Thema: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?

[Feuersänger]

Nachtrag: ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich es zuletzt erlebt habe, dass irgendwelche Kreaturen/NSCs von den Spielern niedergemetzelt wurden, weil das mehr XP gab. Die skrupelloseste Murderhobo-Runde, die ich in den letzten 10 Jahren erlebt habe, lief mit Milestones -- da haben die Spieler schlicht alles getan, was dem Erreichen des Endziels zuträglich war, und sich nicht mit moralischen Dilemmata um Gefangene o.ä. aufgehalten.

In meinen " konventionellen" Runden spielten XP schlicht nie eine Rolle in unseren Überlegungen, ob man jetzt jemanden killen sollte oder nicht.

[Gunthar]

Mein Gruppe hingegen verschont viele Gegner, weil es bei uns nur Milestones gibt.

[Feuersänger]

Es mag vom System abhängen, ob für Kills XP vorgesehen sind oder nicht. Frühes DSA vielleicht, AP = Monsterklasse?
In Shadowrun zB kann davon keine Rede sein, da gibt es Karma fürs erfüllen der Missionsziele etc.
In D&D (3+) sind XP zwar zum Großteil an das Überwinden von Gegnern gebunden - aber ob man die dazu nun austrickst, umgeht, besticht, ausknockt, gefangennimmt oder absticht, macht RAW keinen Unterschied.

[YY]

Frühes DSA vielleicht, AP = Monsterklasse?

Ja, aber da lohnt sich jenseits der ersten paar Stufen das Aufschreiben kaum noch - die größten Anteile kommen aus den willkürlich festgelegten Teilerfolgen des Abenteuers.

[Gruftengel]

Bei uns hat sich mittlerweile etabliert:

Stufe 1 bis 5 mit einer Frequenz von 1 Stufe pro Spielabend, 6 bis 10 mit einer Stufe pro 2 Spielabende, 11 bis 15 mit einer Stufe alle 3 Spielabende und 16+ dann eine Stufe alle 4 Spielabende.

Geht sicher am Anfang für einige hier zu schnell, aber so haben die Spieler auch Erfolgselebnisse, wenn mal mehr Rollenspiel betrieben wurde und weniger gewürfelt wird.

Nichtanwesende Spieler werden nicht berücksichtigt, außer deren Stufe ist beim nächsten mitspielen mehr als 2 unter dem Gruppendurchschnitt.

Funktioniert für uns ganz gut. Wir spielen in der Regel alle 3 Wochen, meist von 19 Uhr bis 2 mitunter bis 4 Uhr  je nach Abenteuer und Motivation.

[Tudor the Traveller]

Ich finde, so langsam müssten wir mal betrachten, was eigentlich Sinn und Zweck von XP ist / sein soll und ob das in der Praxis auch so erreicht wird.


Ich versuche mal:

Zum Einen sind XP offenbar eine direkte Belohnung der Spieler*innen für ingame Aktionen ihrer Spielfiguren (XP Vergabe).

Zum Anderen sind sie die entscheidende Ressource, um die Figur mechanisch zu verbessern, entweder direkt durch Kauf von Verbesserungen oder indirekt durch Anhäufung und Stufenaufstieg.

Welche Aktionen zu XP führen und wieviel es da jeweils gibt, ist je nach System, Edition und Runde sehr unterschiedlich. Es kann sehr kleinteilig und individuell vergeben werden oder pauschal. Die pauschalste Vergabe von XP sind Milestones, wo es für alle ein großes für alle gleiches Paket an XP gibt.

Der TE stellt u. a. in den Raum, dass die Vergabe weder durch die SL erfolgen muss, noch dass sie für alle gleich sein muss. Sie könnte auch durch die Spieler*innen in Eigenverantwortung erfolgen. Dies solle zu mehr Zufriedenheit führen.

Ich postuliere, dass XP als Belohnung einen psychologischen Effekt erzeugen, der Zufriedenheit bei den Spieler*innen erzeugen soll.

