Thema: [PF2] Wizard ohne Memorisieren

[Weltengeist]

In der Hoffnung, unter den Altfans nicht gleich wieder in ein Wespennest zu stechen...

Zu den Dingen, die mich bei D&D seit jeher stört, gehört, dass der Wizard seine Sprüche immer morgens schon auswählen und auswendiglernen muss. Das passt zu sehr vielen Settings, die nicht eigens für D&D geschrieben wurden, nicht.

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass ich der einzige bin, dem das so geht. Daher meine Frage (konkret für Pathfinder 2): Kursieren da einigermaßen funktionierende Hausregeln für einen Wizard, der ohne morgendliches Sprüchefestlegen funktioniert, die nicht gleich die Spielbalance kaputtmachen? Oder gibt es gar eine offizielle Regelvariante in irgendeinem Erweiterungsband?

Edit: Threadtitel präzisiert.

[Drantos]

Bei uns lassen die Caster meistens ein paar slots unbesetzt, sodass sie flexibel reagieren können. Wir spielen Castles & Crusades und nutzen die Advances Regeln aus dem Castle Keepers Guide. Dort gibt es einen "Feat", wo man pro Spruchstufe einen Signature spell auswählen kann. Diesen Spruch kann man jederzeit ohne Vorbereitung gegen einen anderen vorbereiteten Spruch austauschen. Außerdem gibt es ein alternatives Spellpoint System im Castle Keepers Guide. Dazu kann ich allerdings nichts sagen, da wir es nicht nutzen.

Die Standard Regeln von 5e sind doch auch recht flexibel und sollten sich problemlos auf OSR Spiele anwenden lassen.

cu Drantos

[1of3]

Er muss geschlafen haben und sie sich einprägen. Nirgends steht, dass das Einprägen morgens zu passieren hat.

[Weltengeist]

Er muss geschlafen haben und sie sich einprägen. Nirgends steht, dass das Einprägen morgens zu passieren hat.

Ah, ich merke schon, das muss ich besser formulieren. Es geht mir nicht primär um das "morgendlich", sondern um das Memorisieren an sich. Das gibt's ja sonst auch nirgends - entweder man kann einen Zauber oder eben nicht. Nur bei D&D kann man ihn nur, wenn man ihn kürzlich noch mal nachgeschlagen hat.

Ich hab den Threadtitel mal angepasst.

[schneeland]

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es - wie könnte es anders sein - einen Zusatzband mit dem Titel "Secrets of Magic", in dem eine flexiblere Lösung für Zauberkundige beschrieben wird. Details gibt's hier:
Flexible Spellcaster. Beim Querlesen erinnert mich das Ganze an den D&D3 Sorcerer.

[Jenseher]

Meine Empfehlung: Schau Dir mal die Spells Point (SP) Regeln im Spells and Magic (TSR 2163) an. Dort hast Du eine Gesamtzahl von SP, je nach Level Magier oder Specialist. Wir machen es so, dass Du für jede Stunde Ruhe 1/8 Deiner SP zurückerhältst, von denen Du dann wieder neue Sprüche lernen kannst.

Im Spells and Magic werden übrigens auch andere Magiesysteme (wie z.B. Warlock oder Witch) vorgestellt, die SP anders abrechnen. Also z.B. kannst Du mit einer Witch einen gelernten Spruch immer weiter machen, musst Dir dafür nur die SP von der Gesamtzahl abziehen. Das ist natürlich super mächtig und kommt daher mit einigen Nachteilen.

Ich spiele schon seit 20 Jahren mit der SP-Regel und möchte eigentlich nie wieder zu festen Spell Slots zurück. Das schränkt viel zu sehr ein.

[Weltengeist]

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es - wie könnte es anders sein - einen Zusatzband mit dem Titel "Secrets of Magic", in dem eine flexiblere Lösung für Zauberkundige beschrieben wird. Details gibt's hier:
Flexible Spellcaster. Beim Querlesen erinnert mich das Ganze an den D&D3 Sorcerer.

Ich wollte ja schon jubeln, aber dann steht da:

During your daily preparations, you prepare a spell collection rather than preparing spells into each spell slot individually.

