Thema: Was sind die interessanten Unterschiede zwischen RPG und Erzählungen?

[Ma tetz]

Wie ich schrieb: Das "fertige" Produkt wird durchaus von den Zuschauern erst selbst "erzeugt". Es gibt ne Menge Filme und Serien, deren Geschichte erst durch die Zuschauer "erzählt" wird. Deswegen unterscheiden sich die einzelnen Analysen zu Filme gerne mal.

Das ist doch beim Rollenspiel genauso. 2 Spielende können von einem Spielabend völlig unterschiedliche Geschichten mitnehmen, obwohl sie rein formal dieselbe erlebt haben. Im Sinne der Fragestellung wäre das also eher eine Gemeinsamkeit, als ein Unterschied.

Ich finde eine großer Unterschied ist, dass man Creator und Publikum in einem oder zumindest in schnellem Wechsel ist.

@ Tartex verstehst Du den Begriff Publikum rein passiv, und verbindest ihn deshalb nicht mit PnP?

[tartex]

Du meinst also der interessante Unterschied zwischen RPG und Erzählungen sind die 100-seitigen Settingbände?
Ich weiss nicht... Wenn ich mir das "Zusatzmaterial" anschaue, dass da beim Marvel-Universe existiert oder wieviel Settinghintergrund bei den ganzen Comics aufgearbeitet werden müssen, um die Handlung zu verstehen, sehe ich das jetzt eher nicht...

Nein. Ich habe mich explizit auf dein Improv-Theater-Beispiel bezogen. Und zwar das folgende:

Ist glaube ich für diesen Thread völlig unrelevant. Du könntest sicherlich auch auf Grundlage des Silmarillon Inprotheater betreiben. Aber wie gesagt, sehe ich da hier keine Relevanz.

Ich sehe da nirgends was von Erzählungen. Es ging um den Unterschied zwischen Rollenspiel und Improv-Theater.

Meine Aussage macht das auch sehr deutlich:

Weiß nicht, ob es so irrelevant ist, dass der große Rollenspielmarkt von Produkten dominiert wird, nach denen beim Impro-Theater noch nie jemand gekräht hat.

Klar, könnte man theoretisch Impro-Theater mit einem fetten Settingband betreiben, aber macht das irgendwer?

[tartex]

@ Tartex verstehst Du den Begriff Publikum rein passiv, und verbindest ihn deshalb nicht mit PnP?

Nein, ich sehe das Publikum nicht rein passiv. Aber sehe doch einen riesigen Unterschied zwischen den Einflußmöglichkeiten von Mitspielern und von Publikum.

[6]

Nein. Ich habe mich explizit auf dein Improv-Theater-Beispiel bezogen. Und zwar das folgende:

Ich sehe da nirgends was von Erzählungen. Es ging um den Unterschied zwischen Rollenspiel und Improv-Theater.

Da steht "Ist glaube ich für diesen Thread völlig unrelevant". Also ich dachte das Thema hier wäre "interessante Unterschiede zwischen RPG und Erzählungen". Wo sollte es da vom Threadersteller erklärt worden sein, dass es jetzt über Rollenspiel und Improtheater geht?  Und wenn das Thema immer noch "interessante Unterschiede zwischen RPG und Erzählungen" ist, dann sorry, bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Unterschiede speziell zwischen Rollenspiel und Improtheater für diesen Thread unrelevant sind... ausser Du siehst da generelle Unterschiede zwischen RPG und Erzählungen allgemein. Aber das hast Du ja verneint.

[Wonko]

Um wieder ein bisschen weiter vorne anzufangen:

Gemeinsam ist einer Erzählung, einem Rollenspiel und einem meinetwegen Fußball- oder Schachspiel, dass es eine Folge von Ereignissen gibt, die in einem gewissen inhaltlichem Zusammenhang stehen. In einer Erzählung ist für die Erzeugung (oder bei einer Nacherzählung realer Ereignisse die Auswahl) dieser Ereignisse ein Autor (selten mehrere) zuständig. In einem Spiel sind es die Mitspieler. In einem Spiel gibt es Regeln, die die möglichen Abfolgen von Ereignissen mehr oder weniger streng begrenzen. Nicht zu vergessen gibt es sowohl bei Erzählungen als auch bei Spielen ein Publikum. Bei Erzählungen ist dieses getrennt vom Erzähler (wobei man streng genommen den Autor ebenfalls zum Publikum zählen könnte). Bei Rollenspielen ist es meist identisch mit den Spielern. Bei anderen Spielen kann es sowohl aus Mitspielern als auch aus externen Zuschauern bestehen.  Es gibt also jeweils die Handlung, Personen, die diese Handlung erzeugen und solche, die sie erleben. Und die drei Medien unterscheiden sich durch die Kompetenzen, die diese beiden Gruppen dabei zukommt.

