Thema: Adventurer's Guide to the Bible

[General Kong]

Habe das in den 90ern gekauft. Da lag statt der MC schon eine CD im Karton. Hat mich echt sauer gemacht. Vom Retro-Faktor wäre die MC derart steil gegangen.

Ach was! Ich dachte, die gäbe es nur mit Kassette. Da habe ich ja "Retro-Glück" gehabt. 

[Chaos]

Zur Frage, wie realistisch Ostasiaten im Römischen Reich zur Zeit Kaiser Tiberius nun sind, ist vielleicht dieser Wikipedia-Artikel hilfreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-chinesische_Beziehungen
Auffallend ist, dass erst in der Spätantike die Darstellung des jeweilig anderen Reiches in der eigenen Literatur realistisch werden, obwohl es schon seit dem ersten Jahrhundert vor Christus indirekt Handelsbeziehungen zwischen den beiden Reichen gab.
Es ist außerdem auffallend, dass wir hauptsächlich nur von römischen Gesandschaften nach China wissen und es nur eine gescheiterte chinesische Gesandschaft nach Rom gab, die umkehrte, weil man ihnen erzählt hat, dass die Reise noch zwei Jahre dauert würde, obwohl die Grenze zum Römischen Reich gerade mal zwei Tage und Rom selbst zwei Wochen entfernt war.
Daher würde ich Ostasiaten in einer Kampagne in der Levante zur Zeit Kaiser Tiberius nicht zu lassen, Inder hingegen schon, den hier gab es nachweislich direkte kontakte. Ich würde auch Römer in einer Kampagne im China der Han-Dynastie zu lassen, weil halt römische Händler, die von den chinesen als offizielle gesandte aufegfasst wurden, nachweislich China erreicht haben.
Man darf die unterschiedlichen Mentalitäten der beiden Reiche nicht vergessen: Rom war expansionistisch und deren Händler waren immer auf der Suche nach neuen Märkten. China war an Expansion nicht interessiert. Man sah sich ja schon als Mittelpunkt der Welt und hatte kein Interesse irgendwelche Barbaren zu erobern (oder mit ihnen Handel zu treiben). Das sieht man auch an den Mangel an Berichten über irgendwelche chinesischen Expeditionen. Es gab zwar chinesische Händler, die das reich der Mitte verlassen haben und sich anderswo niederließen, aber da der Handel zwischen Rom und China indirekter Art war, ist ein unwahrscheinlich, dass sich chinesische Händler im Römischen Reich niedergelassen hätten.

Oder aber, wenn du Dämonen als legitimes Fantasy-Element zulässt, obwohl sie nicht existieren haben konnten, dann lässt du auch Chinesen in Judäa als legitimes Fantasy-Element zu, das wesentlich plausibler ist als die Existenz von Dämonen.

Sorry, aber wechselst hier vollkommen willkürlich zwischen "gab´s nicht, darf es nicht geben wegen historischer Authentizität" und "gab´s nicht, ist aber wurscht, das Setting ist schließlich Fantasy" hin und her.

In einem historisch authentischen Setting kann es keine Dämonen geben, weil es sie auch historisch nicht wirklich gegeben hat. Da beißt die Maus leider keinen Faden ab. Wenn du bereit bist, das um der Fantasy Willen zu ignorieren, hast du kein Argument, die historische Abwesenheit von Chinesen in Judäa nicht auch zu ignorieren.

Das Leute dies für bare Münze nehmen und glauben, dass dies wirklich so gewesen sei. das ist ja auch das große Problem mit Serien wie Vikings, die von sich selbst behaupten historisch genau zu sein, aber es nicht sind. Solchen falschen Vorstellungen verdanken wir z.B. den Irrglauben, dass Plattenharnische so schwer seien, dass man sich in ihnen kaum bewegen kann. Erfunden hat diesen Mythos Lawrence Olivier als er Henry V drehte. Dort gibt es nämlich eine Szene in der französische Ritter mit Krähnen auf ihre Pferde gehieft wurden. Obwohl dies eine Erfindung eines Regisseurs für einen Film war, glauben das seibst fast 80 Jahre später immer noch viele Leute. Es gibt nun leider genug Menschen, die ihr Geschichtswissen nur aus Filmen, Serien oder Spielen haben und nie ein Geschichtsbuch gelesen oder eine vernünftige Geschichtsdokumentation gesehen haben.

Der Zug ist abgefahren. Wer irgendein D&D-Setting als realitätsgetreue Darstellung einer historischen Ära ansieht, dem ist auch mit willkürlich gewählten historisch akkuraten Elementen nicht mehr zu helfen.

[Grubentroll]

Ist die Frage denn nicht eher, ob man das wirklich in dem Kontext haben will.

