Thema: Sterblichkeit von Charakteren

[Gast]

"Hack&Slay" ist ein Rollenspielstil,...

Hack&Slay ist gar kein Rollenspiel stiel. Das ist ein Würfelspiel. Mit Rollenspiel hat das jawohl nix mehr zu tun.

[Bad Horse]

Hack&Slay ist gar kein Rollenspiel stiel. Das ist ein Würfelspiel. Mit Rollenspiel hat das jawohl nix mehr zu tun.

Sei doch nicht so intolerant!! Wir sind auch schon mit unseren Chars durch ein Dungeon gecrawlt und haben nichts gemacht als "Falle suchen, Tür auf, Monster plätten, Schatz finden, weiter mit der nächsten Falle" und hatten trotzdem a) Spaß und b) das kleine Problem, das keiner unserer Chars irgendwas mit Geld anfangen konnte und wir die gefundenen Schätze dann im Wald vergraben haben...  

Hack & Slay ist auch nicht grad mein Lieblingsstil, aber wenn´s jemandem Spaß macht, dann ist der trotdem ein Rollenspieler!

[Gast]

Wenn jemand seinen Charakter als eine Auflistung von Werten ansieht, und nur von Kampf zu Kampf und Falle zu Falle geht, dann hat das nichts mit Rollenspiel zu tun. Beim Rollenspiel spielt man eine Rolle. Eine Persönlichkeit. Da redet man auch mal miteinander. Ich sag ja nicht, das ich nicht auch schon solche Sitzungen hatte. Aber das waren dann einzelne Sitzungen, die nebeinbei auch nicht gerade toll waren. Oh der dritte Dämon heute. Beim nächsten mal waren wir dann wieder normal am Spielen. Ich rede auch keinem ab das das ihm Spaß macht, aber es hat per definition nix mit Rollenspiel zu tun.

[Samael]

Wenn jemand seinen Charakter als eine Auflistung von Werten ansieht, und nur von Kampf zu Kampf und Falle zu Falle geht, dann hat das nichts mit Rollenspiel zu tun. Beim Rollenspiel spielt man eine Rolle. Eine Persönlichkeit. Da redet man auch mal miteinander. Ich sag ja nicht, das ich nicht auch schon solche Sitzungen hatte. Aber das waren dann einzelne Sitzungen, die nebeinbei auch nicht gerade toll waren. Oh der dritte Dämon heute. Beim nächsten mal waren wir dann wieder normal am Spielen. Ich rede auch keinem ab das das ihm Spaß macht, aber es hat per definition nix mit Rollenspiel zu tun.

Da muß ich widersprechen.
Die Definition von Rollenspiel ist sehr weit und bezieht reines Dungeoncrawl / Hack and Slay ausdrücklich mit ein. Von daher ist sogar zuerst die Definition von Rollenspiel in andere Richtungen ausgeweitet worden...  

[Gast]

du darfst charaktere NIE sterben lassen, ausser in 2 fällen:

1) sie verhalten sich dauernd strohblöd, sie verstehen deine winke mit dem zaunpfahl nicht

2) sie MÜSSEN sterben oder zumindest verrückt werden, wie zum beispiel im cthulhu, dort macht es nichts.

gruss

[Gast]

Oh man, das erinnert mich an meinen Lieblingscharakter:
Es war damals bei AD&D, da spielte ich einen großen dummen wilden aber kinderlieben Oger, den die Gruppe auch schon ins Herz geschlossen hatte.
Ich ging in der Rolle richtig auf.
Tja und dann eines Tages, als er alleine im Wald spazierengeht, da trifft er auf so ein eigenartiges Vieh, welches er dachte, wäre doch ein leckers Fressen und das Fell macht sich recht gut (Sagt hier jemand Aurumvorax was? So gefährlich sehen die Dinger nicht aus).

Das Ende vom Lied war, daß man Oger nach einer verpatzten 1:2 Chance den Löffel wegen einer elenden Zufallsbegegnung abgegeben hatte.
Statt eines ruhmreichen Endes, ist er im Wald durch irgendsoein xbeliebiges Vieh draufgegangen.

