Autor Thema: Braucht man XP, Fertigkeiten, Steigerungen für gescheites Spiel?  (Gelesen 7584 mal)

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Offline Megavolt

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Der Haken ist halt: während Fafhrd und der Graue Mausling kein Problem damit haben, Ihr habt und gut am Ende jedes Abenteuers in Weib, Wein und Gesang zu investieren, tendiert der durchschnittliche Spieler meiner Erfahrung nach eher zum Horten und strahlt nicht unbedingt vor Glück, wenn nach durchzechter Nacht Excalibur fehlt und nur noch ein verrosteter Dolch da ist.

Müsste ja nicht so sein. Man kriegt halt erst Excalibur, dann das Stirnband der Zauberabwehr und dann den drachenfeuerfesten Umhang und hat damit seine moderierte Progression.

Und dann kann immernoch die schöne Brünhilde daherkommen und einem alles unter vorgeheuchelten Liebesschwüren abluchsen oder Skelettor sagt: "Knibbel mal fest am Stirnband! Ja, es ist nur lackierte Pappe, uh ha ha! All die Momente, in denen es scheinbar böse Zauber abgewehrt hat, waren von mir nur VORGETÄUSCHT und du DEPP bist darauf REINGEFALLEN!".

Offline YY

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Mit XP für Gold ist es ja ein leichtes, den Anreiz fürs Verprassen zu setzen: die XP gibt es erst/nur, wenn die Kohle sinnlos auf den Kopf gehauen ist. Wer lieber das Gold nimmt, kann das tun, aber weltliches Gedöns ist schnell wieder verloren.
Aber gut, das wäre dann eben doch wieder klassisches XP-Steigern, nur mit einem kleinen Twist.

Andersrum muss man schon aufpassen, wenn auch besondere magische Gegenstände stets zur Disposition stehen; dann muss nach oben raus der Durchsatz stimmen und das Besondere relativiert sich genau dadurch doch wieder.

The One Ring sagt dazu explizit: Was an magischen Gegenständen mit XP bezahlt ist (wäre dann ja analog ohne XP möglich als: was einmal als "Steigerung" vergeben wurde), soll nicht dauerhaft verloren gehen, weil es schlicht zum Charakter gehört. Und mit "ihr wurdet gefangen genommen und euer Kram ist weg" muss man dann auch seeehr vorsichtig sein.

Entsprechende Beispiele finden sich in Sagen & Geschichten genug und witzigerweise ist da das intuitive Spielerverhalten genau passend: Wenn der tolle magische Kram verloren geht, ist die Charakterlaufbahn durch. Da kommt zwar in der Geschichte das Ei vor der Henne und im Spiel nicht, aber das ist zeitlich nah genug beisammen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Nur wenn sie das unter fachlicher Anleitung und gegen Geld trainieren. Bei Learning by Doing gilt der Grundsatz, dass die Fertigkeit sinnvoll genutzt werden muss.

Was mit der Grund ist, aus dem ich mich mit dem Konzept nicht so recht anfreunden kann: was "sinnvoll" ist (und zum Einsatz von was sich natürlich zuallererst einmal überhaupt Gelegenheiten bieten), ist so betrachtet letzten Endes immer Entscheidung der Spielleitung. Die hat aber einfach schon genug zu tun und braucht also die Pflicht, jedem Spieler erbsenzählerisch zu verklickern, in welche Richtung(en) er seinen Charakter diesmal gnädigerweise weiterentwickeln darf, zusammen mit dem dazugehörenden Knatschpotential nicht wirklich auch noch...

Offline Megavolt

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The One Ring sagt dazu explizit: Was an magischen Gegenständen mit XP bezahlt ist (wäre dann ja analog ohne XP möglich als: was einmal als "Steigerung" vergeben wurde), soll nicht dauerhaft verloren gehen, weil es schlicht zum Charakter gehört. Und mit "ihr wurdet gefangen genommen und euer Kram ist weg" muss man dann auch seeehr vorsichtig sein.

Ich verstehe schon, was du meinst, und kann das auch gut nachvollziehen.

Aber ich weiß nicht so Recht. Seine tolle Ausrüstung sollte man sich halt ehrlich und unter hohem Einsatz erstreiten. Dass man darauf ein XP-verankertes Recht hat, das wirkt mir zu wenig abenteuerlich. Und das man seine zäh und mühselig zusammengepopelten Werte sehr flott wieder verlieren kann, das ist doch eigentlich eine menschlich-universelle Erfahrung.

