Thema: Warum das Auswürfeln von Charakteren problematisch ist...

[Rhylthar]

Hat das D&D denn getan damals, dass mit dem „wen man will“?

Ich persönlich finde es immer klasse wenn jemand würfeln darf und dann sich aus dem Ergebnis ein Charakter formt. Ist Teil des Spielerlebnisses!

Macht doch die 3E genauso, nur ohne die Einschränkung durch die Mindestwerte.

Die Begründung dafür war doch explizit eine "demographische" Simulation der Seltenheit der betroffenen Klassen.

Die habe ich versucht zu finden, allerdings wirkt sie auf mich auch ein wenig seltsam, wenn ich mir dann die Grey Box angucke und an die "1 %er"-Paladine und Barden denke.

Edit:
Nachtrag:

As AD&D is an ongoing game of fantasy adventuring, it is important to allow
participants to generate a viable character of the race and profession which he
or she desires. While it is possible to generate some fairly playable characters
by rolling 3d6, there is often an extended period of attempts at finding a
suitable one due to quirks of the dice. Furthermore, these rather marginal
characters tend to have short life expectancy — which tends to discourage new
players, as does having to make do with some character of a race and/or class
which he or she really can’t or won’t identify with. Character generation, then,
is a serious matter, and it is recommended that the following systems be used.

Ich bin durchaus der Meinung, dass die beiden Passagen gegen Mindestwerte sprechen sollten. Der Abschnitt ist aus dem DMG 1E.

[Samael]

Naja, es bezieht sich halt auf die vier Grundklassen. Damit kannst du auch übrigens jedes Charakterkonzept umsetzen.

EDIT: Es ist aber legitim die Mindestwerte zu ändern oder wegzulassen wenn man das möchte - its your game.

[Samael]

Macht doch die 3E genauso, nur ohne die Einschränkung durch die Mindestwerte.

Wer spielt die 3E oder 3E Nachfolger mit Auswürfeln?
Dafür sind die Systeme nicht designt.

[Rhylthar]

Wer spielt die 3E oder 3E Nachfolger mit Auswürfeln?
Dafür sind die Systeme nicht designt.

Das ist ja nicht richtig. 4d6, Drop Lowest ist die Standardmethode der 3E, mit einer Ergänzung:
Rerolling ist erlaubt, wenn alle Boni durch Attribute (aufsummiert) 0 oder weniger betragen bzw. der höchste Wert 13 oder weniger beträgt.

[Samael]

Aber es spielt niemand so!

[Rhylthar]

Aber es spielt niemand so!

You know that, because...?

Und vor allem müsste es ja auf die Vergangenheit bezogen werden; wir haben (anekdotische Evidenz) zu Beginn immer mit Auswürfeln gespielt und es gibt für mich auch wenig Argumente, warum die 3E dafür nicht geeignet sei.

[takti der blonde?]

Aber es spielt niemand so!

Hast du dafür einen Beleg? Die wenigen Zahlen, die ich bislang gefunden habe, waren wenig aussagekräftig.

[Nodens Sohn]

Ich verstehe euer Problem mit dem Auswürfeln nicht. Seit 40 Jahren würfle ich meine Charaktere so lange aus, bis sie zu mir passen. 

Ist ein Charakter schlecht, spiele ich ihn nicht. Ich denke, das wird häufiger so gemacht, als es hier im Forum zugegeben wird. Daher verstehe ich den ganzen Wirbel ums Auswürfeln nicht.

[Rhylthar]

Ich verstehe euer Problem mit dem Auswürfeln nicht. Seit 40 Jahren würfle ich meine Charaktere so lange aus, bis sie zu mir passen. 

Ist ein Charakter schlecht, spiele ich ihn nicht. Ich denke, das wird häufiger so gemacht, als es hier im Forum zugegeben wird. Daher verstehe ich den ganzen Wirbel ums Auswürfeln nicht.

Point-Buy oder Array würde Deine Würfel schonen. 

Im Ernst: Array mag ich weniger, PB ist okay, aber die "vermeintliche" Balance bricht häufig an anderen Stellen sowieso. Ich bevorzuge es eigentlich nur dann, wenn ich einen bestimmten MAD-SC spielen will.

[Jens]

Point-Buy oder Array würde Deine Würfel schonen. 

Aber Würfel müssen gewürfelt werden, das ist DER zentrale Teil des Spiels!

Auf die Spitze getrieben hat es übrigens die alte Nordland Trilogie von DSA: blöder, niedrig würfelnder Würfelbot trifft sieben Eigenschaften mit zahlreichen Minima plus sieben mit gewissen Maxima, die dann alle passen müssen, um den angestrebten Typus spielen zu dürfen... Ohne Buch bist du direkt verloren aber wenn du den ersten ausgewürfelten Charakter nimmst, ist der immer Grütze... Immer.