Ihr könnt euch sicher vorstellen, daß ich nicht sonderlich begeistert war.
Der Höhepunkt kam aber, als der Magier der Gruppe, den Zauber Wiedergeburt (nach Rat des SL) auf den Oger wirkte, woraufhin sein Gedächtnis irgendwie in einen Waldläufer transferiert wurde (Irgendsowas war das jedenfalls), den ich von da ab spielen wollte, was ich aber
a) nicht konnte (Wie spiel ich einen vollkommen neuen Charakter, der zwar weiß, was mein voriger Charakter wußte, aber absolut nicht seine Eigenschaften hatte)
und
b) nicht wollte (Zum einen hat mich die Charakterklasse Waldläufer nie sonderlich angesprochen und zum anderen ist da gerade mein Lieblingscharakter draufgegangen).

Als ich nach der Runde erstmal draußen stand und den Mond und die Sterne mit einem lauten "Scheiße" begrüßte, welches in der gesamten Nachbarschaft widerhallte, war ich erstmal geknickt.

Mein nächster Charakter wirkte fad und stumpf und ich sehnte mich nach meinem alten Charakter, den ich aber auch nicht mehr spielen wollte, da Tod für mich Tod bedeutet.

Kurz darauf merkte ich, daß ich den Spaß an dem System verloren hatte und so ging ich denn erstmal fort von der Runde und widmete mich anderen Systemen.

Tja, nun leite ich selber und zumindest bei 7te See, laß ich Charaktere nur unter 2 Bedingungen sterben:
Der SL will es.
Der Spieler will es.

[Nachtalp]

Das ist genau das was ich meinte, ein char sollte nen Tod bekommen an den man denken kann, und nicht... tja ne zufallsbegegnung eben, denn ich denke mal dass du dich noch hättest fangen können wenn er am ende eines Abenteuers im Endkampf gegen nen Vampirmeister gestorben wäre, ne?

[Gast]

Nun, das hängt immer ganz von der Runde ab.
Ich hatte da mal ´ne Runde, die waren überwiegend der Meinung ein Kampf ist nur dann ein guter Kampf, wenn mindestens die Hälfte der SCs bewustlos oder tod endet  
Ich als SL vermeide es Spieler-Charaktere sterben zu lassen, das schadet normalerweise nur der Atmosphäre.
Ausnahmen:
1. Spieler oder Party-Blödheit. Dies faßt alle Situationen, die den Tod eines SCs zur Folge haben, zusammen die der/die Spieler selbst herbeigeführt haben.
2. Wenn es sich aufgrund der Handlung zu dem Zeitpunkt nicht vermeiden läßt (muß aber wirklich ein Extremfall sein)
3. Ich mastere AD&D-Undermountain. Das ist ein Dungeon-Szenario, bei dem die Abkack-Quote schon vom Szenario sehr hoch ist. (Man sollte das nicht mit seinen Lieblings-Chrs spielen)
Ansonsten halte ich es für mehr als Unangebracht einen SC auf Grund eines einzelnen Würfelwurfes oder verpatzten Rettungswurfes sterben zu lassen.

Denn die Atmosphäre und das Rollenspiel steigt im Laufe einer Campaign, wenn sich die Charaktere entwickeln und ihre Geschichte entwickeln, sich vermutlich in den Ländern und Tavernen einen Namen machen.
(Obwohl meine Runde regelmäßig wieder kurz davor ist den jeweiligen Barden zu knebeln, der während  ihrer Anwesenheit in einer Taverne gewisse Heldensagas über die ´Gefährten des Lichts´ zu singen)

[Bad Horse]

Wo ich in dieser Hinsicht immer Probleme habe: Wenn sich nicht nur ein Spieler, sondern die ganze Gruppe saublöd anstellt.
Was mach ich als SL, wenn die ganze doofe Gruppe dem Gegner in die Falle läuft, von der sie wirklich hätten wissen können, daß sie da ist? Und wenn der Gegner nun mal als ein ziemlich effizienter Kerl beschrieben wurde, der die Chars eben nicht öffentlich in einer Arena hinrichtet??? Auf einem Con ist das zwar kein Problem, aber in einer Kampagne, die auf die Chars ein bißchen ausgelegt ist, kommt es ein bißchen schlecht, sie alle zu töten...