Okay, er memorisiert nicht einzelne Spells, aber er memorisiert eine Gruppe von Spells. Auch nicht wirklich das, was ich gesucht habe.

Aber ich seh's schon kommen, dass gleich jemand sagt: "Was du suchst, nennt sich Sorcerer". Weiß ich selbst. Es wundert mich nur, dass das ewige "Vorbereiten von Zaubern" und "gestern konnte ich den, aber heute halt nicht" so wenige Leute zu stören scheint, obwohl das ja in der Fantasy-Literatur und in anderen Spielen so gut wie nirgends vorkommt. Naja, egal. Spiel ich's halt doch by the book.

[Zed]

Es geht mir wie Dir! Wizards sollten alles zaubern können, anstatt zu sagen: "Oh, Schlamm. Morgen könnte ich ihn in Stein verwandeln!"

Was hältst Du davon, dass Du die Zahl der Spellslots evtl noch etwas einkürzt, und dann darf die Figur aus dem vollen Repertoire soviel zaubern, wie sie Spellslots hat? Sorcerer: Viele Spellslots, wenig Auswahl. Wizard: Wenig Spellslots, riesen Auswahl?

Die größte Herausforderung ist ja, bei mehreren hundert Zaubern schnell den richtigen zu finden. Man könnte die Daumenschraube im Metagame noch anziehen, indem die Wizard-Person eine feste Zeitgrenze bekommt, um sich für einen Zauber zu entscheiden, 90 Sek zB.

[schneeland]

Aber ich seh's schon kommen, dass gleich jemand sagt: "Was du suchst, nennt sich Sorcerer". Weiß ich selbst. Es wundert mich nur, dass das ewige "Vorbereiten von Zaubern" und "gestern konnte ich den, aber heute halt nicht" so wenige Leute zu stören scheint, obwohl das ja in der Fantasy-Literatur und in anderen Spielen so gut wie nirgends vorkommt. Naja, egal. Spiel ich's halt doch by the book.

Ist nicht so, dass ich da nicht ganz Deiner Meinung wäre - nur der alte D&D-Gaul lernt halt nicht mehr so viele neue Tricks . Da ist der Sorcerer quasi das Beste, was im Angebot ist.

[Weltengeist]

Es geht mir wie Dir! Wizards sollten alles zaubern können, anstatt zu sagen: "Oh, Schlamm. Morgen könnte ich ihn in Stein verwandeln!"

Was hältst Du davon, dass Du die Zahl der Spellslots evtl noch etwas einkürzt, und dann darf die Figur aus dem vollen Repertoire soviel zaubern, wie sie Spellslots hat? Sorcerer: Viele Spellslots, wenig Auswahl. Wizard: Wenig Spellslots, riesen Auswahl?

Ja, sowas in der Art schwebte mir vor. Aber ich hab halt überhaupt kein Gefühl dafür, wie man das balancieren müsste (bin eben eher der Typ, der ein Gefühl für Settings und Stimmungen hat und weniger der Typ, der ein Händchen für die Feinheiten des Balancing crunchiger Systeme hat ).

[Tudor the Traveller]

Es wundert mich nur, dass das ewige "Vorbereiten von Zaubern" und "gestern konnte ich den, aber heute halt nicht" so wenige Leute zu stören scheint, obwohl das ja in der Fantasy-Literatur und in anderen Spielen so gut wie nirgends vorkommt.

  tja, ich finde diese Art Magie super spannend. Manapunkte sind öde. Aber es ist vielleicht auch eine Frage der innerweltlichen Perspektive... ich verstehe es eben nicht so, dass der Zauber in dem Sinne vergessen wird. Die Vorbereitung macht einen Zauber halt im wörtlichen Sinne "spruchreif" 

Zu deinem Problem: für PF2 weiß ich es jetzt nicht, aber für PF1 gibt es ja den Psion. Der ließe sich imo auch als Zauberer reskinnen, hat Powerpoints statt Slots und muss nicht memorisieren.

[Zed]

Weil gerade in hohen Stufen die Auswahl eines solchen Wizards überwältigend groß ist, steckt allein darin schon viel Selbstbegrenzung, finde ich. Die totale Freiheit ist eben auch wahnsinnig schwer im Überblick zu behalten.

