Thema: Der Hang zu "negativen" Settings

[Lichtschwerttänzer]

Das ist grundsätzlich ein guter Punkt, grenzt hier aber wieder hart an Sophisterei.
Ich würde wieder auf die Macht der Spielweise verweisen: Ich möchte entsprechend eine Spielweise, bei der Kämpfe kreativ und mit gutem Ausgang vermieden werden können.
(Nochmal: Nicht alle sollen so spielen, ich möchte so spielen.)

Funktioniert toll in MLP , funktioniert überhaupt nicht in Mittelerde es sei denn Unterwerfung unter Sauron den Großen zählt als guter Ausgang.

Ohne böse Tat, keine Schuld.

jetzt haben wir Wesen die sich von Menschen ernähren müssen, dazu müssen sie diese töten etc.
Sind sie böse ?
ist es gerechtfertigt sie zu bekämpfen und zu töten?

[tartex]

Ich würde vorschlagen: Den Kanon zu verändern ist nur OK, wenn alle einverstanden sind. Dann aber ist es OK. Ist das konsensfähig?

Also bis auf den Schlagenden waren alle einverstanden. Aber ich war wohl nicht satisfaktionsfähig. 

Nach deinem Massstab hätten wir ihn wohl aus der Gruppe hauen müssen. Aber man soll ja den politischen Brückenschlag suchen, oder? 

Andererseits: wenn man Mittelerde mit MERP und dem enthaltenen Zaubersystem spielt, was ist dann da noch Kanon? Und ich habe mir ja auch nicht die Entwicklungstabelle mit entsprechend gewichteten Artwork im Charaktererschaffungskapitel ausgedacht.

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[Issi]

Oh weh... Dazu würde mir dermaßen viel einfallen, dass es den Rahmen hier völlig sprengen würde. (Allein Begriffe von "Schuld" und "Ehre" - darüber könnte man sich vermutlich seitenlang streiten).

Können wir auch ganz kurz machen:
Es gibt Figuren ( wie Ritter z.B) die haben einen Ehrenkodex wie : "Ich töte keine Frauen und Kinder."  Oder " ich kämpfe und töte nur ehrenvoll."  oder "ich Schütze die Schwachen."

Die gibt es. Punkt. Und deshalb kann man nicht sagen es wäre unstrittig, wie eine Figur in solch einer Situation zu handeln hätte.
Darum ging es mir.

Das können andere Figuren natürlich anders sehen. Raubritter oder Söldner z.B.
Oder Figuren die da keinerlei Kodex, Hemmung oder ähnliches haben.

[felixs]

Also bis auf den Schlagenden waren alle einverstanden. Aber ich war wohl nicht satisfaktionsfähig. 

Nach deinem Massstab hätten wir ihn wohl aus der Gruppe hauen müssen. Aber man soll ja den politischen Brückenschlag suchen, oder? 

Ja klar, unbedingt soll man eine Lösung für alle suchen.
Muss ja auch nicht alles der reinen Lehre nach gespielt werden - denke nur, ein bisschen Klarheit ist immer hilfreich, damit man Kompromisse besser (oder überhaupt) abschätzen kann.

Funktioniert toll in MLP , funktioniert überhaupt nicht in Mittelerde es sei denn Unterwerfung unter Sauron den Großen zählt als guter Ausgang.

1) Ja, das ist ein klassischer Fall, wo die gesamte Spielwelt darauf ausgerichtet ist, dass es einen Kampf gegen Sauron geben soll.
2) Die Gruppe kann natürlich trotzdem entscheiden, alternative Lösungen zuzulassen. Wäre für mich nicht nötig, geht aber.
3) Ist Sauron nicht in erster Linie im Feld geschlagen worden, sondern die Zerstörung des Rings hat seine Niederlage herbeigeführt.

Worauf willst Du denn eigentlich hinaus? Dass es auf den Einzelfall ankommt? Dass es kanonische Setzungen gibt? Dass es immer Ausnahmen gibt?
Sind alles Punkte, denen ich nicht widersprechen würde. Ich würde auch gar nicht fordern, dass immer und alles gewaltlos oder ohne direkten Kampf gelöst werden können muss.
Habe den Eindruck, Du willst mir einen Widerspruch nachweisen, den ich gar nicht behaupten will.

