Thema: Was sind die interessanten Unterschiede zwischen RPG und Erzählungen?

[hexemaister]

Ich bin gespannt, was die Rollenspielszene 2022 zu den interessanten Unterschieden zwischen RPG und Erzählungen zu sagen hat.

a. Unter "Erzählungen" verstehe ich alle Gegenstände der Erzähltheorie.

b. Unter "interessanten Unterschieden" verstehe ich solche, die über die Binsenweisheiten hinausgehen.

[Zed]

Ich bin gespannt, was die Rollenspielszene 2022 zu den interessanten Unterschieden zwischen RPG und Erzählungen zu sagen hat.

a. Unter "Erzählungen" verstehe ich alle Gegenstände der Erzähltheorie.

b. Unter "interessanten Unterschieden" verstehe ich solche, die über die Binsenweisheiten hinausgehen.

Ich würde mich mal herantasten: RPGs sind ebenso Gegenstand der Erzähltheorie wie Drehbücher, Gedichte und Computerspiele.

Solltest Du mir zustimmen, dann müsstest Du in meinen Augen Deine Frage präzisieren, denn bislang lautet sie (analog, zur Verdeutlichung): Was sind interessante Unterschiede zwischen Flussbarschen und Fischen?

[tartex]

Erzähltheorie greift für Spiele viel zu kurz.

Wer sich einlesen möchte: Game Studios/ Ludologie

[ArneBab]

Abo: tolles Thema!

[tartex]

Aus dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel:

Im engeren Kontext der „Ludologie versus Narratologie“-Debatte dagegen bezeichnet Ludologie das Paradigma, in dem das Prinzip der Simulation als das Kernkonzept des Spiels aufgefasst wird. Aus diesem Grund findet alternativ der neutrale Begriff Spieleforschung (englisch Game Studies) Verwendung.

[felixs]

Ich gehe mal naiv an die Sache heran, weil mich "Erzähltheorie" nicht ausreichend interessiert, um mich damit zu beschäftigen. (Wenn ich damit disqualifiziert bin, auch OK).

Die Besonderheiten eines Rollenspiels im Gegensatz zur Erzählung (oder meinetwegen: anderen Formen der Erzählung) sind:
Es gibt eine im Vorfeld festgelegte Verteilung von Aufgaben und Gestaltungsrechten (normalerweise Spieler, Spielleiter).
Die Handlung wird von mehreren Personen mit festgelegten Rollen gemeinsam entwickelt. (Entweder einem ungefähren Entwurf folgend, oder völlig frei oder sogar improvisiert).
Es gibt Regeln für die Abhandlung von Situationen mit ungewissem Ausgang. Dabei gibt es meist Zufallselemente, welche die weitere Entwicklung bestimmen.
Rollenspiel kann mit Bestandteilen aus anderen Spielen, z.B. Brettspielen oder Tabletops, verwoben sein.
Etc.

Ob und was davon über Binsenweisheiten hinausgeht, ist schwer zu sagen. Zumal meinem Eindruck nach nicht ganz wenige formalisierte Theorien darauf hinauslaufen, Binsenweisheiten kompliziert zu wiederholen.

Oder der Thread-Ersteller müsste etwas genauer erklären, worauf das hinaus soll.

[Zed]

Spätestens seit Ende der Nuller Jahre scheint sich der Wissenschaft die Frage zu stellen, inwieweit der Narrativität von Spielen Rechnung getragen werden muss. Hier zw ei Beispiele.

Mir haben einige Werke von Telltale Games bewiesen, dass Computerspiele stimmungsvollere, emotionalere, spannendere und insgesamt bessere Erzählungen bieten können als ihre filmischen Inspirationen.

Die Annahme, dass die Simulation das Kernprinzip des Spieles ist, würde ich insbesondere bei Rollenspielen nicht teilen. Simulation ist sicher ein wichtiger Bestandteil von RPGs (insbesondere in als Sandboxes ausgelegten Szenarien), aber sie bildet überwiegend doch nur die Leinwand für die gemeinsam "gemalte", erlebte Geschichte. Das Bild kann bleiben, selbst wenn die Leinwand ausgetauscht wird: Ich habe unsere etwa 25jährige Kampagne beispielsweise in ihrem Verlauf mit drei Systemen bespielt: Hombrew->RuneQuest->DnD 3.5 und sowohl das Setting als auch die Kampagne und die SCs haben diese Wechsel ohne große Probleme mitgemacht.