Das Ziel, sofern man das so sagen will, ist jeweils die Erzeugung einer emotionalen oder intelektuellen Erfahrung und natürlich ist die Art und Weise wie diese zustande kommt. Soweit mal meine sehr allgemeiner Versuch das zu charakterisieren.

Wie Improtheater jetzt da hineinpasst sehe ich eher als (nicht uninteressantes) Nebengleis.

[tartex]

Um wieder ein bisschen weiter vorne anzufangen: ein Publikum. Bei Erzählungen ist dieses getrennt vom Erzähler (wobei man streng genommen den Autor ebenfalls zum Publikum zählen könnte). Bei Rollenspielen ist es meist identisch mit den Spielern.

Interessanter Punkt. Wegen Let's-Plays usw. hat sich das mit den Zusehern in den letzten 10 Jahren mit Zusehern entscheidend geändert.

Zum Improv-Theater: ich finde das kann hier schon hilfreich sein das auch im Hinterkopf zu behalten, weil es die binäre Gegenüberstellung verschiedener Aspekte ein wenig aufbricht.

[Maarzan]

Meines Erachtens liegt der Unterschied genau zwischen dem bewußten und gezielten "Erzeugen/Formen" einer Erzählung (dann üblicherweise mit einem gewissen Anspruch auf Qualitäten)
und dem Fokus auf etwas anderem und die Geschichte ergibt sich dann nebenher oder auch nicht.

Da sehe ich dann auch den entscheidenden Unterschied zwischen Rollenspielen und Erzählspielen. 

Das wäre dann ungefähr wie olympischem Ringen vs. Wrestling.

Und ob die StPaulifans das auch OK gefunden hätten, wenn sie gewußt hätten, dass die Manager und Trainer das "spannende Spiel" entsprechend orchestriert und vorgeplant hatten)

[Pyromancer]

Rollenspiel ist prinzipiell symmetrisch: Wir spielen gemeinsam Rollenspiel. (Auch wenn da einer vielleicht ein bisschen etwas anderes macht. Aber der Torwart spielt auch Fussball!)
Erzählung ist unsymmetrisch: Die einen erzählen, die anderen hören zu.

[Wonko]

Wichtige Aspekte sind natürlich auch, dass bei einer Erzählung allein das Wort regiert (bei Filmen und Theater ist das natürlich schon wieder anders), wohingegen beim Rollenspiel noch andere Eindrücke (visuell, haptisch) zählen. Und natürlich, dass das Spielen (vom Solospiel mal abgesehen) immer auch eine soziale, interaktive Komponente hat.

[ArneBab]

Der für mich interessanteste Unterschied ist, dass ich erlebt habe, wie gemeinsame Erzählungen mit Kindern irgendwann zwischen 6 und 12 zu „ich lös' alle Probleme mit meinen immer neuen Kräften“ übergehen (können), während Rollenspiele es schaffen, einen Grundkonsens zu erhalten, durch den die Handlung für alle spannend und nachvollziehbar bleiben kann.

Das habe ich früher im Freundeskreis erlebt (mit „wir spielen, wir sind …“) und später dann mit dem Kind von Bekannten, das gerade an der Schwelle war, an der Geschichten für alle anderen langweilig werden (weil das Kind dann alles kann).

So richtig theoretisch festmachen kann ich das aber nicht. Und eigentlich ist das auch nicht der interessanteste, sondern eher der nützlichste Unterschied: Dadurch bleibt das gemeinsame Erzählen erhalten.

[Issi]

Beim Rollenspiel ist man als SPL( über seine Figur )selbst ein Protagonist.
Und damit unmittelbar Teil eines "Filmes" den man, (ohne das Drehbuch zu kennen) auf Basis von spontaner Improvisation zusammen dreht.