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Ich verstehe schon, was du meinst, und kann das auch gut nachvollziehen.

Aber ich weiß nicht so Recht. Seine tolle Ausrüstung sollte man sich halt ehrlich und unter hohem Einsatz erstreiten. Dass man darauf ein XP-verankertes Recht hat, das wirkt mir zu wenig abenteuerlich. Und das man seine zäh und mühselig zusammengepopelten Werte sehr flott wieder verlieren kann, das ist doch eigentlich eine menschlich-universelle Erfahrung.

Das hat dann nur mit der eingangs erwähnten Sword & Sorcery nicht mehr viel zu tun. Was nicht wirklich verwundert, denn in dem Genre rangiert die konkrete Ausrüstung für die Frage, ob man nun "Heldenmaterial" ist oder nicht, ohnehin von zweitrangig bis komplett irrelevant -- S&S-Protagonisten verwenden für gewöhnlich einfach das, was sie gerade zur Hand haben, und wenn mal wirklich nichts Passendes da ist, dann wird eben improvisiert.

Offline Gunthar

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Was mit der Grund ist, aus dem ich mich mit dem Konzept nicht so recht anfreunden kann: was "sinnvoll" ist (und zum Einsatz von was sich natürlich zuallererst einmal überhaupt Gelegenheiten bieten), ist so betrachtet letzten Endes immer Entscheidung der Spielleitung. Die hat aber einfach schon genug zu tun und braucht also die Pflicht, jedem Spieler erbsenzählerisch zu verklickern, in welche Richtung(en) er seinen Charakter diesmal gnädigerweise weiterentwickeln darf, zusammen mit dem dazugehörenden Knatschpotential nicht wirklich auch noch...
Ist einfacher, als es aussieht. Wenn der SL vom Spieler eine Probe verlangt, dann kann die entsprechende Fertigkeit gesteigert werden oder man kriegt die Steigerungschance dafür.
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Ist einfacher, als es aussieht. Wenn der SL vom Spieler eine Probe verlangt, dann kann die entsprechende Fertigkeit gesteigert werden oder man kriegt die Steigerungschance dafür.

Und wenn er drei Abenteuer lang in einer Fertigkeit, die man eigentlich auch mal ganz gerne auffrischen würde, dummerweise eben keine Probe verlangt...tscha, dann sieht man halt geküßt aus. :P Umgekehrt steigert der Charakter mittlerweile vielleicht Fertigkeiten, an denen ich als Spieler gar nicht mal so interessiert bin, im Dutzend billiger, einfach, weil die ständig abgefragt werden. Selbstbestimmung geht anders.

Offline Gunthar

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Und wenn er drei Abenteuer lang in einer Fertigkeit, die man eigentlich auch mal ganz gerne auffrischen würde, dummerweise eben keine Probe verlangt...tscha, dann sieht man halt geküßt aus. :P Umgekehrt steigert der Charakter mittlerweile vielleicht Fertigkeiten, an denen ich als Spieler gar nicht mal so interessiert bin, im Dutzend billiger, einfach, weil die ständig abgefragt werden. Selbstbestimmung geht anders.
Für das gibt es auch das Training, das solche Schwachstellen abdecken soll.
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Offline Feuersänger

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Also zur neuen Themenfrage: was heisst schon "gescheites" Spiel.
Es gibt ja auch Oneshots, die durchaus auch mal Spaß machen können, und da braucht man offensichtlich weder XP noch Steigerungen und je nach System auch nicht unbedingt Fertigkeiten.

Aber. Ich bevorzuge doch eher Kampagnen. Oneshots sind doch nur Stücksken ohne Knochen. Und für eine längerfristige Kampagne will ich dann doch so ziemlich das ganze Programm: Steigerungen, XP und Fertigkeiten; in absteigender Wichtigkeit.

- Steigerungen: es sollen freilich nicht nur die Zahlen größer werden, sondern neue Fähigkeiten regelmäßig dem Spiel einen neuen Fokus geben. Stichwort Verjüngungseffekt etc.

- auch warum ich XP gegenüber Majlstouns oder Intervallsteigern bevorzuge, habe ich erst kürzlich im Thread über "Freie Steigerung" dargelegt; die Gründe sind vielschichtig und ich habe keine Lust alles nochmal aufzuschreiben, also belasse ich es bei einem knappen: Ja.