[Boba Fett]

Wo ich in dieser Hinsicht immer Probleme habe: Wenn sich nicht nur ein Spieler, sondern die ganze Gruppe saublöd anstellt.

Ist natürlich eine Frage, die jeder Spielleiter (SL) für sich beantworten muss.
Ich würde in diesem Fall den Spielern nicht den scheinbaren Gefallen tun, und sie gleich davor bewahren, es sei denn ich hätte den Eindruck, daß der von ihnen gebaute Bockmist durch eine Fehleinschätzung resultieren könnte, die ich als SL zu verantworten hätte.

Das muß klar sein: Wenn der SL etwas mißverständlich beschreibt, sollte die Gruppe nicht darunter leiden.
Kann das ausgeschlossen werden, dann würde ich dir SpielerCharaktere (SC) für den Unsinn ihrer Spieler die Konsequenzen tragen lassen.
Auch wenn dabei ein oder mehrere SC sterben.

Alle gleich umzubringen ist natürlich hart, aber meistens auch gar nicht nötig. Klar ist, wenn eine Runde Shadowrunner auf die SpaceNeedle in Seattle klettern und im Kollektiv runterspringen, sollten sie unten ankommen und ziemlich tot sein, sofern nicht einer fliegen kann. Aber ansonsten läßt sich meistens noch ein Weg finden, die Runde irgendwie am Leben zu erhalten.
In diesem Fall würde ich die Charaktere zum Ausgleich für diese Rettung aber einen Nachteil eingehen lassen, der sich gewaschen hat.
Das kann von Gefangennahme, Verlust der Ausrüstung über einen neuen Feind bis zu wirklich derben Schulden reichen.
Das lenkt die Runde von der Tatsache, ab, daß der SL mal wieder gnädig war, und bereichert das Rollenspiel erheblich.

Gefangennahme ist sehr schön, aufwachen und in ketten liegen... A'la James Bond, mit der Lizenz zum Befreien...

Einen Gönner auftauchen zu lassen, der die tödliche Bedrohung aus dem Weg räumt, aber hey, das Kostet Euch jetzt einen großen Gefallen ist auch sehr geschickt.

Aus dem Koma aufwachen, im Tempel (Krankenhaus) zu liegen, und festzustellen: "Irgendwer hat mich hier reingebracht... Upsi, die Kosten werden mal wieder deftig sein... Wo ist meine Kleidung?" ist auch spaßig.
Dann sind alle magischen Utensilien weg und zwar unwiederbringlich, es sei denn der Charakter sucht danach, was wieder Abenteuermöglichkeiten mit sich bringt.

Solche Reaktionen auf tödliche Gefahren bringen einem Spielleiter meistens Respekt ein, denn die Spieler merken, daß Dusseligkeit bestraft wird, aber nicht gleich mit dem Tode der Charakteren.

In diesem Sinne:

Guten Abend.

[Gast]

Hm, also was vieles angeht, denke ich das wir hier Äpfel und Birnen vergleichen.

Die meisten Rollenspiele lassen sich in 2 Kategorieren aufteilen.
Systeme mit recht starken Charakteren, wie z.B. Shadowrun oder Systeme mit schwachen Charakteren wie z.B. Earthdawn.

Ein ED Char wird sich innerhalb seiner Vorgaben sehr weit von dem, wie er angefangen hat, weiterentwickeln.
Kreise und Talente lassen sich leicht und schnell steigern, so das man noch viel anpassen kann.
Die Chars sind auch von der Story noch unwissend und unbedeutend.

Bei SR fanden die Chars mit einer vollen Hintergrundgeschichte an, die meist schon eine (große oder kleine) "Laufbahn" hinter sich haben.
Diese Charaktere werden sich nur langsam vom anfangsstadium weiterentwickeln.