Wenn man eine Erzählung dagegen als Film sieht, als Buch liest oder hört, ist dieser "Film", der häufig nur dem Kopf eines Einzelnen (Autor) entstammt, dagegen längst abgedreht.
Man kann sich zwar im Nachhinein noch mit den Figuren des Autors identifizieren.
Aber man selbst, ist keine der Figuren, und hat darüber hinaus keinen Einfluss mehr auf das was geschieht.

Edit.
Sprich: Bei Erzählungen konnte ich bei der Entstehung und Entwicklung der Geschichte nicht mitwirken. Es sei denn, ich war selbst der Autor.

Im Rollenspiel kann ich je nach Rolle und Befugnis, auf das was geschieht, Einfluss nehmen. Und da das Spiel mehrere Mitwirkende hat, kommen hierbei mehrere Köpfe und Ideen zusammen, die sich unmittelbar gegenseitig beeinflussen.

Ich zitiere mich nochmal selbst.
Ich habe lediglich das Wort : "Improvisation" gebraucht.
Das Wort " Improtheater" wurde von 6 eingebracht, nicht von mir.

Der Vergleich mit einem "Film" kam von mir.
Ich finde ihn weiterhin passend.

Edit. Rollenspiel beschreibt Welten, die man nicht direkt vor Augen hat, sondern die man stattdessen mittels Vorstellung ( Kopfkino ) sieht. Daher auch mein Film Vergleich.

[Issi]

Meines Erachtens liegt der Unterschied genau zwischen dem bewußten und gezielten "Erzeugen/Formen" einer Erzählung (dann üblicherweise mit einem gewissen Anspruch auf Qualitäten)
und dem Fokus auf etwas anderem und die Geschichte ergibt sich dann nebenher oder auch nicht.

Jein,
Denn sobald ich mit einem Spannungsbogen spiele: Und sei er so simpel wie: "In 5 Tagen stürzt das Dungeon über euch ein"- habe ich eine Geschichte die da lautet: "Schaffen es die Helden rechtzeitig raus da? "

Edit folgt.
Spielen ohne jeglichen Spannungsbogen ist mMn. eigentlich nur in einer völlig Plot-freien Sandbox möglich, dazu noch frei von Pro-aktiven SL und SPL, die Spannung nicht forcieren und zur Not auch verhindern.

[RackNar]

Könnte nicht ein wichtiger Unterschied das Gaming im Roleplaying Game sein?

[Issi]

Könnte nicht ein wichtiger Unterschied das Gaming im Roleplaying Game sein?

Hm, dafür müsste man vielleicht zunächst definieren, was ein Spiel überhaupt ist.

Bekannte Kriterien: 1.Es gibt Regeln (Gibt es streng genommen beim Erzählen aber auch. Erzählregeln, Aufbau einer Geschichte etc )
2. Zweck eines Spiels(Vergnügen, Entspannung, Freude) - Kann auch ein Erzähler empfinden, bzw. bei seinen Lesern hervorrufen wollen.
(Oder anders - Geschichten die weder fesseln noch interessieren, werden selten freiwillig weitergelesen. "Lesevergnügen." und solche Sachen, spielen durchaus auch eine Rolle)


Versuche mir gerade einen Autor vorzustellen, der auswürfelt, wie es in seiner Geschichte weitergeht....

[tartex]

Spannungsbogen ist auch so ein Thema.

Ich habe den Eindruck du redest mehr über Spannung allgemein als den Bogen, der ja auf einer Aktstruktur basiert.

Beim Spannungsbogen stellt sich mir immer die Frage: sagt der Bogen nicht mehr darüber aus, wann es nicht spannend sein soll/darf?

Und der Bogen wird halt durch das freie Handeln der Mitspieler sowieso leicht torpediert. Was z.B., wenn die Spieler gleich eine spannende Kneipenschlägerei beginnen?

[tartex]

Bekannte Kriterien: 1.Es gibt Regeln (Gibt es streng genommen beim Erzählen aber auch. Erzählregeln, Aufbau einer Geschichte etc )

Wir sollten zwischen impliziten und expliziten Regeln unterscheiden.

[Issi]

Spannungsbogen ist auch so ein Thema.

Ich habe den Eindruck du redest mehr über Spannung allgemein als den Bogen, der ja auf einer Aktstruktur basiert.

Vergiss" Aktstruktur".
Und von mir aus auch jeden "Bogen."