[Zanji123]

jetzt mal für mich gesprochen mag ich... "graue" Settings lieber.

Ich komme von Jahrelangen DSA Spielen und da war's halt klassisch DU HELD DU GUT. Aventurien ist ja schon etwas arg schwarz / weiß oder war es lange Zeit.

Seitdem ich dann aber das GRW zum Schatten des Dämonenfürsten gelesen habe muss ich sagen... joha so n bisschen grimdark / grau / eigentlich will jeder nur Überleben mag ich irgendwie besser. Jetzt nicht IMMER aber mal als Abwechslung hat es was
(PS: Orkbabies töten wäre in dem Setting übrigens für einige Menschen okay da die Orks eine Rebellion angezettelt und den Imperator gekillt haben... für einige andere Menschen aber absolut NICHT ok weil die den Grund der Rebellion kennen und die Art wie Orks "gehalten" worden sind als Kriegsmaschinen)


Zum Thema Ritter / Paladin: Ja bin da der Meinung von Issi. Die haben einen kodex an denen haben die sich wortgetreu zu halten PUNKT da für die dieser Kodex das wichtigste ist.

[tartex]

Die gibt es. Punkt. Und deshalb kann man nicht sagen es wäre unstrittig, wie man in solch einer Situation zu handeln hätte.
Darum ging es mir.

Aus so einem Ehrenkodex kann doch leicht immer die Grenzfälle rauskitzeln. Das ist alles nicht so einfach wie du denkst.

Ist ein 12jähriger oder 15jähriger (mit Waffe) noch ein Kind?

Was heißt ehrenvoll?

Wie definiert man schwach und wer verdient folglich Schutz?

[ArneBab]

Letzten Endes gibt's aus meiner Sicht eigentlich nur einen plausiblen Grund für einen "totalen Krieg" gegen eine andere Lebensform einfach als solche, und zwar dann, wenn man mit denen tatsächlich schlicht und ergreifend nicht friedlich nebeneinander her existieren kann

Das hat der Anime Goblin Hunter aufgegriffen (zumindest in Staffel 1, Staffel 2 weiß ich nicht).

[tartex]

Seitdem ich dann aber das GRW zum Schatten des Dämonenfürsten gelesen habe muss ich sagen... joha so n bisschen grimdark / grau / eigentlich will jeder nur Überleben mag ich irgendwie besser. Jetzt nicht IMMER aber mal als Abwechslung hat es was

Wobei Schatten des Dämonenfürsten eines der restriktivsten Corruption-Regelsysteme hat.

Die Corruption-Regeln machen die Spielercharaktere fast zwangsweiße nicht böse, denn wer so murderhobot, wie man es oft von D&D gewohnt ist, der wird schnell bei 0 HP krepieren. (Ist natürlich auch Auslegungssache und kann weg gelassen werden, aber RAW spielt man fast schon kiesow'sche Helden, denn ich glaube ich zu erinnern, dass es sogar bei bei Diebstahl in fiesen Fällen Corruption geben kann.)

[Lichtschwerttänzer]

Können wir auch ganz kurz machen:
Es gibt Figuren ( wie Ritter z.B) die haben einen Ehrenkodex wie : "Ich töte keine Frauen und Kinder."  Oder " ich kämpfe und töte nur ehrenvoll."  oder "ich Schütze die Schwachen."

wie Richard Coeur de Lion
Wieviele Gefangene lies er nochmal wo abschlachten weil das Lösegeld zu spät kam?
Gilles des Rais Marschall von Frankreich wurde für Kindesmord hingerichtet
Bois Gilbert
Potted Plant Soth
Ariakan Knight of Takhisis

@ Zanji123

sagen wir mal was aus der Sicht der Retoiden als gut zählt

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Reto Thronräuber, Kriegshetzer Sippenmörder
Hal kein Thronrecht da Frau
Brin Bastard daher keinen Thronanspruch

@tartex

Ist ein 12jähriger oder 15jähriger (mit Waffe) noch ein Kind?

Welche  Rolle spielt es  wenn das Kind oder die Kindersoldaten versuchen dich oder andere anzugreifen und zu töten?

[felixs]

Aus so einem Ehrenkodex kann doch leicht immer die Grenzfälle rauskitzeln. Das ist alles nicht so einfach wie du denkst.

