 in der 3E anyone?). Dass es bei der 5E nicht so ist und sie dafür ein eigenes Designziel "Bounded Accuracy" brauchten, habe ich ja auch erwähnt.

Minus-AC habe ich in AD&D-Modulen bei NPC bisher glaube ich auch nie gesehen. In der 2E dagegen häufiger, Bereiche von -5 oder tiefer aber eigentlich nur bei mächtigen NPC aus der 2E FR-Box.

Inwiefern? Mathematisch ja irrelevant.

Es wäre mathematisch irrelevant, wenn es nicht eine (in der 1E theoretisch, weil vermutlich nie erreichte) Grenze von -10 gäbe bei der combat matrix. Und anscheinend gibt's diese Grenze auch in der 2E.

[Samael]

https://baldursgate.fandom.com/wiki/Armor_Class?file=LargeAC.png


AC -28!!!
 


PS
Bitte um Zitat der Regelstelle, dass das nicht geht im PnP. Ich muss das dann 25 Jahre lang überlesen haben

[ghoul]

https://baldursgate.fandom.com/wiki/Armor_Class?file=LargeAC.png



AC -28!!!
 


PS
Bitte um Zitat der Regelstelle, dass das nicht geht im PnP. Ich muss das dann 25 Jahre lang überlesen haben

Ich werde suchen!

[Metamorphose]

AD&D 2E P119

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Armor Class is measured on a scale from 10, the worst  (no armor), to –10, the best (very powerful magical armors).  The lower the number, the more effective the armor. Shields  can also improve the AC of a character (see “Shields” in  Chapter 6: Money and Equipment).
Abilities and situations can also affect a character’s Armor  Class. High Dexterity gives a bonus to Armor Class, for example. But even a character with a Dexterity bonus can have this  bonus negated if he is attacked from the rear.

Der Base-AC ist demzufolge 10 bis -10 ohne Modifier

[Koruun]

https://baldursgate.fandom.com/wiki/Armor_Class?file=LargeAC.png

AC -28!!!
 

Das zeigt eigentlich nur, dass BG2 andere Maßstäbe hat als die Vorlage und man daher keine Videospiele mit Rollenspielen vergleichen braucht.

Bitte um Zitat der Regelstelle, dass das nicht geht im PnP. Ich muss das dann 25 Jahre lang überlesen haben

Und im DMG p. 73 steht das auch:


edit @Rorschachhamster
Ich meinte den 2E DMG

[Rorschachhamster]

Das zeigt eigentlich nur, dass BG2 andere Maßstäbe hat als die Vorlage und man daher keine Videospiele mit Rollenspielen vergleichen braucht.
Und im DMG p. 73 steht das auch:

Im DMG der ersten Edition steht es nicht, dort steht bei den Attack Matrixes nur, das mehr als AC 10 nur mit verfluchten Gegenständen geht. Lustigerweise auch auf Seite 73.
Allerdings bedeutet das nicht, das es nirgendwo im 1e DMG steht, nur nicht bei den Attack Matrixes, das liegt am barocken Aufbau. 

EDIT: Oh, und die 20 wird 6 mal wiederholt in den Tabellen.

[Samael]

Ich habe das immer so gelesen, dass -10 von der Rüstung kommen kann. Dann kommt noch Dex, Schilde, andere Items…

Ich kann mir übrigens Baldurs Gate (1,2 Erweiterungen) sehr gut im PnP vorstellen. Auch 1:1 mit den Regeln und dem Powerlevel. Why not? Warum sollte hier ein anderer Maßstab gelten?

Kaum ein PCRPG hat PnP Regeln so getreu übertragen.