[tartex]

Die Annahme, dass die Simulation das Kernprinzip des Spieles ist, würde ich insbesondere bei Rollenspielen nicht teilen. Simulation ist sicher ein wichtiger Bestandteil von RPGs (insbesondere in als Sandboxes ausgelegten Szenarien), aber sie bildet überwiegend doch nur die Leinwand für die gemeinsam "gemalte", erlebte Geschichte.

Du redest von emergenter Story, oder?

Wenn du ein Fussballspiel beschreibst kommt auch ein linearer Text raus, aber man würde doch eher nicht sagen, dass ein Fussballspiel eine Erzählung ist.

[Zed]

Du redest von emergenter Story, oder?

Wenn du ein Fussballspiel beschreibst kommt auch ein linearer Text raus, aber man würde doch eher nicht sagen, dass ein Fussballspiel eine Erzählung ist.

(Ich möchte offenlegen, dass ich mich bei diesem Thema auf für mich unsicherem Terrain befinde. Ich habe zwar Medienwissenschaften studiert und mich dabei und seitdem insbesondere für Dramaturgie interessiert, aber damals in den 90ern bekam ich von Anfängen einer akademischen „Ludologie versus Narratologie“-Debatte gar nichts mit.)

Folge ich der Definition dieses Creators für emergente Story - meine Zusammenfassung des Artikels: "Prozedural ist die Art und Weise, wie die Spielgeschichte konstruiert ist. Emergent ist die Erfahrung, die der Spieler aufgrund des Durchspielens "mit nach Hause nimmt"." - dann ja: Ich spreche von Emergenz.

Ich würde sagen, dass auch beim Fussball die Emergenz (die nach meinem Verständnis ja schon während des Spiels einsetzt) für das Publikum wichtiger ist: Wenn der "FC St. Pauli" in einem Freundschaftsspiel gegen den "SV Hemmingstedt" in Hemmingstedt antritt und dort voraussichtlich 20:0 gewinnt, dann fährt kaum ein Pauli-Fan mit, weil kein spannendes Spiel zu erwarten ist. Wenn Pauli allerdings gegen Hannover 96 "nur" 2:2 spielt, dann würden die Fans wahrscheinlich von einem spannenden Spiel sprechen.

Um zum Rollenspiel zurückzukommen: Im Sinne der (für mich noch nicht klarifizierten) Fragestellung ist das Entscheidende des Rollenspiels die gemeinsam erlebte/erschaffene Erzählung und nicht, mit welchem System die Gruppe sich ihre Erzählung erspielt hat.

[Issi]

Beim Rollenspiel ist man als SPL( über seine Figur )selbst ein Protagonist.
Und damit unmittelbar Teil eines "Filmes" den man, (ohne das Drehbuch zu kennen) auf Basis von spontaner Improvisation zusammen dreht.


Wenn man eine Erzählung dagegen als Film sieht, als Buch liest oder hört, ist dieser "Film", der häufig nur dem Kopf eines Einzelnen (Autor) entstammt, dagegen längst abgedreht.
Man kann sich zwar im Nachhinein noch mit den Figuren des Autors identifizieren.
Aber man selbst, ist keine der Figuren, und hat darüber hinaus keinen Einfluss mehr auf das was geschieht.

Edit.
Sprich: Bei Erzählungen konnte ich bei der Entstehung und Entwicklung der Geschichte nicht mitwirken. Es sei denn, ich war selbst der Autor.

Im Rollenspiel kann ich je nach Rolle und Befugnis, auf das was geschieht, Einfluss nehmen. Und da das Spiel mehrere Mitwirkende hat, kommen hierbei mehrere Köpfe und Ideen zusammen, die sich unmittelbar gegenseitig beeinflussen.

[6]

Beim Rollenspiel ist man als SPL( über seine Figur )selbst ein Protagonist.
Und damit unmittelbar Teil eines "Filmes" den man, (ohne das Drehbuch zu kennen) auf Basis von spontaner Improvisation zusammen dreht.

Erinnert mich sehr stark an Improvisationstheater.

[tartex]

Ich würde sagen, dass auch beim Fussball die Emergenz (die nach meinem Verständnis ja schon während des Spiels einsetzt) für das Publikum wichtiger ist

Tja, das ist halt Einstellungssache. Ich sehe die Mitspieler ja nicht als Publikum an. Es mag aber Spielstile geben, wo das eher der Fall ist.

