Thema: Wo sind die ganzen 0815 EDO Settings?

[Zeus]

Und wenn wirklich mal jemand was anderes macht - Steampunk oder Science Fantasy oder griechische Mythologie (oder eben spezielle Sachen wie Eberron oder Dark Sun, die gut auf ganz eigenen Beinen stehen könnten) - dann ist es total wichtig, dass auch wieder Elfen, Zwerge und Orks drin vorkommen.

... und genau deshalb bin ich ein so großer Theros-Fan: keine Elfen, keine Zwerge, keine Orks - weil sie eben einfach nicht ins Setting passen würden.

[Tudor the Traveller]

... und genau deshalb bin ich ein so großer Theros-Fan: keine Elfen, keine Zwerge, keine Orks - weil sie eben einfach nicht ins Setting passen würden.

Das ist Ansichtssache 

[nobody@home]

Da fällt mir gerade noch Toonquest für, natürlich, SJGs Toon ein. Rein technisch gesehen hat das Setting zwar gar keine Menschen, Zwerge, Elfen und Hobbits...aber weil es eben auch, wenn nicht vielleicht sogar in erster Linie, eine bewußte Vergackeierung von D&D ist, treten einfach zweibeinige Cartoonhunde, -dachse, -eichhörnchen, und -mäuse an deren Stelle.

[Crimson King]

Ich habe ja keine Probleme mit EDO. Ich habe allerdings manchmal das Gefühl, die Völker seien nur da, weil sie halt da sein müssen. An der Stelle haben sie das Potenzial, mich zu stören.

Und 08/15... ich mag Sense of Wonder, Weirdness, aber in der Praxis kommt es immer stark darauf an, was man draus macht. Man kann auch im konventionellen Rahmen originelle Spielrunden haben.

[Raven Nash]

Kleine Anmerkung: Das man oft das Gefühl hat, dass Elfen und Zwerge und eigentlich jedes Mitglied von nichtmenschlichen Rassen eigentlich nichts anderes als verkleidete Menschen sind, liegt meiner Meinung nach weniger am Hintergrund (außer bei einigen modernen Settings, wo dies absichtlich ein Feature ist), sondern an der Unfähigkeit von Spieler, Spielleitern aber auch Abenteuer-Autoren, diese Andersartigkeit darzustellen und herüberzubringen.

Jein. Es liegt auch oft einfach daran, dass die Rassen schlicht verkleidete menschliche Archetypen sind.
Der 08/15-Elf ist Grizzly Adams, bzw. Angehöriger eines ganzen Volkes davon.
Der Halbling ist irgendein Beutlin, oder einfach ein verfressener Gewohnheitstrinker.
Der Zwerg ist ein mürrischer Kerl mit zuviel Körperbehaarung und einem Alkoholproblem, aber mit weichem Kern.

Das vermittelt die Darstellung in den meisten RPG-Büchern. Und so wird es dann am Tisch oft auch gespielt. Man kann das aber durchaus ändern.
Ich hatte mal (vor vieeeeelen Jahren) ein Setting mit ordnungsanhängenden Zwergen, die Geometrie, Ordnung und Sauberkeit über alles stellten, ebenso Mäßigkeit in allen Dingen. Und siehe da - die Spieler spielten die auch so.

[Xemides]

In Glorantha sind die Aldyami und Mostali tatsächlich keine Klischeeelfen und Zwerge meiner Meinung nach.

Sollten sie zumindest nicht sein.

[Waldviech]

Ich habe ja keine Probleme mit EDO. Ich habe allerdings manchmal das Gefühl, die Völker seien nur da, weil sie halt da sein müssen. An der Stelle haben sie das Potenzial, mich zu stören.

Sehe ich ziemlich genau so, wobei ich bei den offiziellen D&D-Settings eigentlich nur bei einem finde, das der EDO-Viecher-Zirkus stört - und zwar bei Ravenloft. Beim Nachspielen von alten Universal- und Hammer-Horrorfilmen finde ich Legolas- und Gimli-Stand-Ins slightly überflüssig. 

(Dark Sun ist nochmal eine andere Geschichte - die Wesen dort heißen zwar "Halblinge", "Elfen" und "Zwerge", sind aber vom 0815-Standard so weit entfernt, dass sie genauso gut Nonowokos, Kazingis und Brölpse heißen könnten....)