Wer dem nicht so folgen kann, kann sich ja einfach überlegen, was man mit der gewonnen Erfahrung eines ED oder SR Wochenendes machen kann.
Also mit den Punkten, die 2 Tage spielen ergeben würden.

Durch diese Beschaffenheit sind Chars aus ED (oder D&D, etc) dazu gemacht, ewig gespielt zu werden.
Jeder Kreis (Level) bietet neue Optionen, Skills, etc. die es zu erforschen und zu testen gilt.

Durch die hohe Verfügbarkeit aller Skills und fast aller Items, ist ein SR eher auf Facettenreichtum bei neuen Chars ausgelegt und somit eher auf kurzes Spiel ausgelegt.

Auf die Sterblichkeit der Chars übersetzt:
Der (zukünftige) Held wird schwerer sterben, da er ja erst noch Held werden muß und es SL und Spieler ja so wollen.
Der Runner hingegen ist viel anfälliger, was die Alltagsgefahren (Unfall, random Drive by Shooting, Pech, etc.) angeht. Ersatz für ihn ist ja auch schnell gefunden.


An sich teile ich die allgemeine Meinung, das Chars nicht wegen Würfelpech sterben sollten, aber es kann passieren.
Ich selber hätte am Wochenende fast meinen ED Char durch die Axt unseres besten Kämpfers verloren, der unter den Einfluß eines Geistes geraten ist.
Alle Würfel hat der Spieler selber getätigt und ein Punkt mehr und es wäre vorbei gewesen.

Wie es immer so schön heißt:
Wer sich in Gefahr begiebt, kann (wird) darin umkommen.

Hin und wieder kommt die Gefahr aber auch zu einem, und damit muß halt jeder umgehen können.

[Boba Fett]

Also ich würde die Sterblichkeit eines Charakters nicht von dem Verlust den er für den Spieler darstellt abhängig machen. Wenn ich dann eine 2 jährige Kampagne mache und am Ende des zweiten Drittels bin, kann ich keinen mehr umbringen?

Wenn jemand stirbt, stirbt er.
Wenn sich jemand dusselig verhält, ich keine Möglichkeit sehe, den Charakter noch in eine andere Situation zu bringen, aus der er sich noch retten kann, stirbt er.
Wenn einer alle Rettungswürfe versiebt und ich den Schaden so hoch auswürfel, daß es nicht zum überleben reicht, stirbt er.
Wenn der Charakter damit aus der Kampagne geht, muss sich der Spieler einen neuen machen. Meine Spieler würden sich beschweren (haben sie schon getan, bei einem anderen Spielleiter), wenn ich die Umwelt nicht realistisch und konsequent nachvollziehbar ausspielen würde.

Als Spielleiter hat man fair zu sein. Fair heisst aber nicht, daß man den Spielern um keinen Preis ihre Charaktere töten lassen darf. Fair heisst, daß die Hintergrundswelt konsequent und nachvollziehbar reagiert. Und wenn dabei jemand stirbt, ist er tot.
Egal wie alt er ist.

[Bad Horse]

@Boba: Richtig so. Kann ich nur zustimmen.

[Althalus]

Also wirklich gestorben sind bei mir noch keine Chars. Allerdings gab´s schon den Verlust diverser Körperteile (und wie zum Teufel füge ich ein Bein mitten in der Wildnis ohne Heiler oder Priester wieder an?), und auch das Koma.
Ersteren Fall konnte ein besonders verformter Zauber in einem Fall lösen - und eine zweitägige Zwangsrast, da der Kriegszauberervöllig ausgepumpt war. In einem anderen Fall war göttliche Intervention nötig, die dem Spieler aber wirklich zeitgerecht einfiel, und daher gestattet wurde.
Das Koma war recht witzig, da der Waldläufer beim Pferdekauf das Pferd "probereiten" wollte - und dreimal abgeworfen wurde. War ja nur bewußtlos, wurde zum Heiler gebracht - und der PATZTE beim Zauberwurf.  
Char im Koma, an der Grenze zum Tod, aber mit letzter Kraft des Heilers noch gerettet.