- Fertigkeiten? Kommt darauf an was damit gemeint ist:
-- im weiteren Sinne von Charakterfähigkeiten im Allgemeinen, welche SCs voneinander unterscheidbar machen? Siehe oben: ja, will ich. Sonst schiebt man ja quasi nur nen Pöppel über ein Spielbrett.
-- in engeren Sinne wie "Reiten", "Zelten", "Überreden"? Nice to have, hilft halt auch die Figuren auszudifferenzieren. Aber nicht zwingend erforderlich; hatte auch schon tolle Kampagnen in denen es quasi gar keine Fertigkeiten gab.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

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Aber ich weiß nicht so Recht. Seine tolle Ausrüstung sollte man sich halt ehrlich und unter hohem Einsatz erstreiten. Dass man darauf ein XP-verankertes Recht hat, das wirkt mir zu wenig abenteuerlich. Und das man seine zäh und mühselig zusammengepopelten Werte sehr flott wieder verlieren kann, das ist doch eigentlich eine menschlich-universelle Erfahrung.

Ist das die neue Formulierung für "ist doch nur realistisch"? ;D

Nein, im Ernst:
Das steht und fällt damit, was ich in Sachen Genre, Atmosphäre und Spielgefühl anstrebe. Bei The One Ring passt der Ansatz perfekt ins Sagenschema; GURPS sieht das mit gleichem Ergebnis rein spielmechanisch (alles andere, was mit XP/CP bezahlt wird, ist permanent, also muss auch mit CP bezahlte besondere Ausrüstung permanent sein oder zumindest von selbst "nachwachsen" - auch wenn sie nicht immer verfügbar ist).

"Traditionelle" S&S kennt diesen Ausrüstungsfokus meist nicht, wie nobody@home schon schrieb - da ist andersrum auch der Gedanke mit ehrlich erspielten und verlierbaren magischen Schätzen schon nicht ganz so passend.

Und irgendwo dazwischen hängt das "normale" Abenteuerspiel, wo auch magische Schätze nur Kram sind und der eben auch ganz schnell wieder weg sein kann.
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Offline HarbinWester

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Müsste ja nicht so sein. Man kriegt halt erst Excalibur, dann das Stirnband der Zauberabwehr und dann den drachenfeuerfesten Umhang und hat damit seine moderierte Progression.

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Klasse! Dem könnte ich nichts hinzufügen 😎👍

Offline HarbinWester

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Kurz nochmal für den Überblick:

Leveln wäre möglich, wenn man e. g am Anfang 1 Superfähigkeit hat. Nach Ingame 15 Jahren die 2 bekommen kann. Also Progression durch "Erfahrung" wäre möglich - nur halt ohne XP zu verteilen. Und mit weniger Fähigkeiten sucht man sich etwas aus, was für die Figur typisch ist - fördert Fokus.

Gescheit spielen ist auf der Meta-ebene gemeint: Mit konsistenten Mechanismen. Auf der einen Seite macht man ein Fass mit Zahlen auf und auf der anderen Seite wieder mit Balancing oder Sonderregeln wieder zu. Oder ohne Subsysteme, Minigames etc.

Vorbild: Gut designte, anspruchsvolle Boardgames, die mit einer geringen Menge an Regeln trotzdem komplexes Spielen erlauben.

Offline unicum

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Also zur neuen Themenfrage: was heisst schon "gescheites" Spiel.
Es gibt ja auch Oneshots, die durchaus auch mal Spaß machen können, und da braucht man offensichtlich weder XP noch Steigerungen und je nach System auch nicht unbedingt Fertigkeiten.

Aber. Ich bevorzuge doch eher Kampagnen. Oneshots sind doch nur Stücksken ohne Knochen. Und für eine längerfristige Kampagne will ich dann doch so ziemlich das ganze Programm: Steigerungen, XP und Fertigkeiten; in absteigender Wichtigkeit.

 :d

Die Runden die ich spielte waren eher so im Bereich von 3 Jahren (oder mehr),... ich weis jezt nicht ob das so komplett ohne "Steigerungen" so cool gewesen wäre.

Offline Arldwulf

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Es kommt halt auch darauf an was man unter Steigerung versteht.

In einer meiner Runden gibt es beispielsweise eine Feuermagierin. Sie fängt mit ein paar kleinen Feuerzaubern an und erweitert ihre Fähigkeiten dahingehend einfach nur indem sie vergleichbare, aber flexibler nutzbare und letztlich auch stärkere Feuerzauber macht.

So etwas empfinde ich eigentlich als ganz stimmig und harmonisch - auch wenn es regeltechnisch dann dennoch über Level und Erfahrungspunkte geschieht.

Online 1of3

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Es kommt halt auch darauf an was man unter Steigerung versteht.