[Nebelwanderer]

Earthdawn würde ich auch mal dazu zählen. Je nach Sicht auf die Dinge auch Shadowrun.

Ich finde gerade Earthdawn kein klassisches EDO. Deutlich wird das bei den Orks die ja nicht wie in D&D oder in den früheren Zeiten als Schwertfutter dienen, sondern man sich die Mühe gemacht hat sie mit einer völlig eigenen Kultur auszustatten.

EDO bedeutet für mich - Elfen sind hübsch, mystisch, langlebig und elegant. Zwerge haben Bärte und trinken Bier. Orks sind stark, Masse statt Klasse.

Da treffen einige Dinge auch auf Earthdawn zu, aber ich empfinde es nicht als klassisch. Während ja in EDO auch der Völkerkrieg eine starke Rolle spielt, geht es ja in ED auch mehr um den Dark-Fantasyaspekt gegen Dämonen, Kaerplünderungen und Therra, die auch alle Rassen vereinen. Soweit ich weiß existiert zwar durchaus Rassismus, sowohl in Shadowrun als auch in ED, aber er ist eben nicht pauschal. Da finde ich Warhammer sogar klassischer, auch wenn das Setting noch abgedrehter ist.

[Crimson King]

(Dark Sun ist nochmal eine andere Geschichte - die Wesen dort heißen zwar "Halblinge", "Elfen" und "Zwerge", sind aber vom 0815-Standard so weit entfernt, dass sie genauso gut Nonowokos, Kazingis und Brölpse heißen könnten....)

Weshalb es dem Setting meines Erachtens nicht geschadet hätte, sie anders zu benennen. Aber sie mussten halt rein. Gleiches gilt für Eberron oder Primeval Thule, wo die Elben immerhin nach einem bedeutenden Sword&Sorcery-Vorbild gestaltet wurden. Sind trotzdem alles gute Settings, die aber meines Erachtens besser wären, wenn sie sich nicht so sehr an die Notwendigkeit klammern würden, die 08/15-Völker mit einzubauen.

[Tudor the Traveller]

Ich habe ja keine Probleme mit EDO. Ich habe allerdings manchmal das Gefühl, die Völker seien nur da, weil sie halt da sein müssen. An der Stelle haben sie das Potenzial, mich zu stören.

Und 08/15... ich mag Sense of Wonder, Weirdness, aber in der Praxis kommt es immer stark darauf an, was man draus macht. Man kann auch im konventionellen Rahmen originelle Spielrunden haben.

Oberes kann ich bedingt verstehen. Bedingt  weil ich der Meinung bin, Genres benötigen bestimmte reproduzierte Elemente, um wiedererkennbar zu sein. Ein Fantasy Setting ohne Zwerge und Elfen wäre für mich (!) eben keines. Nennt mich einfallslos, aber so ticke ich. Im Gegenteil, mir ist die Experimentierfreude (Kreativität?) an der Stelle zu viel. Da verlange ich einfach, dass das Etikett aussagekräftig bleibt.

Nun ist Fantasy ja in sich bereits ein breites Feld. Ich denke, da muss klarer abgegrenzt werden. Wenn sowohl FR als auch Trudvang und LotR unter dem gleichen Etikett laufen sollen, passt das für mich nicht, denn ich sehe da sehr unterschiedliche Dinge.

Ich mag auch Sense of Wonder. Weirdness nur in Maßen. Ich komme mit Mainstream gut klar. Und "originelle Spielrunden" hängen imo primär an den Runden und nicht am Setting oder?

[Crimson King]

Ich mag auch Sense of Wonder. Weirdness nur in Maßen. Ich komme mit Mainstream gut klar. Und "originelle Spielrunden" hängen imo primär an den Runden und nicht am Setting oder?

Primär ja. Offene, weiche Settings machen es den Spielern und SLen allerdings einfacher, ihre Ideen umzusetzen. Auf gewisse kreative Constraints sollte man sich aber einigen.

[Tudor the Traveller]

Kannst du das etwas ausführen?

[Gunthar]

Sovereign Stone ist EDO-Fantasy. Doch wie weit das 08/15 ist, ist unklar, da die Rassen ein ganz anderes Rollenmuster haben. Die Orks sind Seefahrer, die Elfen entsprechen japanischen Feudalstrukturen, die Zwerge den mongolischen Reitern und die "Halblinge" Pazifisten.