Selbstüberschätzung war auch der Waldläufer. Legt sich mit seiner Axt mit einem Typen an, vor den ihn schon alle gewarnt hatten (Heftiger Elitekrieger). Der weicht seiner Axt locker aus, und schlitzt ihn beiläufig mit seinem Säbel auf - Tod.
Zum Glück wollte ein übler Priester die Gruppe opfern, und belebte ihn kurzerhand wieder. Allerdings unter solchen Schmerzen, daß der Char sich dabei in die Hosen gepisst hat - und DAS war dem Spieler eine schmerzhaftere Lehre, als der Tod es gewesen wäre.  

[Gast]

ehre wem ehre gebührt!

[Teclador]

Okey Boba man sollte es vielleicht nicht von der entwicklung abhängig machen, aber es ist schon starker tobak wenn ein charakter der gern gespielt wird einfach ins grass beisst....ich meine die frage is doch was hat das für positive auswirkungen aufs spiel????

[Dash Bannon]

@Boba: Stimmt auch wenns immer ärgerlich ist. Aber wenn die Chars immer Wiederbelebt werden oder einfach nicht draufgehen können wirds halt langweilig

[8t88]

Ich muss zugeben, dass in meinen 8 Jahren, wovon ich eine Menge geleitet habe, nur 2 Chars gestorben sind.

Habe ich zu viele Hemmungen, imaginäre Wesen zu töen, muss ich als Spielleiter angst vor Psychosen haben?  

Nein, um ehrlich zu sein, habe ich eigentlich sehr selten den realistischen, tötlichen Spielstil gewählt, und es hat sich bisher keiner beschwert. Die Charaktere konnten bei mir eigentlich immer sterben. NUr hat sich einfach keiner dazu überreden lassen.  

[Gast]

Ich muß zugeben, daß ich in Sachen Tod eines Characters erst kürzlich vor diesem Problem stand bzw. unser GM. Da muß mein Alter Ego, Gregory L. (Barde 5) doch ganz alleine vor einem Drachen stehen (alle anderen haben sich natürlich versteckt) und der grillt mich dann, als würde man gleichzeit mit einem Fuß auf der Schiene der Tram stehen und mit dem anderen in die Oberleitung gelangen  . Schon war ich auf -17 HP.
Da sich aber die Sterblichkeitsrate in unseren Spiele bei einem Prozentsatz weit unter 0 befindet, hat sich unser GM was einfallen lassen. Puh!

Auch hatten wir schon Abenteuer (noch aus AD&D Zeiten), da war das Sterben der Charaktere ein gravierender Bestandteil des Abenteuers. Ich denke da mal ein eine Headless Horseman, der uns mit seiner Sense allensamt die Rübe von den Schultern gehauen hat.
Oder ein anderes Abenteuer, in dem sich die Charaktere gegenseitig abgemurkst haben und durch Doppelgänger ersetzt wurden. War das ein Spaß, als nur mehr einer übrig war und die bereits ersetzten sich genau überlegt haben, wie sie ihn um die Ecke bringen.

Aber Spaß beiseite. Auch in meinen Abenteuern, die ich leite wird nur gestorben, wenn sich die Spieler dumm, dümmer, am dümmsten anstellen und durch irgendwelche haarsträubenden Dinge das Unvermeidliche herausfordern. Es ist verdammt öde, mitten in einem Abenteuer zu stecken und dann stundenlang nur dazusitzen und sinnbildlich in der Nase zu bohren, da der Charakter das Zeitliche gesegnet hat. Da ändere ich als GM dann schon lieber die Würfelergebnisse ein wenig ab und lasse die Gruppe bis nahe an die Kante kommen. Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie Stress aufkommt, wenn sich der Durchschnittswert in Sachen Trefferpunkte der Zahl 0 nähert.