Klar kann es Chinesen und warum nicht auch nordamerikanische Ureinwohner, Aztekenkrieger, Aborigines, Maori und Inuit-Zauberer von Stamm der Eisfischanbeter in Judäa gegeben haben.

Aber brauch ich das da unbedingt wenn ich schon dort spielen will?

Da will ich ich dann doch lieber militante Römer, mich auspeitschende Ägypter (siehe Asterix) und biblische Dämonen.

Also das Klischee davon.

Mein Kopf-Judäa also.

[Banjo the Clown]

Ist die Idee mit den Dämonen im Setting nicht schon sehr abgenudelt? [gähnt]
Dämonen kannst du doch in so ziemlich jedem x-beliebigen Fantasysetting haben. Die sind doch popkulturell ausgiebig bearbeitet worden.

Edit: "Ohoho, wir gehen heute Dämonen schnetzeln. Das haben wir ja noch nie getan." 

[Oberkampf]

Was ich sagen wollte: Es gibt eine christliche Wahrheit (oder von außen, einen Glaubenssatz), dass Jesus der Erlöser der Menschheit der ganzen Welt ist. Darum die Behauptung, die Heiligen Drei Könige (Magier, Gelehrten) repräsentieren ihre Kontinente. Ergab zu der Zeit irgendwie Sinn und bekräftigte den christlichen Anspruch auf universelle Erlösung. Für die Chronisten von Jesus, und erst recht für die frühen Christen, erschien die Welt damit vollständig erfasst.

Unter den Prämissen des Christentums muss heutzutage aber dann davon ausgegangen werden, dass auch die unbekannten Teile der Welt mit dem Messias in Kontakt kamen (oder kommen sollten). Dabei spielt weniger die gegenwärtige historische Forschung mit ihrer Quellenlage usw. eine Rolle, sondern vor allem die Konsistenz der Christlichen Lehre.

Natürlich haben Christen immer wieder Wissenschaft (Naturwissenschaft, Sprachwissenschaft, historische Wissenschaft) bemüht, um zu beweisen, dass ihre Lehre mit der Wissenschaft harmoniert. Das Christentum ist nicht per se wissenschaftsfeindlich. Aber gerade bei einem RPG mit christlich-pädagogischem Anspruch, muss die Wahrheit der Lehre vor der Wahrheit der Wissenschaft gehen - selbst wenn das nicht eines der fanatischsten Produkte aus diesem Umkreis ist, muss es doch für diese Christen anschlussfähig sein.

[Chaos]

Ist die Frage denn nicht eher, ob man das wirklich in dem Kontext haben will.

Klar kann es Chinesen und warum nicht auch nordamerikanische Ureinwohner, Aztekenkrieger, Aborigines, Maori und Inuit-Zauberer von Stamm der Eisfischanbeter in Judäa gegeben haben.

So langsam komme ich mir verarscht vor.

Liest denn hier irgendjemand - außer Aedin Madasohn - überhaupt, was ich schreibe?

Hier also nochmal, diesmal zum Mitlesen, und zum Berücksichtigen in zukünftigen Antworten: Chinesen in Judäa sind relativ plausibel, weil sie dort hätten sein können, wenn sie es wirklich gewollt hätten. Für alle anderen, die du da nennst, gilt das nicht.

[Grubentroll]

Ist die Idee mit den Dämonen im Setting nicht schon sehr abgenudelt? [gähnt]
Dämonen kannst du doch in so ziemlich jedem x-beliebigen Fantasysetting haben. Die sind doch popkulturell ausgiebig bearbeitet worden.

Edit: "Ohoho, wir gehen heute Dämonen schnetzeln. Das haben wir ja noch nie getan." 

Die biblischen Beschreibungen dieser außerweltlichen Wesenheiten (ob Engel oder andere) sind teilweise schon ziemlich abgefahren.

Das geht schon in eine sehr eigene Richtung.
Bin kein Christ, aber diese alttestamentarische Ästhetik was diese Dinge angeht hat schon ihren Reiz.

[Grubentroll]

So langsam komme ich mir verarscht vor.

Liest denn hier irgendjemand - außer Aedin Madasohn - überhaupt, was ich schreibe?

Hier also nochmal, diesmal zum Mitlesen, und zum Berücksichtigen in zukünftigen Antworten: Chinesen in Judäa sind relativ plausibel, weil sie dort hätten sein können, wenn sie es wirklich gewollt hätten. Für alle anderen, die du da nennst, gilt das nicht.

Ja, aber wenn du meinen Post gelesen hättest statt nur rumzumotzen hättest du evtl bemerkt, dass ich es relativ Wurst finde wie plausibel diese Völker da sind. Mich interessiert eher ob man das in dem "Klischee-Kontext" da unbedingt braucht.