Wenn er noch letztlich sagen wir 1/4 weniger Zauberslots als der Sorcerer hat, dann wären das schon signifikante Unterschiede in meinen Augen.

[caranfang]

Ich würde allein aus Gründen des Spielgleichgewichts das Memorisieren von zauber beibehalten, denn, wenn Magier frei zaubern können, werden sie viel zu mächtig.

[Feuersänger]

Wie mächtig oder übermächtig ein Zauberer ist, hängt ja auch davon ab, wie sehr die einzelnen Zauber reinhauen. Da muss ich jetzt gestehen, bin ich bei PF2 nicht auf dem Laufenden. Aber wenn die Effekte sich so im Münzwurf-Bereich aufhalten, kann man dem Spieler auch mehr Flexibilität zugestehen.

Das "Flexible Spellcasting" ist mehr oder weniger die Methode, die in 3.5 für den Spirit Shaman eingeführt wurde und die dann in 5E den Standard darstellt: man wählt seine "Spells Known" für den Tag aus und darf diese dann casten wie ein Sorcerer. In PF1 haben sie es dann beim Arcanist so ähnlich gemacht -- und der bezahlt dafür wiederum mit weniger Slots pro Tag.

Überhaupt habe ich irgendwann angefangen, das so zu handhaben, wenn ich leite: weniger erfahrene Spieler sowie schwächere Klassen dürfen flexibler zaubern. Zum Beispiel Ranger können bei mir einfach frei aus der Liste zaubern, solange sie Slots haben - und so viele sind das ja nicht.

Das Psionikermodell mit den Punkten, die man nach Belieben in Zauber/Powers unabhängig vom Grad investieren kann, finde ich jedoch problematisch. Was daran liegt, dass die höhergradigen Powers und ihre Augmentations einfach zu billig sind, oder der Punktepool zu groß. Ein Level 13 Psion zB wird so knapp 200PP haben - damit kann er dann bis zu 15mal Grad 7 Powers spammen. Zum Vergleich, in 3E hat ein Wizard(13) - sicher kein Kind von Traurigkeit - ziemlich genau _2_ Grad 7 Slots. Viel Spaß vor allem dabei, gegen einen Psion-NSC anzutreten. Statt zu versuchen, das wieder irgendwie zu balancen, würde ich halt einfach beim Slot-Modell bleiben und gut.

Also kurz, ich finde allgemein gesprochen die Spirit Shaman Methode gut, für Klassen mit längeren Zauberlisten und relativ vielen Slots pro Tag.

[bobibob bobsen]

Wir haben das mal so gemacht das du beim Zaubern memorierst. Beschränkt wurde das über eine Regelung der Anzahl der memorierbaren Sprüche.

Sprich der Magier zaubert Feuerball, dann ist der für den Tag memoriert und kann ständig wiederholt werden solange Slots da sind.

Ist gut angekommen erfordrt aber mehr Buchhaltung besonders bei einem Abenteuertag der sich über mehrere Sitzungen hinzieht.

[Gruftengel]

Wir haben für Magier die Fähigkeit des "Freizauberns" eingeführt. Das heißt, ein Magier kann sich weiterhin seine Zauber normal einprägen, er kann aber auch eine beliebige Anzahl an Spellslots frei lassen. Als Einschränkung darf ein solcher frei gezauberter Zauber keiner sein, den der Magier an diesem Tag bereits gewirkt hat. Das heißt auch, daß ein Magier z.B. einen Feuerball frei zaubern kann, wenn er an diesem Tag noch keinen Feuerball gesprochen hat. Er kann aber noch eingeprägt Feuerbälle wirken. Hat der Magier aber bereits einen Feuerball gewirkt, sei es frei oder als eingeprägt Spruch, kann dieser nicht mehr als freier Zauber gewählt werden. Damit fahren wir ganz gut. Es gibt dem Magier mehr Freiheit, macht ihn aber nicht zu mächtig.

Das zweite, was Magier bei uns können, ist ab Stufe 3 "Magie weben", D.h. ein Magier kann Spellslots auftrennen zu zwei niedrigere Spellslots oder eben zwei niedrigere zu einem höheren verweben, solange seine Spruchstufe nicht überschritten wird.