Zusätzlich erzeugt auch das Verbessern der Spielfigur Befriedigung und zeigt eine positive Entwicklung des Spielgeschehens auf.

Beides scheinen mir allgemein wesentliche  Motivationen und prägende Eigenschaften des Rollenspiels zu sein, die auch in anderen Spielen als "Rollenspielelemente" einzug finden.

Für einige hier scheinen sie allerdings auch durchaus verzichtbar, da eine mechanische Verbesserung der Figur wohl nicht interessiert.

[YY]

Für einige hier scheinen sie allerdings auch durchaus verzichtbar, da eine mechanische Verbesserung der Figur wohl nicht interessiert.

Das ist mir zu schwach formuliert.
Die Steigerung ist bisweilen nicht nur verzichtbar, sondern sogar spielschädigend in dem Sinne, dass mittels Steigerung eine sehr breite Machtspanne bedient wird, von der aber nur ein Teil als für den eigenen Spielstil/für die eigenen Interessen passend empfunden wird.
D.h. man muss sich dann erst mal zum angepeilten Bereich hinsteigern und wird irgendwann von der Steigerung aus diesem Bereich hinaus katapultiert.

[Gruftengel]

Hmm, also nach unserer Methode nimmt es dem SL sämtliche Rechenarbeit ab, da XP nicht existent sind. Dennoch wird ja nicht beliebig darauf los gesteigert. Die Spieler wissen sogar, wann sie mit einer Stufe rechnen können. Auch das kann natürlich Nachteile haben, dass will ich ja garnicht abstreiten, aber das in meinem letztem Post genannte System ist ja mehr eine Richtlinie. Wenn einen Spielabend mal so garnix passiert ist muss er ja nicht als solcher zählen. Als SL kann ich von der Richtlinie auch abweichen, indem ich zum Beispiel für einen Abentererabschluss eine extra Stufe vergebe, wenn nicht so oder so eine Erhöhung ansteht. Zwei Stufen mit einmal bekommen geht nicht, magische Gegenstände wie Schicksalskarten haben wir angepasst (welche XP geben).

Der psychologische Effekt der Zufriedenheit ist bei uns absolut gegeben.

Ich muss dazu sagen, wir spielen eine Mischung aus AD&D 2nd und D&D 3.5/Pathfinder. Ergo steigen entgegen dem reinen AD&D 2nd alle Klassen gleich schnell auf, egal ob Dieb oder Paladin, es sind aber alle Klassen angepasst.

[Tudor the Traveller]

Hmm, also nach unserer Methode nimmt es dem SL sämtliche Rechenarbeit ab, da XP nicht existent sind.

Meine Runde spielt auch ohne konkrete XP. Aber so wie ich es verstehe, könnte man die vergebenen XP für das Levelup bei euch ja gemäß der Tabelle berechnen. Die entsprechen halt genau dem Betrag für die nächste Stufe.

[Tudor the Traveller]

Das ist mir zu schwach formuliert.
Die Steigerung ist bisweilen nicht nur verzichtbar, sondern sogar spielschädigend in dem Sinne, dass mittels Steigerung eine sehr breite Machtspanne bedient wird, von der aber nur ein Teil als für den eigenen Spielstil/für die eigenen Interessen passend empfunden wird.
D.h. man muss sich dann erst mal zum angepeilten Bereich hinsteigern und wird irgendwann von der Steigerung aus diesem Bereich hinaus katapultiert.

Das ist ein sehr guter Punkt. Stellt sich dann die Frage, warum man so spielt. Da scheinen die XP ja ihrem Zweck genau nicht gerecht zu werden...?

[YY]

Meiner Erfahrung nach wird das gemacht, weil es so im Buch steht - gerne auch mal mit einer expliziten Argumentation in die Richtung:
Die Autoren haben sich da bestimmt was dabei gedacht, das ich kleiner doofer Spieler jetzt gar nicht überblicke und wenn ich daran rumschraube, könnte ich mir ja den Spielspaß verderben, den ich grad sowieso nicht habe


Da fehlt einfach oft das Selbstvertrauen, sich über "offizielle" Setzungen zu erheben, selbst wenn das Regelwerk eine allgemeine Erlaubnis dazu gibt.

