Thema: Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

[Camo]

@Camo: Das Disputorium ist ein Forum, kein Discord-Server.
Möglicherweise hast du einfach etwas verwechselt? Gib es doch einfach zu, dass du nie auf einem PESA-Server warst, dann können wir auch vernünftig weiterdiskutieren.

Putzi, deswegen steht da "auch"... bitte genauer lesen, das wäre hilfreich. Und wenn du mir eine Lüge unterstellen möchtest, solltest du bereit sein, das Echo zu ertragen. Es gibt Dinge, die ich mir mir gefallen lassen, dies gehört nicht dazu. Ich würde das also an deiner Stelle lassen.

Das tut mir Leid, aber ich werde dann davon ausgehen müssen, dass du lügst.

Das gilt auch für dich. Ich kann mir auch nicht denken, dass die Forenregeln derartiges gutheißen. Kann es sein, dass ihr nicht daran gewöhnt seid, dass man nicht das tut, was ihr wollt? Hört sich zumindest so an. *kopfschüttel*

Zwischendurch war die Diskussion schon ziemlich weit abgeglitten. Es wurden Storygames diskutiert - was nicht verwerflich ist, aber in anderen Bereichen dieses Forums besser aufgehoben.

Da Amber Diceless RPG in den 80ern entstand, gehören Storygames durchaus dazu. Die PESA-Einstufungen bezüglich "Abtenteuerspiel gut, Storyspiel schlecht" sind hier eher nicht relevant, fürchte ich.

Ich will ja nicht nur meckern, sondern auch was, hoffentlich, konstruktives beitragen. Es sind bis jetzt nur grobe Gedanken, kein fertiges Konzept.

Was ich mir vorstellen kann, ist ein zentrales Repository, in dem die verschiedenen Definitionen von OSR und Old School gleichberechtigt gesammelt werden können. Und um im Zweifel Missverständnisse auszuräumen, kann man bei Verwendung eines der Begriffe gleich mitgeben, welche Definition dahintersteht. Also OSR (nach a), Old School (nach b) usw.

Ich persönlich würde ja so was mittels Markdown und Github machen, da so auch Änderungen transparent sind ...

Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen.

• a) Hatte die Idee evtl. schon jemand und ich habe es nicht gefunden?
• b) würdet ihr es nutzen / dazu beitragen?

Die Erkenntnis dieses Threads lautet, dass beide Begriffe keinen fest definierten Inhalt haben, sondern es drölfzig "Deutungen" gibt, daher bringt eine derartige Liste nichts. Man müsste immer dazusagen, was der Begriff für einen bedeutet... und damit kann man den Begriff auch direkt weglassen, spart ein Wort. Deswegen ja auch mein Vorschlag, beide Begriffe wegzulassen und einen anderen zu suchen, der dann fest definiert wird. Mein Vorschlag steht weiter oben, das wäre "Classic". Die Bedeutung wäre chronologisch und umfasst alle Systeme bis zum Ende der 80er. Der Vorteil ist, dass man dann nicht mit irgendwelchen subjektiven Einschätzungen zu Regelmechanismen herumkrebsen muss oder was "modern" ist und was nicht und niemand versucht, das auf Teile der Editionen eines Systems künstlich einzugrenzen. Ab den 90ern veränderten sich nicht wenige Dinge, daher wäre der Cut da sinnvoll, denke ich. OSR und Old School haben sich in meinen Augen mangels Definition erledigt, da einige Leute ja die Öffnung des Begriffes nicht mittragen, womit der Begriff nutzloser wird.

[takti der blonde?]

Also ich kann mir sehr hoher Sicherheit sagen, dass Camo noch nie auf einem der "PESA Discord" Server war (ADDKON, ALRIK) oder falls doch mit anderem Namen. Das ließe sich nochmal falsifizieren, wenn Camo verraten wurde, welcher Server das gewesen sein soll (gerne auch privat).