Mehr noch. Es kann auch unterschiede geben, was XP bedeuten, wie man sie bekommt und was man damit tut.

Beispiel: Bei Masks erhält man PbtA-typisch "Potential" für vergeigte Würfe. Bei 5 Potential kann man ein "Advancement" nehmen.

Das heißt aber z.B. nicht notwendig, dass der Charakter etwas lernt. Neue Superkräfte lernt man ja in Superhelden-Settings nicht. Die passieren einfach. Man kann auch Attribute fixieren, dass die sich nicht mehr ändern und sich das eigene Selbstbild erhärtet (bei dem Spiel Standard). Ist vielleicht Lernen, im Sinne einer Selbsterkenntnis, aber kein Erlernen einer Fähigkeit.

Und ebenfalls ganz typisch: Wenn du zu viele "Advancements" hast, geht dein Charakter in Rente.

Die "Advancements" beschreiben also einen typischen Character Arc. Ohne würde das Spiel schlicht nicht so funktionieren.


Noch extremer in Polaris, da wird ein Charakter durch den Erfahrungsmechanismus tendenziell nur schlechter. Auch das würde nicht funktionieren, wenn mans weglässt. Wer macht schon seinen Charakter freiwllig schlechter?

Online nobody@home

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Noch extremer in Polaris, da wird ein Charakter durch den Erfahrungsmechanismus tendenziell nur schlechter. Auch das würde nicht funktionieren, wenn mans weglässt. Wer macht schon seinen Charakter freiwllig schlechter?

Vielleicht die Sorte Leute, die freiwillig Polaris spielt? ;)

Grundsätzlich spricht ja erst mal nichts gegen "Mein Charakter ist auf dem absteigenden Ast/dem unwiderruflichen Weg zur dunklen Seite/etc." als Konzept -- nur, man muß das als Spieler erstens schon tatsächlich spielen wollen und dann zweitens auch eine Gruppe finden, die einen dafür nicht einfach bloß als Taschenlampenfallenlasser abstempelt, während alle anderen mehr oder weniger verbissen ihre Schnellerhöherweiter-Karriere durchzuziehen versuchen. Auch das beste Charakterdemontageregelsystem der Welt kann einen dabei bestenfalls nur unterstützen.

Offline bolverk

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Es kommt halt auch darauf an was man unter Steigerung versteht.

In einer meiner Runden gibt es beispielsweise eine Feuermagierin. Sie fängt mit ein paar kleinen Feuerzaubern an und erweitert ihre Fähigkeiten dahingehend einfach nur indem sie vergleichbare, aber flexibler nutzbare und letztlich auch stärkere Feuerzauber macht.

So etwas empfinde ich eigentlich als ganz stimmig und harmonisch - auch wenn es regeltechnisch dann dennoch über Level und Erfahrungspunkte geschieht.
Mein letzter gespielter Charakter war eine Hexe in Monster of the Week, die nicht als blutiger Anfänger, sondern als kompetente Monsterjägerin gestartet ist. Regeltechnisch war sie ein 0-XP Charakter und verschiedene Tricks die sie im Laufe der Zeit durch Steigerung erlernt hat "konnte sie schon immer", hat sie nur bis dahin nie eingesetzt.

Letztendlich hatte ich ein ziemlich vollständiges Bild von dem was der Charakter können soll und es wäre mir lieber gewesen, gleich mit allen Fähigkeiten zu starten und dafür keine XP mehr zu bekommen. Da habe ich gemerkt, dass ich einen einigermaßen Kompetenten Charakter der sich nicht mehr großartig verändert (höchstens noch ein wenig in die Breite wächst) lieber gehabt hätte, als die klassische Zero-to-Hero Nummer.
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Offline kizdiank

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Wer macht schon seinen Charakter freiwllig schlechter?
Vielleicht die Sorte Leute, die freiwillig Polaris spielt? ;)

Oder die Sorte Leute, die gerne Cthulhu oder sonstwie Horror spielt. Da gibt es zwar auch Verbesserungen, aber der zunehmende geistige Verfall der Charaktere gehört zur Spieltradition.

Über die jeweilige mechanische Umsetzung in den verschiedenen Systemen mit Wahnsinn- oder Trauma-Mechanik lässt sich streiten, aber das geht tendentiell meist bergab. Das ist ein klarer Gegenentwurf zur Schnellerhöherweiter-Karriere.