[Tudor the Traveller]

Das ist ein sehr guter Punkt. Stellt sich dann die Frage, warum man so spielt. Da scheinen die XP ja ihrem Zweck genau nicht gerecht zu werden...?

Bei genauerer Betrachtung sollte man nicht die XP Vergabe für den Fehler verantwortlich machen. Es ist nicht die Schuld des Werkzeugs, wenn der Bauplan falsch ist. Die Entwicklung der Figur ist in dem Fall ja gewünscht. Die Skalierung ist falsch. Es spricht ja nichts dagegen  z B. D&D nur mit drn Stufen von 4-12 zu bespielen. Allerdings wären da eventuell eine weitere Unterteilung sinnvoll  z B  durch halbe Stufen. 13th Age hat z B. incremental Advances, die so etwas in der Art machen. Die Edition der Zukunft könnte dahingehend eine Skalierbarkeit der Level anbieten.

[YY]

Ja, wie man das dann konkret macht, ist letztlich egal - entweder kurz vor Verlassen des angepeilten Bereichs den XP-Hahn zudrehen oder über die absehbare Laufzeit der Kampagne die XP so vergeben, dass man im richtigen Bereich bleibt.

Das hängt dann u.A. davon ab, ob man "nur" die hohen Stufen vermeiden will oder ob einen die Veränderung im Spiel zwischen - um den genannten Bereich aufzugreifen - Stufe 4 und 12 schon ankekst.

Die Edition der Zukunft könnte dahingehend eine Skalierbarkeit der Level anbieten.

Das wäre mMn eine eher symbolische Maßnahme.

Einige OSR-Spiele machen z.B. ihr eigenes Ding in Sachen bespielbarer Bereich und da sieht dann auch die Steigerung (im Sinne von: was passiert bei einem Stufenaufstieg) an sich anders aus. Einfach nur auf die Bremse treten würde mir da nicht reichen und eine runde Umsetzung für mehrere Bereiche könnte wohl eine entsprechend ausgerichtete Erweiterung füllen (das fände ich wiederum gar nicht mal so doof und hätte ich mir auch für andere Systeme schon mal gewünscht).

[Feuersänger]

Also teilweise denke ich in diesem Thread, ich bin in einem Paralleluniversum gelandet.  Müssen wir jetzt echt diskutieren, warum Spieler gerne leveln?

Zum einen:
Mit "verdienten" XP ein Levelup zu bekommen, durch das sich die eigenen Fähigkeiten verbessern, ist ein Achievement und triggert die Belohnungsmechanismen im Gehirn.

Man denke nur an die Achievement-Sammelei in Videospielen und wie sehr da viele Spieler drauf abfahren. Dass sie da etliche Stunden investieren, nur damit da in der Übersicht ein graues Kästchen grün wird, obwohl sie das im Spiel selber _null_ weiterbringt. _Das_ wiederum kann _ich_ überhaupt nicht nachvollziehen -- wenn ich ein Videospiel zocke, interessiert mich diese Plakettensammelei überhaupt nicht. Dennoch müssen wir nicht darüber debattieren, dass das auf _viele_ Spieler anziehend und motivierend wirkt; unzählige Youtubekanäle sprechen davon Zeugnis.

Und wenn man jetzt die gleiche "Arbeit" nicht nur mit einer Plakette belohnt, sondern mit harten Benefits im Spiel -- was ist daran schwer zu verstehen, warum das für viele attraktiv ist?