[nobody@home]

"Old School" ist halt, denke ich, in erster Linie "Rollenspiel von früher, durch die rosarote Brille betrachtet".

In das Hin und Her zur Deutungshoheit über den Begriff "OSR" mische ich mich gar nicht erst mehr ein -- nicht mein Hügel.

[Zed]

(gerne auch privat).

Das Thema „Camo auf PESA-Server?“ bräuchte in meinen Augen wirklich nicht in diesem Thread geklärt zu werden. Darum: Privat = Guter Vorschlag!

[Koruun]

Das gilt auch für dich. Ich kann mir auch nicht denken, dass die Forenregeln derartiges gutheißen. Kann es sein, dass ihr nicht daran gewöhnt seid, dass man nicht das tut, was ihr wollt? Hört sich zumindest so an. *kopfschüttel*

Also für mich als Außenstehenden wirkt dein Verhalten schon etwas, äh, weird.
Du behauptest in irgendeinem Discord der PESA gewesen zu sein, fandest es dort schrecklich (ohne nähere Angabe von Gründen) und weichst auf Rückfragen aus.
Wirkt so, als würdest du dir das entweder ausdenken, oder dich für irgendetwas schämen.

[takti der blonde?]

Das Thema „Camo auf PESA-Server?“ bräuchte in meinen Augen wirklich nicht in diesem Thread geklärt zu werden. Darum: Privat = Guter Vorschlag!

Es gehört hier rein, weil Camo hier konkreten Menschen konkrete Vorwürfe macht. Solange der Vorwurf öffentlich ist, werde ich das auch öffentlich versuchen zu verstehen.

[Rhylthar]

"Old School" ist halt, denke ich, in erster Linie "Rollenspiel von früher, durch die rosarote Brille betrachtet".

In das Hin und Her zur Deutungshoheit über den Begriff "OSR" mische ich mich gar nicht erst mehr ein -- nicht mein Hügel.

Das Problem für mich ist das "Was denn von früher?". Redet man von Regeln, Spielgefühl, whatever? Gibt es eine bestimmte Anzahl an Kriterien, ab wann ein Spiel "old schoolig" ist? Ist "retro = old schoolig"?

Bin da immer noch bei "Forbidden Lands":
Artwork, Spielgefühl (Hexploration, Basenbau, hohe Tödlichkeit, Random Tables), relativ simples Regelkonstrukt...alles old schoolig für mich.

Aber:
Auch Dinge dabei, die ich eher nicht als Old School bezeichnen würde. Skills und Talentbäume mal als Beispiel.

[nobody@home]

Also für mich als Außenstehenden wirkt dein Verhalten schon etwas, äh, weird.
Du behauptest in irgendeinem Discord der PESA gewesen zu sein, fandest es dort schrecklich (ohne nähere Angabe von Gründen) und weichst auf Rückfragen aus.
Wirkt so, als würdest du dir das entweder ausdenken, oder dich für irgendetwas schämen.

Mißverständnisse und Aneinander-Vorbei-Reden gibt's immer mal und offizielle Auskunftspflicht gehört meines Wissens nicht mit zu den Tanelorn-Regeln. Bevor ich mich also aus dem Fenster lehne und jemand anderen mal so eben kurz der Lüge bezichtige, brauche ich schon etwas Handfesteres als "ich hab' da ein komisches Gefühl im Bauch" -- kann ja schließlich immer auch nur die letzte Mahlzeit gewesen sein.

[Camo]

Also für mich als Außenstehenden wirkt dein Verhalten schon etwas, äh, weird.
Du behauptest in irgendeinem Discord der PESA gewesen zu sein, fandest es dort schrecklich (ohne nähere Angabe von Gründen) und weichst auf Rückfragen aus.
Wirkt so, als würdest du dir das entweder ausdenken, oder dich für irgendetwas schämen.