Offline Lichtschwerttänzer

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Mir ist noch eingefallen, dass es auch die Sword & Sorcery Variante des Steigerns gibt: durch bloße Ausrüstung.
erzähl das Conan, Valeron, beide machen eine Menge Charakterentwicklung durch ihre Ausrüstung ist irrelevant

Fahrfd und der Graue Mausner IIRC nicht, aber Ausrüstung macht bei denen auch nix besonderes aus

Ich nicht so. Da klettern die Chars in ihrer Freizeit dann 100x nen Baum rauf und runter, damit der Kletternwert steigt  :P
ja dafür gibt es dann vielleicht einen Lerncheck

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Megavolt

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erzähl das Conan

erzähl das Conan, während er KK GE KO MU steigert von schwach feige auf stark mutig erstes zuerst dann letzteres später

Offline Megavolt

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Und irgendwo dazwischen hängt das "normale" Abenteuerspiel, wo auch magische Schätze nur Kram sind und der eben auch ganz schnell wieder weg sein kann.

Kann es sein, dass uns DnD (und vor allem die aktuelle DnD5e Welle, weil sie so eine irre Breitenwirkung hat), da die Wahrnehmung verzerrt?

Diesen Steigerungszwang und -drang gibt es sonst bei kaum einem Rollenspiel, das ich spiele, üblicherweise ist das alles viel relaxter und viel flexibler. Vor allem bei DnD und DnD-likes ist die Werte-Weiterentwicklung eine Eisenbahnschiene, auf der ein unaufhaltsamer Zug unter Volldampf entlangrollt.

Insofern ist es vielleicht eher so etwas wie die Spielkonvention, die die Progression so sehr betont, weniger das Genre? Okay, das ist fast schon eine tautologische, also nutzlose Aussage. Ich weiß auch nicht.

Offline Lichtschwerttänzer

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erzähl das Conan, während er KK GE KO MU steigert von schwach feige auf stark mutig erstes zuerst dann letzteres später
dürfte sich eher Weisheit, vielleicht Charisma(obwohl er das vielleicht eher in die Breite ausbaut), möglicherweise Intelligenz(aber da war er schon hoch drin von Anfang an) und Wissen, Können Fertigkeiten von Überleben, Seefahrt bis Taktik, Strategie, Logistik  und Führung, Magie, Politik, Verwaltung
und die Attribut oder Fertigkeitsentwicklung von Valeron dem Barbaren zu Valeron dem "Weisen" mußt du mir echt zeigen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Kann es sein, dass uns DnD (und vor allem die aktuelle DnD5e Welle, weil sie so eine irre Breitenwirkung hat), da die Wahrnehmung verzerrt?

Diesen Steigerungszwang und -drang gibt es sonst bei kaum einem Rollenspiel, das ich spiele, üblicherweise ist das alles viel relaxter und viel flexibler. Vor allem bei DnD und DnD-likes ist die Werte-Weiterentwicklung eine Eisenbahnschiene, auf der ein unaufhaltsamer Zug unter Volldampf entlangrollt.

Insofern ist es vielleicht eher so etwas wie die Spielkonvention, die die Progression so sehr betont, weniger das Genre? Okay, das ist fast schon eine tautologische, also nutzlose Aussage. Ich weiß auch nicht.

Bei D&D und bei den meisten, wenn nicht gleich allen Computer"rollenspielen", würde ich sagen. Wobei ich's letzteren nicht mal unbedingt komplett ankreiden kann -- Gegner vertrimmen und Powerups einsammeln als zentrale Spielschleife hat im Computer-, Video-, und Arkadenspielbereich noch mal seine ganz eigene Tradition, und mit vielem davon, was im Spiel am Tisch möglich ist, tut sich notwendigerweise vorprogrammierte Software bis heute schwer.

Offline Megavolt

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dürfte sich eher Weisheit, vielleicht Charisma(obwohl er das vielleicht eher in die Breite ausbaut), möglicherweise Intelligenz(aber da war er schon hoch drin von Anfang an)

Überzeugt mich nicht. Hohes CH hat er von Anfang an, schlau ist er auch, und diese krude "Weisheit des Naturwüchsigen" hat er ebenfalls von Beginn an.

Ne, sorry, Conan ist der idealtypische Sword & Sorcery Held, und als solcher steigert er ebenso idealtypisch eben genau nicht.

Offline Lichtschwerttänzer

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Mir ging es um Charakterentwicklung nicht Steigerung und da ist eine Menge zwischen dem Knaben der mit den Aesir in Hyperborea einfällt und dem König der sein Volk schützt
Aber wo seine Ausrüstung besonders wird müsstest du mir echt zeigen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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