Ist ein 12jähriger oder 15jähriger (mit Waffe) noch ein Kind?

Was heißt ehrenvoll?

Wie definiert man schwach und wer verdient folglich Schutz?

Danke, sehr schön auf den Punkt gebracht 

Die Frage der Spielweise ist dann jetzt wieder: Möchte man sich mit diesen Probleme und Grenzfällen beschäftigen, oder vermeidet man das lieber.
Beides ist legitim, ich bin normalerweise für vermeiden.

[tartex]

@tartex
Welche  Rolle spielt es  wenn das Kind oder die Kindersoldaten versuchen dich oder andere anzugreifen und zu töten?

Frag das nicht mich, sondern den Ehrenkodex "Ich töte keine Frauen und Kinder."

[Tudor the Traveller]

Naja - es passiert ja erstmal nichts Schlimmes, wenn sie das Orkbaby am Leben lassen.
Es lebt eben weiter.
Es besteht sogar die Chance, dass dieses Baby nie großen Schaden anrichtet.
Die Rettung mehr oder weniger ohne negative Folgen bleibt.

Du hast mich nicht verstanden. Orks sind ein blödes Beispiel, weil das Monströse an Orks mittlerweile stark relativiert wurde. Siehe Schwerttänzers Hinweis.

Nimm mal eine andere Ausgangslage. Was ist mit einem Illithiden-Baby? Das versucht dir mit seinen Stummeltentakeln das Gehirn rauszusaugen. Oder Ein Baby-Mimic, der dir ohne zu zögern die Hand abbeißt.

Oder doch das Orkbaby, wenn statistisch Orks zu 60% böse werden, und pro Ork im Schnitt 3,27 Menschen getötet werden?

[Issi]

Aus so einem Ehrenkodex kann doch leicht immer die Grenzfälle rauskitzeln. Das ist alles nicht so einfach wie du denkst.

Ist ein 12jähriger oder 15jähriger (mit Waffe) noch ein Kind?

Was heißt ehrenvoll?

Wie definiert man schwach und wer verdient folglich Schutz?

Moment hier ging es doch nicht um einen 12 jährigen mit Waffe, sondern um ein Orkbaby.
Also ein BABY.

Dass es in anderen Fällen nicht so einfach ist, geschenkt!


@
Tudor the Traveller

Wenn mich schon das Baby töten kann, ist die Lage anders, ohne Frage.
Glaube keiner würde sich liebevoll um ein Baby- Alien  aus "Alien" kümmern.


Edit. "Gnade" muss man sich leisten können.
Z.B.
Wenn ich angegriffen werde, und so gut kämpfen kann, dass ich es mir leisten kann, jmd. nur zu entwaffnen oder auf sonstige Weise kampfunfähig zu machen ohne meinen Gegner zu töten, und ohne selbst getötet zu werden.

Das hängt im Rollenspiel natürlich auch stark von den Kampfregeln ab. Ob sowas geht.

[tartex]

Oder doch das Orkbaby, wenn statistisch Orks zu 60% böse werden, und pro Ork im Schnitt 3,27 Menschen getötet werden?

Ich denke in dem Fall ist in einem positiven Setting die Endlösung gerechtigfertigt.

[Zanji123]

Wobei Schatten des Dämonenfürsten eines der restriktivsten Corruption-Regelsysteme hat.

Die Corruption-Regeln machen die Spielercharaktere fast zwangsweiße nicht böse, denn wer so murderhobot, wie man es oft von D&D gewohnt ist, der wird schnell bei 0 HP krepieren. (Ist natürlich auch Auslegungssache und kann weg gelassen werden, aber RAW spielt man fast schon kiesow'sche Helden, denn ich glaube ich zu erinnern, dass es sogar bei bei Diebstahl in fiesen Fällen Corruption geben kann.)

ja du bekommst Corruption bei Mord -> wenn du dich damit bereichen willst (oder halt n Assasine bist).
Diebstahl ist halt immer ein Grund für Corruption (max ein Punkt beim ersten mal... ich würde dann bei "weiteren vergehen" keine weiteren geben) liegt halt auch daran das deine "Seele halt n dunklen Fleck hat". Das ist aber euch erst ab 5 Punkten "schlimm" und da brauchts doch einiges. Des weiteren ist halt kaum ein NPC frei von corruption (außer die Strahlenden Priester... wobei auch die nicht immer ist mir aufgefallen. Inquisitoren sind nicht frei davon)


ergo: nur bei echt hardcore Fällen kriegst du Punkte und eine Pfade benötigen ja Corruption um ihre Fähigkeiten zu nutzen

[nobody@home]

Das hat der Anime Goblin Hunter aufgegriffen (zumindest in Staffel 1, Staffel 2 weiß ich nicht).