Schämen... nein. Warum auch? Und warum sollte ich mir etwas ausdenken? Welchen Nutzen hätte ich davon? Mal so ganz ehrlich... was würde mir das bringen, mir da etwas auszudenken? Bei etwas, das ich weder ernstnehme noch dem ich irgendeine Relevanz zugestehe für mich? Genau, das hätte keinerlei nutzen... warum sollte ich mir also etwas ausdenken?

Es gehört hier rein, weil Camo hier konkreten Menschen konkrete Vorwürfe macht. Solange der Vorwurf öffentlich ist, werde ich das auch öffentlich versuchen zu verstehen.

Tatsächlich ist das komplett off-topic. Und weiter darauf bestehen macht es nicht on-topic. Verstehen... denke ich auch nicht. Ich werde mich hier tatsächlich nicht mehr dazu äußern, für das Off-Topic entschuldige ich mich. Ich bemühe mich, in Zukunft eher on-topic zu bleiben.

Das Problem für mich ist das "Was denn von früher?". Redet man von Regeln, Spielgefühl, whatever? Gibt es eine bestimmte Anzahl an Kriterien, ab wann ein Spiel "old schoolig" ist? Ist "retro = old schoolig"?

Bin da immer noch bei "Forbidden Lands":
Artwork, Spielgefühl (Hexploration, Basenbau, hohe Tödlichkeit, Random Tables), relativ simples Regelkonstrukt...alles old schoolig für mich.

Aber:
Auch Dinge dabei, die ich eher nicht als Old School bezeichnen würde. Skills und Talentbäume mal als Beispiel.

Skills gibt es seit den 70ern, von daher... das ist ja die Crux dabei.
Es über die Regeln betrachten kann man eigentlich nur, wenn man entweder das chronologisch betrachtet (dann gibt es kaum Unterscheidungen zwischen den meisten Regelwerken von damals und von heute) oder bestimmte Regelmechanismen willkürlich als old school definiert, dann ist das aber sehr subjektiv.
Einfach wäre es, das über die Zeit zu betrachten, z.B. "Alles bis Ende der 80er"... dann kann man das aber nicht mehr auf ein oder zwei Systeme beschränken, das sind dann echt viele. Dafür ist die Definition aber logisch nachvollziehbar und nicht subjektiv. Werden wir aber nicht mehr hinkriegen, ehrlich gesagt.
Und "OSR" hat das gleiche Problem. Deswegen ja mein Vorschlag, die Begriffe Old School und OSR sein zu lassen und einen neuen Begriff klar zu definieren, damit man nicht wieder in diese Situation kommt.

[HarbinWester]

Genau das!  EDIT: akzidentell würde ich streichen, war ja schon so mit Absicht. 

Akzidentiell, da es 74 eben "DnD" war, was sie "erfunden" haben und nicht "Braunstein" oder sonstwas.

[Koruun]

Mißverständnisse und Aneinander-Vorbei-Reden gibt's immer mal und offizielle Auskunftspflicht gehört meines Wissens nicht mit zu den Tanelorn-Regeln. Bevor ich mich also aus dem Fenster lehne und jemand anderen mal so eben kurz der Lüge bezichtige, brauche ich schon etwas Handfesteres als "ich hab' da ein komisches Gefühl im Bauch" -- kann ja schließlich immer auch nur die letzte Mahlzeit gewesen sein.

Missverständnisse sind das eine.
Zu behaupten "ich war in eurem Discord und habe gleich das Weite gesucht, ihr wart echt scheiße!" dagegen ein handfester Vorwurf. In etwa so, als würde ich sagen "Ich war mal auf einem Tanelorn-Treffen, hab es keine 5 Minuten ausgehalten und gleich das Weite gesucht!" und auf nähere Nachfrage, was denn vorgefallen ist, nur Ausflüchte suche.