Um zum Rollenspiel zurückzukommen: Im Sinne der (für mich noch nicht klarifizierten) Fragestellung ist das Entscheidende des Rollenspiels die gemeinsam erlebte/erschaffene Erzählung und nicht, mit welchem System die Gruppe sich ihre Erzählung erspielt hat.

Das ist auch so eine Spielstil-Frage. Natürlich: wenn der Spielleiter sowieso alles über das Regelsystem hinweg entscheidet und die Spieler nur am Rande ausschmücken, spielt das Regelsystem wohl keine große Rolle. Je stärker jedoch der Input von allen Seiten ist, desto mehr machen die Regeln einen Unterschied. Und sei es nur deswegen, ob es weitergeht oder ein TPK (als einzige Abweichung von der vorgesehen Handlung) ansteht.

Ich spiele ja auch für die emergente Story, aber das gemeinsam ist extrem wichtig und Regeln machen schon allein bei der Spotlight-Verteilung einen Riesenunterschied.

[Issi]

Erinnert mich sehr stark an Improvisationstheater.

Ist es ja im Prinzip auch - da SPL im Vorfeld nicht wissen können, was im Spiel auf ihre Figuren zukommt. Folglich hat niemand einen vorgefertigten Text parat und muss sich je nach Situation spontan überlegen, wie seine Figur sich verhält, bzw. wie sie auf was reagiert.

[6]

Ist es ja im Prinzip auch - da SPL im Vorfeld nicht wissen können, was im Spiel auf ihre Figuren zukommt. Folglich hat niemand einen vorgefertigten Text parat und muss sich je nach Situation spontan überlegen, wie seine Figur sich verhält, bzw. wie sie auf was reagiert.

Also ist Improvisationstheater keine Erzählung wie z.B. ein Theaterstück das im Theater aufgeführt wird?

[tartex]

Erinnert mich sehr stark an Improvisationstheater.

Improvisationstheater hat in der Regel aber keine hundertseitigen Settingbände um eine dichte und kohärente Welt für die Interaktion zu erzeugen, oder?

[takti der blonde?]

Orthogonal: haben sich eigentlich irgendwo Anthropologen mit der Spielpraxis von Rollenspielen auseinandergesetzt?

[Issi]

Also ist Improvisationstheater keine Erzählung wie z.B. ein Theaterstück das im Theater aufgeführt wird?

Ein Stück, das schon geschrieben ist, wurde bereits erzählt - zum Zeitpunkt an dem der Autor es niederschrieb.
Das Stück wird im Theater quasi auf der Bühne nacherzählt.

Eine spontan improvisierte Geschichte entsteht erst in dem Moment selbst.
Also erst auf der Bühne.

Oder eben am Spieltisch.
Edit.
Je nachdem ob es einen Plot gibt oder nicht, und welcher Art dieser Plot ist, können natürlich bestimmte Richtung forciert sein.
Und je nach SL kann der Grad an SPL Einfluss variieren.
Jedoch nicht vergleichbar mit einem bereits niedergeschriebenen Drehbuch.

[6]

Improvisationstheater hat in der Regel aber keine hundertseitigen Settingbände um eine dichte und kohärente Welt für die Interaktion zu erzeugen, oder?

Ist glaube ich für diesen Thread völlig unrelevant. Du könntest sicherlich auch auf Grundlage des Silmarillon Inprotheater betreiben. Aber wie gesagt, sehe ich da hier keine Relevanz.

[6]

Ein Stück, das bereits geschrieben ist, wurde bereits erzählt - zum Zeitpunkt an dem der Autor es niederschrieb.
Das Stück wird im Theater quasi auf der Bühne nacherzählt.

Eine spontan improvisierte Geschichte entsteht erst in dem Moment selbst.
Also erst auf der Bühne.

Naja. Wenn ich mir aktuelle Aufführungen alter Dramen anschaue, dann haben diese auch nicht mehr so viel mit der Intension des Autors zu tun. Und wenn ich mir dann noch einige Filme und Serien anschaue, dann stehen da sogar die Intensionen des Autoren, der die Filme oder Serien gemacht haben weit hinter den Interpretationen der Zuschauer selber. Die Serien oder Filme zeigen ambivalente Szenen, die von den Zuschauern selber dann zu Geschichten gemacht werden.

[tartex]

Ist glaube ich für diesen Thread völlig unrelevant. Du könntest sicherlich auch auf Grundlage des Silmarillon Inprotheater betreiben. Aber wie gesagt, sehe ich da hier keine Relevanz.