Die Spannung entsteht häufig ganz simpel durch "Zeitdruck."
In einer bestimmten Zeit, muss etwas bestimmtes geschehen sein, sonst passiert etwas Schlimmes.
Selbst wenn die Figuren bis zur Deadline nichts anderes tun, als gelangweilt Däumchen zu drehen, kommt am Schluss das bittere Ende, und damit die Dramatik.

Wenn man die Zeit außer Acht lassen will, reichen auch einzelne "Probleme" bzw. "Konflikte" aus, die ohne Lösung zu Spannung und/oder Schaden führen.

Dann dreht sich die "Geschichte" eben darum: Wie geht es mit dem Problem/Konflikt weiter?

Komplett konfliktfreies Spielen ist selten möglich. Und zumeist auch gar nicht das Ziel.

[Isegrim]

Will man auf beiden Seiten alle Neben- und Sonderformen berücksichtigen, wird man nicht zu einer klaren Unterscheidung kommen, und es gibt keine interessanten Unterschiede. Was genau ist RPG? Zählen da Computerrollenspiele & LARP mit zu? Was sind Erzählungen? Zählt da mündliches Geschichtenerzählen zu, bei dem der Erzähler spontan auf das Publikum reagiert?

Betrachtet man auf der einen Seite nur das typische PnP-RPG, auf der anderen klassische, fest stehende Erzählungen ohne Einflussmöglichkeit des Publikums, so gibt es mE zwei entscheidende Unterschiede: Einmal steht die Geschichte bei der Erzählung eben fest, sie ist nicht beeinflussbar. Und damit sind sie, zum zweiten, nicht interaktiv.

Will man auch Formen wie Improtheater (kein vorher festgelegtes Skript) oder Spielbücher/Computerrollenspiele (sind zumindest ansatzweise interaktiv, wenn auch im vorher festgelegten Rahmen) berücksichtigen, s.o.. Dann gibt es keine Unterschiede, sondern RPG sind i-wie auch nur Erzählungen. Außerdem sind anders herum Erzählungen immer Teil des PnP-RPG, zB jedesmal, wenn die SL eine Szene schildert.

EDIT
Da ja auch Let's plays erwähnt wurden: Schau ich mir sowas an, guck ich einen Film (Erzählung), und mach kein RPG. Spiel ich da mit gibt es keinen Unterschied zum RPG, außer das es sich eben später andere Leute angucken. Vorausgesetzt, die Spieler haben kein festes Skript, aber wenn sie das haben ist es wiederum kein RPG.

[tartex]

Wenn man eine Definition treffen will, ist "ein Rollenspiel hat keine Zuseher" halt nicht wirklich hilfreich.

Aber wir müssen unsere Definitionen - zumindest für Erzählungen - ja zum Glück nicht selber basteln: Wikipedia hilft zumindest für den Start:

Eine Minimaldefinition von Erzählung ist: Jemand erzählt jemand anderem, dass etwas geschehen ist. Wesentlich ist dabei die dynamische Verbindung zwischen dem, was erzählt wird, und dem, wie es erzählt wird. In dieser Doppelwertigkeit zeigt sich die Prozess-/Produktäquivokation des Begriffes der Erzählung. Dies kann auch in zeitlicher Hinsicht formuliert werden. Dann geht es um den interaktiven Zusammenhang zwischen der Zeit, in der das Erzählte spielt, im Verhältnis zu derjenigen Zeit, in der erzählt wird, was geschehen ist. Sind keine Interaktionen zwischen zwei Faktoren dieser Art auszumachen, ist es keine Erzählung.

Weber (1998) bestimmt Erzählen als adressierte, serielle, entfaltend berichtende Rede mit zwei Orientierungszentren über nicht-aktuelle, zumeist vergangene, zeitlich bestimmte Sachverhalte vonseiten eines Außenstehenden.

Von der Rollenspielperspektive aus betrachtet könnte man wohl sagen: ein Aspekt von Rollenspiel ist, dass es ein Spiel ist, das viele Mikro-Erzählungen erhält, die nach Regeln (explizite oder implzite) prozedural erstellt und modifiziert werden.

[Issi]

Ich finde ein wichtiger Punkt ist die Einflussnahme.
Wenn ich von jmd. eine Geschichte erzählt bekomme, die in der Vergangenheit liegt, dann kann ich als Zuhörer/Leser keinen Einfluss mehr nehmen- auf den Verlauf dieser Geschichte und ihren Ausgang.