Ich meine mich dunkel zu erinnern, ja (gesehen habe ich in selber nicht, aber schon davon gehört). Und ja, das mag tatsächlich als ein Beispiel durchgehen -- wo Koexistenz mit Goblins einfach nicht drin ist, weil man schon durch den bloßen Versuch nur die Sicherheit und das nackte Überleben der eigenen Leute aufs Spiel setzen würde, da ist falsche Schonung halt nicht angesagt. Wobei die Goblins in diesem Setting natürlich auch nicht einfach nur wieder die gängigen 08/15-Fäntelaltersetting-Lachnummern sind...

[tartex]

ergo: nur bei echt hardcore Fällen kriegst du Punkte und eine Pfade benötigen ja Corruption um ihre Fähigkeiten zu nutzen

Das ist aber schon Auslegungssache und nicht wirklich in den Regeln definiert. Besonders an den Teil, dass mehrmaliges Begehen desselben Verbrechens nicht zählt, kann ich mich nicht erinnern. Ich spiele ja auch nicht so restriktiv, aber wollte halt anmerken, dass SotDL eigentlich viel mehr Disziplinierungswerkzeuge zu bieten hat ist als Kiesows Zeigefinger.

[Maarzan]

Du hast mich nicht verstanden. Orks sind ein blödes Beispiel, weil das Monströse an Orks mittlerweile stark relativiert wurde. Siehe Schwerttänzers Hinweis.

Nimm mal eine andere Ausgangslage. Was ist mit einem Illithiden-Baby? Das versucht dir mit seinen Stummeltentakeln das Gehirn rauszusaugen. Oder Ein Baby-Mimic, der dir ohne zu zögern die Hand abbeißt.

Oder doch das Orkbaby, wenn statistisch Orks zu 60% böse werden, und pro Ork im Schnitt 3,27 Menschen getötet werden?

Was wäre da "böse werden" und ist diese Wahrscheinlichkeit soziologisch statistisch - also durch Erziehung aller Voraussicht nach beeinflussbar - oder ein genetischer Trigger und die anderen 39 Nichtmutanten sind halt nicht in für sie aussichtsreicher Lage auf Menschen getroffen?

Am Ende läuft es dann wohl auf  nurture vs nature hinaus und das wäre halt an der Spielweltbiologie und nicht an irdischen Belangen orientiert.
Das eine wäre ein Baby und das andere ein Monster, welches wie ein Baby aussieht.

Die nächste Frage wäre halt, gerade wenn das häufiger anfallen sollte: Wer ist dann für das Baby verantwortlich? Mittelalterliche Gesellschaften haben nicht unbedingt Überfluss, teils sogar eigene übliche Mangelverluste über den Winter und Gold kauft auch nur solange Nahrung wie Nahrung da ist.

[Lichtschwerttänzer]

Frag das nicht mich, sondern den Ehrenkodex "Ich töte keine Frauen und Kinder."

Amazonen an die Front

[nobody@home]

Das ist aber schon Auslegungssache und nicht wirklich in den Regeln definiert. Besonders an den Teil, dass mehrmaliges Begehen desselben Verbrechens nicht zählt, kann ich mich nicht erinnern. Ich spiele ja auch nicht so restriktiv, aber wollte halt anmerken, dass SotDL eigentlich viel mehr Disziplinierungswerkzeuge zu bieten hat ist als Kiesows Zeigefinger.

Korruptionsregeln sind nebenbei ein Beispiel dafür, was ich weiter oben zum Thema moralische Dilemmas ausdrücken wollte.

Habe ich ein Korruptionssystem, das mir immer nur mit dem Holzhammer auf die Finger haut, wenn ich etwas "Falsches" mache, dann habe ich eigentlich kein Dilemma, sondern dann lasse ich das in erster Näherung einfach nur -- lohnt sich ja nicht.