[Gruftengel]

Noch wie immer der Hinweis, wir spielen einen Mischung aus 2nd, 3.5 und PF 1, lässt sich aber übertragen.

[Zanji123]

Ich würde allein aus Gründen des Spielgleichgewichts das Memorisieren von zauber beibehalten, denn, wenn Magier frei zaubern können, werden sie viel zu mächtig.

Man könnte einfach mit Mana und Manakosten arbeiten aber hey klar lieber klassisch bleiben

[Tudor the Traveller]

Man könnte einfach mit Mana und Manakosten arbeiten aber hey klar lieber klassisch bleiben

Das ist ja genau der Ansatz bei Psi und den Powerpoints. Die Problematik daran hat Feuersänger in Beitrag #14 kurz gezeigt.

Das zweite, was Magier bei uns können, ist ab Stufe 3 "Magie weben", D.h. ein Magier kann Spellslots auftrennen zu zwei niedrigere Spellslots oder eben zwei niedrigere zu einem höheren verweben, solange seine Spruchstufe nicht überschritten wird.

Selbes Problem wie bei Psi. Die Summe aus zwei Slots ist imo mächtiger als die beiden Slots auf ihrem Originallevel. Soll heißen: ein Level 6 Slot ist um einiges mächtiger als 2 Level 3 Lots.

[Feuersänger]

Das mit der Slot-Kombination hab ich nu so verstanden, dass 2 Grad 3 Slots kombiniert 1x Grad 4 ergeben - nicht Grad 6. Das ist mE auch ungefähr okay so. Iirc gibt es in 3E auch Prestigeklassen, die genau das ermöglichen - ist also die Frage, ob man diese Fähigkeit einfach so verschenken will, oder ob der Zauberer dafür irgendwas investieren muss (wenigstens nen Feat).

[Tudor the Traveller]

Ach so. Hmm, das könnte halbwegs passen. Trotzdem gibt es imo ein paar Sprünge bei den Spell levels, insbesondere 2 > 3, wo der höhere Level imo deutlich vorteilhafter ist. Beispiel: 1x Fireball vs 2x Scorching Ray oder 1x Fly vs 2x Levitate. Da würde ich klar den 1x Level 3 nehmen.

[Gruftengel]

Also klar, natürlich ist es so gemeint, dass man den nächsthöherer Grad webt, dass eben nicht 2 3er einen 6er sondern einen 4er Slot freigeben, sofern der Magier Zauber des 4. Grades beherrscht. Ich meine dass ist ganz ok so. Natürlich gebe ich dir recht, dass gerade im 3. Grad bessere Zauber sind als im 2., aber 2 2. Grade für einen 3. aufgeben heißt auch z.B. 2x Unsichtbarkeit weniger oder Gestalt verändern, Klopfen, Spiegelbilder....dass sind alles auch gute Sprüche. Da jetzt zu sagen der Feuerball ist besser ist doch sehr situationsabhängig. Immerhin nur halber Schaden bei RW, haut der auch nur Fußvolk weg. Und es ist ja auch nur eine Möglichkeit. In der Praxis wird es bei uns sehr sehr selten genutzt. Viel genutzt wird dagegen das "Freizaubern". Das ist aber nur für Magier, Klerikern gebe ich diese Möglichkeit nicht, da deren Sprüche von den Göttern im Vorfeld erbeten werden müssen, das beißt sich in meinen Augen.

[Argonar]

Es gibt in Pathfinder 2E aktuell über 500 Zauber auf der arkanen Liste, die ein Wizard theoretisch alle lernen kann und über 100 schafft wohl jeder im Laufe seiner Heldenkarriere. Da ist es nicht verwunderlich, dass er sich nicht permanent alle merken kann und mal nachschauen muss. (Balancingtechnisch wär das sowieso ein No Go) Dafür gibts die arkane Thesis Spell Substitution, die imo auch viele Zauberkundige aus den Medien repräsentiert. Ihre Standardspells haben die drauf, aber für die speziellen Sachen müssen sie dann nachschauen gehen.