Schämen... nein. Warum auch? Und warum sollte ich mir etwas ausdenken? Welchen Nutzen hätte ich davon? Mal so ganz ehrlich... was würde mir das bringen, mir da etwas auszudenken? Bei etwas, das ich weder ernstnehme noch dem ich irgendeine Relevanz zugestehe für mich? Genau, das hätte keinerlei nutzen... warum sollte ich mir also etwas ausdenken?

Wofür du dich schämst, kann ich dir nicht sagen. Ich kann dir nur sagen, dass das eine der plausibleren Erklärungen dafür ist, dass du ein Geheimnis aus deiner schlechten Erfahrung machen möchtest, wenn sie denn je stattgefunden hat.
Die andere wäre halt, dass du gar nicht auf einem PESA-Discord warst. Ob das jetzt gelogen war, oder du dich falsch erinnert hast und nun im Nachhinein nicht zugeben möchtest dich geirrt zu haben, oder ein anderer Grund, ist ja erstmal egal.

[Camo]

Akzidentiell, da es 74 eben "DnD" war, was sie "erfunden" haben und nicht "Braunstein" oder sonstwas.

Wobei "Braunstein" tatsächlich älter ist als die D&D-Veröffentlichung, nämlich von 1969. Die Arneson-Version ist auch älter als 1974.

[1of3]

Da Amber Diceless RPG in den 80ern entstand, gehören Storygames durchaus dazu.

Ne. Storygames sind Spiele, die im Umfeld und Nachklang der Forge entstanden sind, also unter dem Credo "System Does Matter" / kohärentes Design, insbesondere nach 2000. D&D4 ist mehr ein Storygame als Amber Diceless. Der Begriff hat nichts damit zu tun, dass nicht gewürfelt wird, im Gegenteil. Er hat auch nichts damit zu tun, dass man eine besonders schöne Geschichte nach irgendwelchen literarischen Standards produzieren will. Das machen beides eher Storyteller.

[Gunthar]

Wieviel OSR ist eigentlich Adventures in Fantasy. Ich habe die 1979er Box zuhause. Das Spiel ist aber 1976 das erste Mal erschienen.

[Rorschachhamster]

Wieviel OSR ist eigentlich Adventures in Fantasy. Ich habe die 1979er Box zuhause. Das Spiel ist aber 1976 das erste Mal erschienen.

Wenn du es spielst ist es OSR, wenn du es nur rumstehen hast, ist es nur Old School. 

[nobody@home]

Missverständnisse sind das eine.
Zu behaupten "ich war in eurem Discord und habe gleich das Weite gesucht, ihr wart echt scheiße!" dagegen ein handfester Vorwurf. In etwa so, als würde ich sagen "Ich war mal auf einem Tanelorn-Treffen, hab es keine 5 Minuten ausgehalten und gleich das Weite gesucht!" und auf nähere Nachfrage, was denn vorgefallen ist, nur Ausflüchte suche.

So, so...und der einzige und alleinige Grund, den du jemals dafür haben könntest, "Ausflüchte" (allein der Ausdruck spricht ja schon für sich), wäre, absichtlich zu lügen?

Wer hier nun eigentlich genau wild mit Vorwürfen um sich schmeißt, wäre sicher auch interessant zu diskutieren, aber dann wirklich endgültig off-topic. Daß sich jemand auf einem PESA-Discord nicht wohlfühlen mag, kann ich mir jedenfalls allemal auch ohne eigenen Besuch dort vorstellen -- der Verein glänzt ja schon aus der Distanz durch überbordendes Sendungsbewußtsein.

[ghoul]

@Camo: Ich habe dir die Hand gereicht, du hast sie ausgeschlagen.
Wer an einem Irrtum festhält, macht ihn zur Lüge.

Da dies Zweifel am Wahrheitsgehalt all deiner Walls of Text aufbringt, sind sie weder für mich noch sonst wen, der an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, noch lesenswert. Oder wie es der Filmdienst ausdrücken würde: "Wir raten ab!"
 