Außerdem: Sterben ist eine Sache des natürlichen Kreislaufes. Die Gründe, die einem Kleriker dargelegt werden müssen, warum in diesen Kreislauf regulierend eingegrifften werden sollte, müssen schon sehr gut überlegt werden. Warum sollte er sonst einen Wildfremden wiederbeleben ?

[Corcoran]

Da hier keine meiner Spieler liest, sage ich es mal so.
In meiner Hauptrunde die seit 15+ Jahren läuft ist vor 6 Jahren der erste und einzige Char für immer gestorben.
Wenn ich da heute wieder einen töten würde, würde ich mir eine Campaign kaputtmachen, die ich nie wieder so erschaffen kann. Irgendwann ist es einfach vorbei mit dem Töten, solange die Spieler das nicht wissen und benutzen ist es o.k.

[Bad Horse]

Da hat Ars Magica einfach einen Vorteil: 3 Charaktere... Selbst wenn mal einer stirbt, sind immer noch welche da, die von den Vorgängen wissen und nicht mühsam eingeführt werden müssen.

Aber ganz ehrlich, es gibt bei mir auch einen oder zwei Charaktere, die nicht sterben dürfen (bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Kampagne jedenfalls). Aber das wissen die Spieler nicht... öh, zumindest wissen sie nicht, um welche Chars es sich handelt...

[Lord Verminaard]

Bin ein bisschen spät dran für dieses Thema, aber da muss ich doch noch mal meinen Senf dazugeben.

Ich würde mich generell der Meinung von Leonie anschließen: wenn man weiß, dass ein SC sterben kann, ist's spannender. Ha-hm, wenn man denkt, dass ein SC sterben kann, reicht's auch... ist halt die Kunst der Manipulation, gell?

Was den Tod durch schlechte Würfe angeht, so schließe ich mich ebenfalls Leonie an: Nur, wenn der Spieler die Chancen kannte und sich darauf eingelassen hat, sollte er bei verkacktem Wurf auch draufgehen. Um Patzer auszugleichen gibt's in der Tat Glückspunkte, wie immer das System sie denn auch nennt.

Auch im Übrigen gilt: wenn ich den Spieler gewarnt habe und er bewusst das Risiko seines Todes eingeht, dann muss er auch sterben können. Der SL sollte die SCs jedoch nicht mutwillig in eine solche Situation bringen, wo ihr Überleben dann vom Zufall abhängt.

Die hohe Schule ist dann Folgendes: die SCs, von denen die Spieler ja wissen oder zu wissen glauben, dass sie sterben können, mutwillig in eine lebensgefährliche Situation zu bringen, von der die Spieler aber denken, dass sie sich durch eigenes Verschulden hineinmanövriert haben, auf ihre ganzen Diskussionsversuche genervt und unerbittlich reagieren, finster und nachdenklich dreinblicken - um dann den Indiana-Jones-Soundtrack einzuschalten und einen längst vergessenen NSC zur glorreichen Rettung auftauchen zu lassen!

[Boba Fett]

Eine zu Hohe Wahrnehmung der eigenen Sterblichkeit bei SC's der Spieler erzeugt aber sehr leicht Paranoia. Das mag bei Cyberpunk oder CThulu ja gewollt sein, bei anderen Systemen ist es eher störend.

[Bad Horse]

So etwas muß man eben ausbalancieren... Klar, es ist doof, wenn die Chars zu paranoid werden oder aufgeben wollen, wenn sie sich der Gefahr bewußt werden. Aber andererseits ist es ebenso doof, wenn sie unsinnige Risiken eingehen (außer vielleicht bei 7th Sea... aber da gehört das zum System...), weil die Spieler denken, daß ihren Chars schon nix passieren wird.

Problematisch wird es, wenn zwei Spieler auf dieselbe Situation hin in zwei völlig unterschiedliche Richtungen tendieren: Der eine will nur noch nach Hause, und der andere denkt sich: Jetzt erst recht!!

[Boba Fett]

Kommt bei uns öfter vor.
Das muss dann eben ausgespielt werden!