--

Zweitens:
Auch, dass man wie von YY postuliert einen bevorzugten Bereich hat, den man möglichst nicht verlassen will, und das Spiel doof ist wenn man sich erstmal dort reinarbeiten muss und später wieder rausgetragen wird -- das ist eben genau _eine_ mögliche Vorliebe, die man als Spieler haben kann.
Ich zum Beispiel bin genau deshalb bei D&D (speziell 3E) als Leib- und Magensystem hängengeblieben, _weil_ es diesen permanenten Verjüngungseffekt eingebaut hat. Da mache ich eben _nicht_ 100 Sitzungen lang genau das gleiche, und das ist für mich exakt das Richtige, weil mir sonst schnell langweilig wird und ich das Interesse verliere.
(Lediglich die schlammkriechenden, würmerfressenden Lowlevels, auf die könnte ich in der Tat gerne verzichten.)

[Zed]

DnD wird ja oft nachgesagt, dass es außer hack n slash nichts zu bieten hat. Das erleben andere und ich immer wieder anders, darüber haben wir im Flow-Thread gesprochen. Für mich muss Rollenspiel aus nichts anderem bestehen als aus epischen, mal lustigen, mal dramatischen a) taktischen Herausforderungen und b) Flows, zumeist diplomatischen Momenten, in denen wir eins mit SCs, NSCs und der Welt sind, und c) aus dem sich Weiterentwickeln.

Nur dass diese Flow-Momente wünschenswerte Spielphasen sind, die häufig extrinsisch nicht belohnenswert sind, weil sie Konflikte nicht immer lösen. Flows müssen keinen übergeordneten Zweck haben. Darum sind sie nicht immer XP noch Milestones wert.

Flows entstehen am ehesten in einem freiheitlichen Rahmen, der nicht akut die Frage stellt: Wie bringt uns das jetzt weiter? Ob diese Flows mit füßescharrenden Weiterkommwollen-Leuten alle so entstanden wären? Das ist zumindest fraglich. Eine Gruppe, die weiß, dass sie sicher in X Tagen aufsteigt, lässt solche schönen Momente eher zu.

Im Aufstieg-nach-Tagen-Modell ist das irrelevant, weil dieses Modell keinen Spielinhalt über den anderen stellt: Wenn Ihr Flow zulassen wollt, dann verlangsamt es das Aufsteigen nicht, wenn Ihr Kampf wollt, natürlich auch nicht. Das Weiterkommen ist garantiert, egal was der Gruppe heute Spaß zu spielen macht.

[ArneBab]

Das hängt dann u.A. davon ab, ob man "nur" die hohen Stufen vermeiden will oder ob einen die Veränderung im Spiel zwischen - um den genannten Bereich aufzugreifen - Stufe 4 und 12 schon ankekst.

Das ist ein guter Punkt: Ich habe noch kein „Wenn ihr nicht stärker werden wollt, nutzt einfach nur verschieben“ im Heft.  Das muss sich ändern.

[ArneBab]

Dass sie da etliche Stunden investieren, nur damit da in der Übersicht ein graues Kästchen grün wird, obwohl sie das im Spiel selber _null_ weiterbringt. _Das_ wiederum kann _ich_ überhaupt nicht nachvollziehen

Sammeln von wertlosen Plaketten ist eine der wenigen Methoden, intrinsische Motivation durch extrinsische Motivation nicht zu zerstören.

Deswegen funktioniert es auch bei Vereinen, Orden zu verleihen.

[nobody@home]

Ich finde, so langsam müssten wir mal betrachten, was eigentlich Sinn und Zweck von XP ist / sein soll und ob das in der Praxis auch so erreicht wird.

Wenn ich's etwas drastisch ausdrücken darf: XP sind -- oder sind zumindest auch, was dann genau der Teil ist, der mich an ihnen stört -- eine Erziehungs-, um nicht zu sagen Dressurmethode. "Spiel so, wie Herrchen Systemdesigner/SL dir sagt, und es gibt Leckerli...äääh, Punkte natürlich."

Muß ich gerade im Rollenspiel nicht mehr wirklich haben; über Brett- und Computerspiele können wir ggf. reden.