[ghoul]

@nobody: Wenn du Vorwürfe machen willst, mach konkrete. Herbeifantasierte [edit:] kannst du dir sparen.

[Camo]

@Camo: Ich habe dir die Hand gereicht, du hast sie ausgeschlagen.
Wer an einem Irrtum festhält, macht ihn zur Lüge.

Da dies Zweifel am Wahrheitsgehalt all deiner Walls of Text aufbringt, sind sie weder für mich noch sonst wen, der an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, noch lesenswert. Oder wie es der Filmdienst ausdrücken würde: "Wir raten ab!"
 

 
Danke für die Belustigung. Und netter, wenn auch SEHR verzeifelter Versuch.

[nobody@home]

@nobody: Wenn du Vorwürfe machen willst, mach konkrete. Herbeifantasierte sind für die Mülltonne.

Ich gucke gerade eben auf pesa-nexus.de und finde da solche Nettigkeiten wie

"PESA startete als la prussienne équipe de support d’aventure, das erste deutschsprachige verlagsunabhängige Support-Team, welches sich nicht für ein Spiel, sondern für die Spieler einsetzt. Im Kern bedeutete das: „Langeweile ist kein Unfall und keine Naturgewalt. Sie wird verursacht durch schlechte Regelwerke, schlechte Spielleiter und schlechte Rollenspieltipps.“ (vgl. hier und hier)

Seit Erstellung dieser Seite mit Forum hat sich einiges getan. Es wurde ein Podcast-Format gestartet, ein YouTube-Kanal erstellt und mit dem Zock-Bock ein entsprechender gemeinsamer Auftritt entwickelt. Die PESA als Projektgruppe ist nun Teil des Nexus e. V., dem Berliner Verein zur Förderung der fantastischen Kultur."

(Merke: daß sich an der Einstellung etwas geändert hätte, steht da nicht...)

oder

"Bonfonzionöse Campagnen

    „Viele Campagnen, insbesondere veröffentlichte, verlaufen linear, wie eine Metaversion der Gewölbestruktur mit nur je einer Verbindung zwischen den Aufgaben. In sog. Abenteuerpfaden folgt ein Abenteuer auf das andere, und zwar genau ein Abenteuer auf das danach vorgesehene. Dies schöpft nicht alle Freiheitsgrade aus, nur Zeitgründe können eine Entschuldigung für diese Methode sein.“"

Mit den Augen zumindest so manchen Neuankömmlings gelesen kommt die PESA da also gleich mit schwingenden Fäusten und ihren eigenen Vorwürfen fest im Stammtischprogramm durch die Tür. Und das ist "bloß" der von ihr selbst gewählte erste Eindruck.

[Koruun]

So, so...und der einzige und alleinige Grund, den du jemals dafür haben könntest, "Ausflüchte" (allein der Ausdruck spricht ja schon für sich), wäre, absichtlich zu lügen?

Natürlich ist das nicht der einzige mögliche Grund. Es gibt mehrere potentielle Gründe, schrieb ich auch vier Posts über deinem.

Bleiben wir beim Beispiel, ich behaupte "Ich habe beim Tanelorn-Treffen kaum ausgehalten und musste zeitnah abdampfen. Geht da bloß nicht hin!"

Wenn ich auf Nachfrage einer Tanelorntreff-Orga nicht auf die Frage eingehe, was vorgefallen ist, sondern lediglich weiter äußere wie blöd das Tanelorn-Treffen ist, ohne der Orga eine Chance zu geben zu erfahren, was schief gelaufen ist, kann das mehrere Gründe haben. Eine Möglichkeit wäre, ich lüge, weil ich die Orga des TT nicht ausstehen kann und sie in Verruf bringen möchte. Eine andere Möglichkeit wäre, dass mich jemand der Orga öffentlich angeht und ich mir als Schutzreflex eine Geschichte über das TT ausdenke. Eine weitere Möglichkeit ist, dass ich besagtes nicht auf dem TT, sondern auf einem anderen Treffen erlebt habe und es verwechsele, mir das jetzt im Nachhinein aber zu peinlich ist zuzugeben. Oder ich habe mich auf dem TT dermaßen zum Kasper gemacht, dass ich unter einem anderen Pseudonym poste und die Frage, was denn vorgefallen ist, unter den Tisch fallen lassen möchte, da ich nicht möchte dass bekannt wird, wer ich war. Ein anderer Grund könnte sein, dass ich das nur zum Spaß oder zur eigenen Belustigung behaupte, um andere zu provozieren. Und so weiter und so fort.