Wer aber eh auf Kitchen-Sink steht kann da doch reinmachen was lustig ist, vom Ninja-Wikinger bis hin zum Maya-Menschenfleisch-Koch.

[Banjo the Clown]

Die biblischen Beschreibungen dieser außerweltlichen Wesenheiten (ob Engel oder andere) sind teilweise schon ziemlich abgefahren.

Das geht schon in eine sehr eigene Richtung.
Bin kein Christ, aber diese alttestamentarische Ästhetik was diese Dinge angeht hat schon ihren Reiz.

Das Setting ist doch überhaupt nicht alttestamentarisch angelegt.

[Isegrim]

Die Dämonen zT schon, wie jemand im Thread sagte.

[takti der blonde?]

Die Dämonen zT schon, wie jemand im Thread sagte.

Und die Nephilim. Außerdem bezieht sich das neue Testament ständig auf das alte Testament, sodass es gewisse inhaltliche Kontinuitäten und Referenzen gibt.

[Banjo the Clown]

Die Dämonen zT schon, wie jemand im Thread sagte.

War ich das nicht selbst? 

[Rorschachhamster]

  Engelgenerator

[Weltengeist]

Liest denn hier irgendjemand - außer Aedin Madasohn - überhaupt, was ich schreibe?

Ich schon, und ich stimme dir auch zu. Aber ich habe die Hoffnung für diesen Thread inzwischen aufgegeben und beteilige mich daher auch nicht mehr an der Diskussion.

[Isegrim]

Ich schon, und ich stimme dir auch zu. Aber ich habe die Hoffnung für diesen Thread inzwischen aufgegeben und beteilige mich daher auch nicht mehr an der Diskussion.

What would Jesus do? 

[Chaos]

What would Jesus do? 

Steht bestimmt auch in dem Settingband.

[takti der blonde?]

Ich schon, und ich stimme dir auch zu. Aber ich habe die Hoffnung für diesen Thread inzwischen aufgegeben und beteilige mich daher auch nicht mehr an der Diskussion.

Jaja, ihr seid sehr viel schlauer als alle anderen hier...

[Raven Nash]

Mit der Bibel selbst nimmt das Setting es ja offenbar auch nicht so genau.
Nephilim: Wurden mit der Sintflut vernichtet - dürften also nicht mehr existieren.
Riesen: Werden mit Nephilim synonym gebraucht.
Dämonen: Kommen in dieser Form in der Bibel nicht vor - die Namen stammen wohl aus der Goetia.

[Aedin Madasohn]

Mit der Bibel selbst nimmt das Setting es ja offenbar auch nicht so genau.

neben der Bibel gibt es ja auch viel zu schöne Apokryphen, Legenden, Sagen, synkretisch-gnostische Fortführungen (sowohl im christlichen, als auch aus dem jüdischen Bereich), um sie ungenutzt liegen zu lassen 
die spätmittelalterlichen Grimoireschreiber hatten da schon einen Fundus an Versatzstücken, welcher bei der Kundschaft durch anklingende Bekanntheit "authentischer" Wirkte.
König Salomon und seine dienstbaren Dämonen ist vielleicht der bekannteste crossover

die Dämonen kommen eher aus dem wesentlich märchenhafteren Sagenschatz und haben Anbindung an die sumerisch/babylonische  Modelle mit deren (Krankheits)Dämonen und dämonisierten Göttern (siehe babylonsiche Exil, Exilgemeinde in Mesopotamien und babylonische Talmud). Der persische Zorasterkult fährt hier ebenfalls mit einer Fülle von Dämonennamen, Hierachien und unheilsverkündenden Schweifsternen prächtig auf.

wer will...

...kann darin schwelgen und ber Bildersuche geeigentes Original-Material heraussuchen.

der als Riese titulierte Goliath war nachsintflutlich
auch andere Riesen aus menschlichen Königreichen fluktuierten da durch die Erzählungen
sooo genau nahmen es also selbst die tempelpriesterlichen Redakteure nicht mit den Begrifflichkeiten.

die Herkunft der Nephilim wird in den Apokryphen thematisiert. Wenn man sich daran hält, sind nur die Halbmensch-halb-gefallenen-Engel als Nephilim ersoffenen. Wenn also die Vatergeneration der gefallenen "Wächterengel" noch immer schöne Menschenfrauen erblickt, dann...

möge DEIN Spieltische so bunte werden, wie IHRO Gefallen daran findet 




 

[Ikarus]

Ich empfehle erstmal etwas Recherche zu betreiben, wie das damals wirklich war
https://youtu.be/J7KpBGw-Tyc 

[Drakon]

Der Thread ist zwar jetzt schon etwas versunken, aber wer sich interessiert, findet hier eine sehr viel ausführlichere Erörterung des Inhalts als es mir möglich war (und sein wird).