[Tudor the Traveller]

Sovereign Stone ist EDO-Fantasy. Doch wie weit das 08/15 ist, ist unklar, da die Rassen ein ganz anderes Rollenmuster haben. Die Orks sind Seefahrer, die Elfen entsprechen japanischen Feudalstrukturen, die Zwerge den mongolischen Reitern und die "Halblinge" Pazifisten.

Naja, "ein ganz anderes Rollenmuster" sagt doch schon, dass das nicht 0815 sein kann, imo.

[1of3]

EDO bedeutet für mich - Elfen sind hübsch, mystisch, langlebig und elegant. Zwerge haben Bärte und trinken Bier. Orks sind stark, Masse statt Klasse.

Ja, dann ist natürlich klar, dass man eventuell nicht mehr oder weniger findet. Die Frage ist, was will ich denn sagen, wenn ich davon spreche, vielleicht etwa so: "Völker=Kulturen, die Menschen anatomisch und im Lebenszyklus total ähnlich sind, aber nominell keine Menschen, und die man als Protagonisten haben kann." Und üblicher Weise gibt es dann so besonders weise, besonders handwerkliche und besonders kriegerische Kandidaten.

[nobody@home]

Ein Fantasy Setting ohne Zwerge und Elfen wäre für mich (!) eben keines. Nennt mich einfallslos, aber so ticke ich.

Also, wenn für dich Conans Abenteuer im hyborischen Zeitalter nicht als Fantasy zählen, dann willkommen zum neuen Namen, Herr Einfallslos.

Elfen und Zwerge kommen halt in erster Linie über die Tolkien-Schiene speziell aus dem, wenn ich's mal so laienhaft betiteln darf, nordischen Sagenkreis in die Fantasy. Es gibt ja aber auch noch andere Kulturen -- das antik-mythische Griechenland, das keins von beiden hatte, ist da nur ein klassisches Beispiel --, auf deren Sagen, Märchen, und Legenden man als Quellen für "fantastische" Elemente zurückgreifen kann; insofern halte ich weder Elfen noch Zwerge noch Orks für wirklich zwingend notwendig. (Wobei es speziell Zwerge -- Elfen glänzen da eher durch Abwesenheit -- natürlich auch anderweitig im kontinentaleuropäischen Märchenreich gibt, aber da sind die Vertreter, die Gimli und Co. noch am nächsten kommen, wahrscheinlich direkt Schneewittchens bergbauende Gastgeber; andere Zwergengestalten wie z.B. Rumpelstilzchen haben mit denen schon wieder deutlich weniger gemein.)

[Crimson King]

Kannst du das etwas ausführen?

Es sollte klar sein, dass 08/15-EDO sehr konkrete und wiederkehrende kreative Schranken bereitstellt. Wenn ich Ideen habe, die sich innerhalb der Schranken nicht verwirklichen lassen, muss ich die Ketten nunmal sprengen. Ganz ohne Schranken hat man allerdings das Problem, dass man sich auf nichts mehr verlassen kann.

Ich bin beispielsweise Sword&Sorcery-Fan. EDO kommt in S&S-Literatur praktisch nicht vor, dafür haufenweise eigenständige und mehr oder weniger originelle Ideen. Wenn ich mich da anheften will, kann ich praktisch alle Tropes, die 08/15-EDO-DnD etabliert, wegschmeißen.

ich finde die Einschränkung Fantasy-Setting = EDO (+X) aber zugegebenermaßen verwirrend. Die ist auch historisch nicht haltbar. Das heißt nicht, dass der eigene Geschmack nicht so ticken darf. Aber Fantasy macht zumindest in anderen Medien ja gerade aus, dass es so frei ist und so viele Möglichkeiten bietet.

[Xemides]

Elfen und Zwerge kommen halt in erster Linie über die Tolkien-Schiene speziell aus dem, wenn ich's mal so laienhaft betiteln darf, nordischen Sagenkreis in die Fantasy.

Elfen gab es in ganz Europa in unterschiedlichster Form. Etwa die irischen Sidhe zum Beispiel.

Hier ein kleiner Vortrag dazu: https://www.youtube.com/watch?v=VBpToOakGPE

[Isegrim]

Ich finds unsinnig, die gesamte phantastische Literatur bzw die gesamte Phantastik mit Fantasy gleichzusetzen. ME ist Conan, oder griechische Sagen, oder Grimms Märchen sicherlich phantastisch, aber es keine Fantasy.