Für mich bleibt unter'm Strich, dass Camo die Behauptung nicht aufrecht erhalten konnte und sich anscheinend daran erfreut, dass ghoul oder hasran ohne Erfolg mehrfach nachfragen, was denn bitte vorgefallen ist.
Kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

[Rorschachhamster]

Mit den Augen zumindest so manchen Neuankömmlings gelesen kommt die PESA da also gleich mit schwingenden Fäusten und ihren eigenen Vorwürfen fest im Stammtischprogramm durch die Tür. Und das ist "bloß" der von ihr selbst gewählte erste Eindruck.

Öh. Ok, das sind starke Meinungen, aber was ist den an der Kritik von schlechten Regelwerken, schlechten Spielern und schlechten Spielleitern falsch? Oder der Aussage, das Abenteuerpfade einen geringen Freiheitsgrad haben?

Und Vorwürfe kann man natürlich sagen, bei den schlechten Regeln etc., aber man müßte nochmal schauen, wem sie was denn genau Vorwerfen. Es soll ja, habe ich gehört, berechtigte Vorwürfe geben.

Also, deine Zitate finde ich jetzt jedenfalls nicht als Grundlage stark, die PESA in irgendeiner Form zu verdammen oder keinen Austausch mit ihnen haben zu wollen.

Ich persönlich finde das Wort "Personage" ja schrecklich. 

[HarbinWester]

Wobei "Braunstein" tatsächlich älter ist als die D&D-Veröffentlichung, nämlich von 1969. Die Arneson-Version ist auch älter als 1974.

Schon klar 🙃

[tartex]

was ist den an der Kritik von schlechten Regelwerken, schlechten Spielern und schlechten Spielleitern falsch?

Das Problem ist, dass ein einachsiges, schwarz-weiß, gut-schlecht (manchmal sogar gut-böse) Wahrnehmen, Denken und Argumentieren oft viel zu stark verkürzt und die Wirklichkeit auf Polemik herunterbricht.

Meist gibt es ja komplexere Beweggründe und Motivationen der Akteure, die so nicht eingefangen werden. Ein anderer Spielstil z.B. ist vielleicht gar nicht schlecht, sondern befriedigt nur andere Bedürfnisse. Nur weil man selbst damit nichts anfangen kann, ist er noch lange nicht moralisch verwerflich.

[nobody@home]

Öh. Ok, das sind starke Meinungen, aber was ist den an der Kritik von schlechten Regelwerken, schlechten Spielern und schlechten Spielleitern falsch?

Gegenfrage: Wer legt denn bitteschön fest, welche Regelwerke, Spieler, und Spielleitungen nun "schlecht" sind? Habe ich da irgendeine Deutsche Rollenspiel-Industrienorm verpaßt?

Daß Abenteuerpfade einen geringen Freiheitsgrad haben, klar, unbenommen. Daß allerdings "nur Zeitgründe" als "Entschuldigung" für sie herhalten können sollen -- tja, da weicht meine eigene Meinung leider ketzerischerweise schon wieder ab. Schließlich gibt es ja anscheinend genügend Spieler, die genau an einer einigermaßen vorprogrammierten Abfolge von Abenteuern ihren Spaß haben, da käme ich mir also etwas seltsam vor, wenn ich von denen noch mal extra eine zusätzliche Rechtfertigung einfordern wollte.