Es gibt dann noch einen Haufen Optionen um das Problem weiter aufzuweichen, mit Class Feats, Synergien von Drain Bonded Item und Magic Items wie Staffs (von denen man mehr als einen haben kann, nur nicht gleichzeitig aktiv. Lässt sich aber innerweltlich leichter erklären). Dieses Problem mit "gestern konnte ich den noch, heute nicht mehr" hat man sowieso mehr auf den unteren Stufen als auf den höheren und imo zeigt das nur, was für Noobs niedrigstufige Chars noch sind. Das sind die, die in den Medien ohne Zauberbuch noch gar nicht zaubern können und sich für den täglichen Gebrauch kleine Zettelchen vorschreiben.

Edit:
Man muss noch dazu sagen, dass Pathfinder 2E deutlich balancierter ist als Pathfinder 1E oder auch DnD 3,5 bzw 5E. Einige der hier vorgeschlagenen Sachen gibts schon im Spiel in ähnlicher oder abgeschwächter Form, z.B als Class Feat. Es wäre echt unfair dem Wizard diese Vorteile einfach so zu geben, das macht die Optionen sinnlos und wirft die Frage auf, was die anderen Klassen als Ausgleich bekommen. Außerdem sind die Challenge Ratings der Monster von 2E schon relativ sinnvoll bis hin zu LV 20 Parties. Wer zu viel am Balancing herumpfuscht, kann die dann aber gleich wieder in die Tonne treten.

Da ist es einfacher einen intelligenten Sorcerer zu fluffen und den als "Wizard" zu spielen.

[Ainor]

Aber ich seh's schon kommen, dass gleich jemand sagt: "Was du suchst, nennt sich Sorcerer". Weiß ich selbst. Es wundert mich nur, dass das ewige "Vorbereiten von Zaubern" und "gestern konnte ich den, aber heute halt nicht" so wenige Leute zu stören scheint, obwohl das ja in der Fantasy-Literatur und in anderen Spielen so gut wie nirgends vorkommt. Naja, egal. Spiel ich's halt doch by the book.

Also die Diskussion darüber ist in etwa so alt wie D&D. Eben weil es damals viele gestört hat hatte 3E die neue Methode (Sorceror) und die traditionelle (Wizard). Aber das ist über 20 Jahre her und in 4E und 5E gibt das traditionelle memorieren nicht mehr. Entsprechend ist das vielleicht kein so grosses Thema mehr.

Ja, sowas in der Art schwebte mir vor. Aber ich hab halt überhaupt kein Gefühl dafür, wie man das balancieren müsste

Das wäre vermutlich sehr frustrierend. Der könnte jedes Spezialproblem lösen, wäre aber im Kampf sofort "leer" und würde nach jedem Kampf rasten wollen.

[Argonar]

Das würde dann heißen nach jedem Kampf 8 Stunden schlafen und auch das geht nur alle 24 Stunden ein mal 
Die eigentliche Frage ist doch, was spricht dagegen einen Sorcerer zu spielen, wenn einen die strikten Vorgaben so sehr stören?

In DND5E sind diese bei der Anzahl an Zaubern pro Tag gegenüber einem Wizard eingeschränkt, bei PE2 nicht. Sie haben nur weniger Zauber im Repertoir und können nicht alles nach Belieben mit höheren Slots zaubern, sondern nur die Signature Spells.

Ersteres lässt sich mit Stäben etwas ausgleichen, zweiteres lässt sich sowieso managen.
Später kann man auch eine Art Spell Book "light" bekommen und Flavour technisch gibt es die Blutlinie, wo man von Magiern abstammt.

Dort bekommt man auch Zugriff auf die arkane Zauberliste. Viele Feats wie die Meta Magic Optionen stehen sowieso beiden Klassen zur Verfügung
Man kann also rollenspieltechhnisch einen Magie analysierenden und studierenden "Wizard" spielen, aber regeltechnisch Sorcerer sein.

Natürlich ist das dann nicht so ein schweizer Taschenmesser wie ein echter Wizard, aber man kann nicht alles haben.
Was Balancing über die Anzahl der Sprüche pro Tag angeht, die flexiblen Spell Caster sind imo. bereits am unteren Limit. Weniger und der Spieler wird damit keine Freude haben.