[Feuersänger]

Naja, es bezieht sich halt auf die vier Grundklassen. Damit kannst du auch übrigens jedes Charakterkonzept umsetzen.

EDIT: Es ist aber legitim die Mindestwerte zu ändern oder wegzulassen wenn man das möchte - its your game.

Aber die Attributsgenerierung zu ändern ist nicht legitim? und der zitierte Absatz, jeder soll spielen können was er will, gilt nur für 4 Klassen, aber nicht, wenn jemand einen Barden oder Paladin spielen will? Seltsame Logik.

--

Btw
Meine 1. längere 3.5-Runde war bei einem alten 2E-SL. Bei ihm war die etablierte Methode: 18x 3d6, beliebig zuordnen. Da ist mW auch niemand unglücklich aus der Erstellung rausgegangen. 

[Arldwulf]

Wer spielt die 3E oder 3E Nachfolger mit Auswürfeln?
Dafür sind die Systeme nicht designt.

.
Mach ich durchaus häufiger mal. Aus meiner Sicht sind diese Systeme eigentlich auch wesentlich besser als AD&D dafür geeignet.

Einfach weil auch niedrigere Attributswerte ihren Einfluss haben können und weil später auch deitlich mehr Attribute wichtig wurden. Oben wurde gesagt es sei auch mal interessant einen Zauberwirker zu spielen der hohe Stärke hat. Und so etwas geht, sogar auf eine Weise auf die dieser davon profitiert.

Ich lieb AD&D, aber wenn mir jemand sagen würde "roll 3d6, in Order" wäre es nicht unbedingt das System in dem ich dies. Machen wollen würde und die Nachfolger (schon 3e/3.5/Pathfinder aber natürlich vor allem 4e) dafür deutlich besser handhabbar.

[tartex]

Wer spielt die 3E oder 3E Nachfolger mit Auswürfeln?
Dafür sind die Systeme nicht designt.

In fast allen Runden, in denen ich mitgespielt habe, wurden die Werte ausgewürfelt.

[Samael]

Aber die Attributsgenerierung zu ändern ist nicht legitim? und der zitierte Absatz, jeder soll spielen können was er will, gilt nur für 4 Klassen, aber nicht, wenn jemand einen Barden oder Paladin spielen will? Seltsame Logik.

--

Btw
Meine 1. längere 3.5-Runde war bei einem alten 2E-SL. Bei ihm war die etablierte Methode: 18x 3d6, beliebig zuordnen. Da ist mW auch niemand unglücklich aus der Erstellung rausgegangen. 

So ist es gedacht und so funktioniert es.

Natürlich ist es legitim es anders zu machen!

Ich wehre mich hier halt nur gegen die Aussage, dass Auswürfeln eine „schlechte Idee“ sei und habe drauf hingewiesen, dass diese Ansicht daher herrühren mag, dass das System halt nicht gepasst hat.

[Samael]

PS: 3d6 in order mache ich auch nicht!
Wir spielen 4d6 drop lowest in order und man darf ein Primärattribut ein mal erhöhen im Gegenzug zu einer Verringerung eines anderen Attributes um 2.

[Samael]

.
Mach ich durchaus häufiger mal. Aus meiner Sicht sind diese Systeme eigentlich auch wesentlich besser als AD&D dafür geeignet.

Einfach weil auch niedrigere Attributswerte ihren Einfluss haben können und weil später auch deitlich mehr Attribute wichtig wurden. Oben wurde gesagt es sei auch mal interessant einen Zauberwirker zu spielen der hohe Stärke hat. Und so etwas geht, sogar auf eine Weise auf die dieser davon profitiert.

Ich lieb AD&D, aber wenn mir jemand sagen würde "roll 3d6, in Order" wäre es nicht unbedingt das System in dem ich dies. Machen wollen würde und die Nachfolger (schon 3e/3.5/Pathfinder aber natürlich vor allem 4e) dafür deutlich besser handhabbar.

Das musst du mir erklären in O/A D&D kannst du die Werte 12, 10, 7, 6, 13, 11 spielen und dein Charakter ist keine Null. In 3E wäre der Charakter deutlich im Nachteil ggü einem mit sagen wir im Schnitt einer 14 oder so.

[ghoul]

Wer spielt die 3E oder 3E Nachfolger mit Auswürfeln?
Dafür sind die Systeme nicht designt.

Wir haben brav ausgewürfelt. Alles andere wäre uns komisch vorgekommen.

[Arldwulf]

Das musst du mir erklären in O/A D&D kannst du die Werte 12, 10, 7, 6, 13, 11 spielen und dein Charakter ist keine Null. In 3E wäre der Charakter deutlich im Nachteil ggü einem mit sagen wir im Schnitt einer 14 oder so.