Habe ich dagegen eins, das zum Spielen mit ihm geradezu einlädt, weil man tatsächlich zumindest für eine Weile echte Vorteile daraus ziehen kann, es womöglich auch einen Weg zurück gibt, und die Haken erst später zu pieksen anfangen...na, dann wird's doch eigentlich erst interessant!

[Lichtschwerttänzer]

2) Die Gruppe kann natürlich trotzdem entscheiden, alternative Lösungen zuzulassen. Wäre für mich nicht nötig, geht aber.

die Alternative Lösung hat Sauron wiederholt abgelehnt

3) Ist Sauron nicht in erster Linie im Feld geschlagen worden, sondern die Zerstörung des Rings hat seine Niederlage herbeigeführt.

aka Commando operation, aber ohne Widerstand wäre das nicht möglich gewesen

Worauf willst Du denn eigentlich hinaus?

Das der Preis Kampf immer zu vermeiden hoch sein kann

[Maarzan]

Amazonen an die Front

Ein Gott, der solche suiziden Anforderungen stellt, wird recht bald ohne Gläubige dastehen.

Die historisch wohl übliche Lösung war/ist vermutlich: Das sind halt har keine "richtigen" Menschen ("Ungläubige", "Untermenschen", "Verräter" verschiedenster Art etc.) , also gelten diese Regeln hier nicht.
Und in manch einer Fanatsywelt kann das für die eine oder andere humanoide Gestalt halt sogar wahr sein.

Bezgl. Kanon: So eine Abweichung am eigenen Spieltisch ist sicher möglich und wenn alle am Tisch damit konform gehen richtig, aber halt keine Basis für allgemeine (Internet-) Diskussionen mehr.

[tartex]

Bezgl. Kanon: So eine Abweichung am eigenen Spieltisch ist sicher möglich und wenn alle am Tisch damit konform gehen richtig, aber halt keine Basis für allgemeine (Internet-) Diskussionen mehr.

Wir diskutieren eh nicht Kanon, sondern dass für den einen "Orks sind absolut böse" zur Definition eines "positiven" Settings gehören, während für andere "Orks sind absolut böse" ein Setting negativ macht.

[nobody@home]

Nebenbei halte ich persönlich Doc-Bytes letzten Definitionsversuch...

• "Negative" Settings haben für mich primär eine - hm - halt negative Ausgangslage: Alles ist den Bach runter gegangen, die Zivilsation von einst, ist nicht mehr, etc.
• "Positive" Settings im Gegenzug haben eine funktionierende Gesellschaft, in der es grundsätzlich "posiitv" läuft.
• "Düstere" Settings werden von Chaos, Willkür, Ungerechtigkeit und Gewalt als unreflektiertes Mittel zum Ziel geprägt.
• "Helle" Settings sind etwas schwerer zu greifen, da es ja viele Schattierungen gibt. Ich würde sagen, in einem "hellen" Settings gibt es irgendeine Macht oder Gruppierung, die bestrebt ist, entweder den postiven Zustand zu erhalten oder einen negativen Zustand zu verbessern.

...für etwas unintuitiv, denn ob ein Setting auf mich nun eher "negativ" oder "positiv" wirkt, hat meist weniger damit zu tun, was da bis vor kurzem passiert ist (ist ja alles schon Schnee von gestern), als vielmehr damit, wie sich denn die Aussichten für die nahe bis mittelfristige Zukunft so präsentieren. Eins, in dem es gerade den großen Knall gegeben hat, die Überlebenden sich aber aufrappeln, in die Hände spucken, und sich gegenseitig zum Wiederaufbau ermutigen, würde zumindest ich also schon für deutlich "positiver" halten als eins, das im Moment noch weitgehend intakt wirkt, dafür aber im Lauf der nächsten Jahre unabhängig davon, was die SC eigentlich so machen, definitiv den Bach runtergehen wird...

[Lichtschwerttänzer]

Ein Gott, der solche suiziden Anforderungen stellt, wird recht bald ohne Gläubige dastehen.

das war ein Ehrenkodex was ein Gott damit zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht.

Die übliche Art war solche I_DIOTISCHEN Suizidkodexe hat es IRL nie gegeben, mit ich töte keine Frauen und Kinder waren Nichtkombatanten gemeint und ob das so eingehalten wurde