Vor allem dann nicht, wenn es sich um tatsächliche Geschichten in der realen Welt handelt.
Wenn jetzt z.B Caesar darin stirbt, dann kann ich nicht sagen:" Ne, stimmt nicht. Der lebt noch. Ich lasse ihn Mal würfeln ob er entkommen kann." 

Gleiches gilt auch für erfundene Geschichten. (Mit Ausnahme von Geschichten, die der Erzähler erzählt, aber durch Feedback oder Rücksprache mit den Zuhörern nochmal verändert.)

Wenn ich jetzt natürlich im Buch von Romeo und Julia lese, und gerne hätte, dass die beiden doch überleben, kann ich den ursprünglichen Autor wohl nicht mehr darum bitten.

[Pyromancer]

Wenn man eine Definition treffen will, ist "ein Rollenspiel hat keine Zuseher" halt nicht wirklich hilfreich.

Die Tätigkeit "Rollenspielen" braucht keine Zuseher. Genauso, wie die Tätigkeit "Fussballspielen" keine Zuseher braucht. Wenn dann doch mal jemand zuschaut und Spaß daran hat oder daraus eine Multi-Millionen-Industrie entsteht ist das zwar nett, hat aber mit der ursprünglichen Tätigkeit nichts zu tun.
Man muss da unterscheiden, was passiert. Schauspieler, die spielen, sie würden Rollenspiel spielen, spielen kein Rollenspiel, auch wenn der Zuseher das vielleicht nicht unterscheiden kann.

[tartex]

"Rollenspiel hat keine Zuseher" und "Rollenspiel braucht keine Zuseher" sind halt zwei unterschiedliche Aussagen.

[Issi]

"Rollenspiel hat keine Zuseher" und "Rollenspiel braucht keine Zuseher" sind halt zwei unterschiedliche Aussagen.

Rollenspiel hat immer Zuseher.
(Nämlich die Mit-SPL).
Es sei denn man spielt alleine Solo Abenteuer.

Edit. Da im Spiel keiner genau weiß, was als nächstes passieren wird, sind die Ereignisse (Anders als wenn alle nach einem vorher bekannten Drehbuch spielen) für die Teilnehmer auch entsprechend "neu."

[tartex]

Rollenspiel hat immer Zuseher.
(Nämlich die Mit-SPL).
Es sei denn man spielt alleine Solo Abenteuer.

So gesehen hat jede Interaktion Zuseher und man braucht das auch nicht mehr erwähnen.

Sex hat immer Zuseher, außer man masturbiert. 

[Issi]

So gesehen hat jede Interaktion Zuseher und man braucht das auch nicht mehr erwähnen.

Sex hat immer Zuseher, außer man masturbiert. 

Naja nicht jede Interaktion beinhaltet dass du bewusst in andere Rollen schlüpfst. Und dabei von anderen (deinen Mitspielern) in dieser Rolle wahrgenommen/ beobachtet wirst. (Und umgekehrt)


Ja, gibt auch Menschen die bei Rollenspiel zuerst an Sex denken. (Vermutlich weil sie das Hobby nicht kennen)

Edit.
Irgendeine Form von bewusster Darstellung, muss mMn. schon vorhanden sein, damit man von Zuschauern sprechen kann.

"Zeugen" und "Beobachter" gibt's ja auch noch.

Edit.
Man kann natürlich darauf bestehen, dass Zuschauer ausschließlich Menschen sein können, die nicht aktiv in das Spiel involviert sind.
Andererseits werde ich von meinen Mit-SPL und ihren Figuren auch unterhalten.
Hab gestern erst Tränen gelacht.

Da wir den Begriff ohnehin nicht mehr tot kriegen:
Beim Improtheater ist die Grenze zwischen Schauspielern und Publikum z.B. häufig aufgeweichter als üblich.

Die Darsteller reagieren spontan auf die Vorschläge der Zuschauer, und teilweise ist es sogar gewollt, dass Zuschauer mit in das Spiel integriert werden und auf der Bühne stehen.
Ja manchmal auch mitspielen.

Das widerspricht vielleicht auch der Vorstellung, eines zwingend mehr oder weniger unbeteiligten Publikums.