Wie bei allen Genres kann es natürlich letztendlich keine eindeutige Abgrenzung geben. Aber deswegen Genres und Genre-Grenzen völlig in den Wind schießen hilft mE auch niemand wirklich weiter.

[Waldviech]

Also das Volksmärchen und Sagen nicht als Fantasy zu verbuchen wären - da gehe ich mit, denn das hat einwandfreie Gründe.
Aber Conan ist keine Fantasy?! Finde ich ehrlich gesagt ein wenig sehr gewagt - zumal eine derart eng gefasste Vorstellung von "Fantasy" völlig ignoriert, das der überwiegende Löwenanteil literarischer Fantasy eben nicht nach dem EDO-Grundmuster funktioniert.

[Crimson King]

Literarisch wird selbst Die Unendliche Geschichte als Fantasy eingeordnet, Conan oder Erdsee sowieso, aber auch Sachen, die Fantasy mit historischen Elementen mischen oder sich konkret auf Märchen und Sagen beziehen. Allgemein kann man einen Großteil der westlichen phantastischen Literatur seit Anfang des 20. Jahrhunderts bedenkenlos als Fantasy bezeichnen, und die nichtwestliche fällt dann eher aus Traditionsgründen raus als aus formalen.

[1of3]

Nun ist Fantasy ja in sich bereits ein breites Feld. Ich denke, da muss klarer abgegrenzt werden. Wenn sowohl FR als auch Trudvang und LotR unter dem gleichen Etikett laufen sollen, passt das für mich nicht, denn ich sehe da sehr unterschiedliche Dinge.

Und das ist ja noch nicht mal alles. Also eher schon der Fantasy-Einheitsbrei. Da geht noch deutlich mehr. Man mag sich ja mal anschauen, wer und was da in den letzten Jahren einen Stabby bekommen hat.

[tartex]

Elfen gab es in ganz Europa in unterschiedlichster Form. Etwa die irischen Sidhe zum Beispiel.

Ja, aber: EDO-Zwerge und -Elfen kommen halt nicht in unterschiedlichster Form vor, sondern packen mit Menschen gemeinsam Rucksäcke, machen Lagerfeuer und sind in ihrer Alltäglichkeit Menschen mit angeflanschten Zusatzelementen.

[Tudor the Traveller]

Mir ist klar, dass verschiedene Spielarten zur Fantasy gerechnet werden. Aber in meinem Kopf ist Conan eben tatsächlich keine "richtige" Fantasy. Andere werden das ganz anders sehen, für die ist Sword & Sorcery vielleicht die einzige wahre (TM) Fantasy... über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Deshalb schrob ich ja bewusst 0815 EDO Fantasy. Aber auch das scheint noch zu breit zu sein, wenn ich mir diese Diskussion ansehe.

Schwierig ist es imo auch immer, wenn die historische Entwicklung mit dazu kommt. Begriffe ändern sich. "Mein" Fantasy Verständnis mag ein eher modern popkulturelles sein. Ich sehe da auch keinen  klaren Bezug zur nordischen Folklore. Ausgangspunkt und Endergebnis können sehr weit voneinander entfernt sein und es macht imo keinen Sinn, beides in einen Topf zu werfen. Greifen und Zentauren sind in der popkulturellen Fantasy ebenso enthalten, wie Zwerge, Vampire oder Dschinne.

[Tudor the Traveller]

Es sollte klar sein, dass 08/15-EDO sehr konkrete und wiederkehrende kreative Schranken bereitstellt. Wenn ich Ideen habe, die sich innerhalb der Schranken nicht verwirklichen lassen, muss ich die Ketten nunmal sprengen. Ganz ohne Schranken hat man allerdings das Problem, dass man sich auf nichts mehr verlassen kann.

Ich bin beispielsweise Sword&Sorcery-Fan. EDO kommt in S&S-Literatur praktisch nicht vor, dafür haufenweise eigenständige und mehr oder weniger originelle Ideen. Wenn ich mich da anheften will, kann ich praktisch alle Tropes, die 08/15-EDO-DnD etabliert, wegschmeißen.

Ich finde, du siehst das gerade sehr einseitig. Schranken hast du immer, sobald bestimmte Elemente feststehen. Auch Sword & Sorcery muss bestimmte definierende Elemente reproduzieren, um S&S zu bleiben. Sie sind halt andere.