Das Problem sind die Extremwerte. In AD&D bieten teilweise nur diese Boni. In den Nachfolgern auch niedrigere Werte.

Gleichzeitig wurde deutlich verstärkt was Nebenattribute bringen. Wenn ich bei meinem Kämpfer z.B. in der 4e mehr Weisheit als Stärke habe kann dies ihm durchaus etwas bringen, es bringt ihm auch wesentlich mehr als dies einem AD&D Kämpfer nützen würde.

Nicht so, dass dies nun die neue "beste Verteilung" wäre, aber immerhin so das man sagen kann "ja, auch diese Werte nützen dir was"

Ich glaube rein psychologisch ist es ein großer Unterschied ob ich sage "nur hohe Werte können dir Boni bringen und auch nur folgende bei deiner Klasse" oder ob man dort vielseitiger Unterwegs ist.

[ghoul]

Bei B/X bzw BECMI ist die Bandbreite ohne Boni/Mali sehr viel enger als bei AD&D, d.h. niedrige Attribute werden in Basic D&D eher bestraft als in Advanced. Trotzdem wird standardmäßig in beiden D&D-Zweigen gewürfelt.

[Tomas Wanderer]

Ist richtig...Methode I lässt aber nur einmal würfeln und 25/30 % klingen nach viel...nutzt aber nichts, wenn eben genau die anderen Prozente auftreten. Bei Mönchen und Barden sieht es sehr "bitter" aus.
Nimmt man dann noch z. B. das UA 1E dazu, wird wohl auch der Paladin sich in dem Bereich bewegen (Mindestwerte: 15, 15, 15, 10, 13, 17).

Mit 1e UA generiert man ggf die Attribute nach einer Liste pro Attribut. Wer demnach einen Paladin spielen will, würfelt 9d6kh3 für Charisma und wenn selbst damit das Minimum nicht erreicht wird, wird das Minimum angenommen. Also ist die Wahrscheinlichkeit einen Paladin nach UA zu erstellen nicht 1%, sondern 100%.

[Rhylthar]

Mit 1e UA generiert man ggf die Attribute nach einer Liste pro Attribut. Wer demnach einen Paladin spielen will, würfelt 9d6kh3 für Charisma und wenn selbst damit das Minimum nicht erreicht wird, wird das Minimum angenommen. Also ist die Wahrscheinlichkeit einen Paladin nach UA zu erstellen nicht 1%, sondern 100%.

Ich bin nur von den Mindestanforderungen nach UA ausgegangen und da ist eben nicht nur CHA das Problem.

[Rhylthar]

Das musst du mir erklären in O/A D&D kannst du die Werte 12, 10, 7, 6, 13, 11 spielen und dein Charakter ist keine Null. In 3E wäre der Charakter deutlich im Nachteil ggü einem mit sagen wir im Schnitt einer 14 oder so.

In 3E wäre das Würfelergebnis ein Fall für Re-Roll, da die Boni durch Attribute -2 betragen.

Aber davon ab:
13 auf das Primärattribut, die anderen entsprechend der Klasse verteilen. BAB, Saves und Skills steigen trotzdem bzw. im Rahmen der Skills können diese trotz Defizit im Attribut durch Punkte noch gute bis sehr gute Werte erreichen.

[Tomas Wanderer]

Ich bin nur von den Mindestanforderungen nach UA ausgegangen und da ist eben nicht nur CHA das Problem.

Du hast das UA herangezogen, um Dein Argument zu schützen, aber dann solltest Du auch die UA Methode erwähnen, nach der alle Klassen, die man auf der 1. Stufe wählen kann, spielbar sind, obwohl gewürfelt wird. Denn in der Liste werden alle Attribute pro Klasse abgedeckt, also auch die Str für den Paladin (7d6kh3) usw. Und wie gesagt, selbst wenn dann das Minimum nicht erreicht wurde, wird das genommen.

[Rhylthar]

Du hast das UA herangezogen, um Dein Argument zu schützen, aber dann solltest Du auch die UA Methode erwähnen, nach der alle Klassen, die man auf der 1. Stufe wählen kann, spielbar sind, obwohl gewürfelt wird. Denn in der Liste werden alle Attribute pro Klasse abgedeckt, also auch die Str für den Paladin (7d6kh3) usw. Und wie gesagt, selbst wenn dann das Minimum nicht erreicht wurde, wird das genommen.

Also sagt das UA (bin gerade nbir (No books in reach):
Wenn Du einen Paladin spielen willst, nimm im Zweifel einfach die Mindestwerte, es sei denn, Du würfelst bessere?

[Tomas Wanderer]

Ja, genau. Die Methode wird explizit vorgeschlagen, um den Wünschen der Spieler:innen gerecht zu werden. S. 74