Weiß nicht, ob es so irrelevant ist, dass der große Rollenspielmarkt von Produkten dominiert wird, nach denen beim Impro-Theater noch nie jemand gekräht hat.

Klar, könnte man theoretisch Impro-Theater mit einem fetten Settingband betreiben, aber macht das irgendwer?

[Zed]

Ich spiele ja auch für die emergente Story, aber das gemeinsam ist extrem wichtig und Regeln machen schon allein bei der Spotlight-Verteilung einen Riesenunterschied.

Tartex, da sind Du und ich auf komplett einer Linie. 

Meine Beispiele oben sollten Aspekte der Fragestellung beleuchten und nicht meine Grundhaltung zum Rollenspiel beschreiben.

[Issi]

Naja. Wenn ich mir aktuelle Aufführungen alter Dramen anschaue, dann haben diese auch nicht mehr so viel mit der Intension des Autors zu tun. Und wenn ich mir dann noch einige Filme und Serien anschaue, dann stehen da sogar die Intensionen des Autoren, der die Filme oder Serien gemacht haben weit hinter den Interpretationen der Zuschauer selber. Die Serien oder Filme zeigen ambivalente Szenen, die von den Zuschauern selber dann zu Geschichten gemacht werden.

Dass man von vorgefertigten Skripten vor oder während des Drehs abweichen kann - geschenkt!

Doch zum Zeitpunkt an dem der Zuschauer den Film/ die Serie zum ersten Mal sieht, sind die Dinge längst abgedreht.
Auch ein Theaterstück hat idR. seine "neue Endfassung" noch vor der Premiere erreicht.
Dem Zuschauer wird dann nur noch das "neue" , aber fertige Resultat gezeigt.

Edit.
Rollenspiel beinhaltet auch "Improvisation", und das "Übernehmen von Rollen" und hat daher auch Gemeinsamkeiten mit Improtheater.
Ist aber deshalb damit noch lange nicht deckungsgleich.

[6]

Weiß nicht, ob es so irrelevant ist, dass der große Rollenspielmarkt von Produkten dominiert wird, nach denen beim Impro-Theater noch nie jemand gekräht hat.

Du meinst also der interessante Unterschied zwischen RPG und Erzählungen sind die 100-seitigen Settingbände?
Ich weiss nicht... Wenn ich mir das "Zusatzmaterial" anschaue, dass da beim Marvel-Universe existiert oder wieviel Settinghintergrund bei den ganzen Comics aufgearbeitet werden müssen, um die Handlung zu verstehen, sehe ich das jetzt eher nicht...

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Dass man von vorgefertigten Skripten vor oder während des Drehs abweichen kann - geschenkt!

Doch zum Zeitpunkt an dem der Zuschauer den Film/ die Serie zum ersten Mal sieht, sind die Dinge längst abgedreht.
Auch ein Theaterstück hat idR. seine "neue Endfassung" noch vor der Premiere erreicht.
Dem Zuschauer wird dann nur noch das "neue" , aber fertige Resultat gezeigt.

Wie ich schrieb: Das "fertige" Produkt wird durchaus von den Zuschauern erst selbst "erzeugt". Es gibt ne Menge Filme und Serien, deren Geschichte erst durch die Zuschauer "erzählt" wird. Deswegen unterscheiden sich die einzelnen Analysen zu Filme gerne mal.

Edit.
Rollenspiel beinhaltet auch Improvisation, und hat daher auch Gemeinsamkeiten mit Improtheater.
Ist aber deshalb damit noch lange nicht deckungsgleich.

Ich habe von Deinen Beschreibungen des Rollenspiels gefolgert und nicht gesagt, dass Improtheater deckungsgleich mit einer anderen Erzählungs- oder Spielart wäre.

[Issi]

Ich habe von Deinen Beschreibungen des Rollenspiels gefolgert und nicht gesagt, dass Improtheater deckungsgleich mit einer anderen Erzählungs- oder Spielart wäre.

OK, das denke ich nämlich auch nicht.

Ich würde sagen Zuschauer können Erzählungen (Filme) nachdem sie sie gesehen haben, unterschiedlich interpretieren.
Aber drehen tun sie den Film nicht.
Sie können bei der Entstehung des Films selbst nicht als Figur mitwirken.

Darum ging es mir in den letzten Beiträgen.