Thema: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

[General Kong]

Ich finde das alles SUPERINTERESSANT! Was beweist: Ich hab se nich alle! 

Im ernst: Wer solche Diskussionen und Betrachtungen wichtig findet, der qualifiziert sich als D&D-Fan.

 : Ich finde die Herangehensweise von 0D&D bis AD&D2 plus vielleicht noch D&D 3.0/5 am besetn, weill am einschätzbarsten (Orks sind diese und jene Gefährdungstsufe), Wenn D&D 3.0/5 dann mit Stufen für Monser anfängt, bin ich wieder raus.
D&D 4 sehe ih als zu gamistisch an. Und ich möchte auch nicht 30 TP bei einem Doofgoblin runterkloppen müssen.
D&D 5 gefällt, da die RK beschränkt ist. dafür muss man wieder die TP runterprügeln, die sich regenerieren wie die beim Toll in alten Editionen (fast).

Bin halt BECMI-sozialisiert und Ad&D-gewöhnt. Das kriegt man schlecht raus ....

[Ainor]

Nicht zu vergessen die Tatsache, daß D&D-Drachen ja auch das Faß "Luftkampf" aufmachen können -- da sehen Kämpfer ohne magische Gegenstände auch mit dem besten Bogen (Nahkampfwaffen und der mit ihnen eventuell verbundene Stärkebonus sind ja über Drachenodem-Standarddistanzen eher nicht so angesagt) potentiell schnell alt aus...

Naja, der Nahkämpfer ist ja nur in der Disskussion weil der sich einfach vergleichen lässt. Beim Drachen kann man ja stattdessen einen Schützen anschauen. Es ist ja nicht so normal dass die Gruppe nichts gegen fliegende Gegner machen kann.

Ich hab bei meinen Zahlen nochmal Magie dazugerechnet. +5 auf alles in de 3E (z.B. Stärkegürtel +4 und Schwert +3), +3 in der 2E, und +1 in der 5E (und der 5E Krieger hat die Battlemaster Fähigkeiten). Dann sind wir bei:
2E Riese 5 Runden / Kämpfer 4 Runden
3E Riese 2 Runden / Kämpfer 3 Runden
5E Riese 3 Runden / Kämpfer 6 Runden

Wie stark die Monster sind hängt vielleicht eher vom Power Creep etc. in der Edition ab als von der Edition selber.
Was man hier aber ganz gut sieht ist dass 3E "schneller" ist, also mehr Schaden pro TP pro Runde.

[Feuersänger]

Hast du auch mit eingerechnet, dass bei 2E die Königin der Waffen, das Langschwert, gegen Große Gegner d12 Schaden macht? ^^

Was Powercreep angeht: mein letzter gespielter 3.5 Char war ein Warblade. Ich müsste nochmal gucken was der auf Level 10 für Manöver hatte, aber +20 Angriff (ohne Power Attack) kommt jdf hin. Er war auf Wunsch des SL sehr Low-Op, daher kann es schon sein, dass er 3 Runden für nen Feuerriesen brauchen würde. Ein Turnierkämpfer, den ich mal gebaut habe, würde ihn oneshotten. Okay, 1 Runde meine ich, nicht 1 Angriff. ^^

Pathfinder kann ich dann nachher auch mal nen Standardfall durchrechnen. ^^

[Jenseher]

Ok, ich probier es mal. Ich habe hierfür allen Kämpfern die gleichen Werte gegeben um die Vergleichbarkeit zu erhöhen, es haut also nicht mehr zu 100% mit den ursprünglich geposteten hin. Als Werte habe ich die Anfangswerte des oben geposteten 5E Kriegers genommen da sie am ausgeglichensten wirkten.

Aus meiner Sicht gäbe es da sicherlich noch eine Menge zu sagen, da auf 10 Stufen natürlich viele verschiedene Bauweisen möglich wären. Insofern sind das auch nur Beispiele.

AD&D:
Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.

Sein eigentlicher Angriffsbonus ist aber schwer zu berechnen und stark von magischen Gegenständen abhängig die er zu diesem Zeitpunkt haben könnte - oder eben auch nicht.

Möglich wären beispielsweise Dinge wie Stärke erhöhende Gürtel oder Handschuhe oder magische Waffen. Ich mach das ganze mal vorsichtig und geb ihm einen weiteren +2 Bonus, das könnte aber auch deutlich mehr sein.

Ähnlich sieht es bei der Rüstungsklasse aus. Viel mehr als "besser als auf lvl 1" lässt sich da gar nicht sagen, da sie sehr stark von magischen Gegenständen bestimmt wird.

3.5
Der Kämpfer durfte seine Stärke um 2 steigern, außerdem steigt sein Angriffsbonus auf +10/+5, er ist also knapp vor der dritten Attacke. Mit einer +2 Waffe käme er auf +13/+8, wie bei allen Editionen wäre aber natürlich mehr drin.

Seine Trefferpunkte steigen von 13 auf 90TP und auch seine Rüstungsklasse steigert sich etwas dank verbesserter Ausrüstung.

4E
Der Kämpfer gewinnt einen Angriffsbonus von +5, sowie zusätzlich nochmal über die Stärkemodifikation +1. Auf dem Level kann man durchaus eine +2 Waffe als gegeben ansehen - im Laufe der letzten Level sollte er so eine gefunden oder sonstwie erworben haben. Auch ein Extrabonus über Talente von +1 ist da inzwischen gewiss drin gewesen, sein Angriffsbonus erhöht sich damit also von ca. +6 auf ca. +15.

Je nach Bauweise wären auch mehr als nur dies drin, aber natürlich ginge auch weniger bei anderer Waffenwahl oder Talentwahl.

Seine Trefferpunkte erhöhen sich von 31 auf 85. Die magische Ausrüstung ist was die Rüstungsklasse angeht hier gar nicht so extrem der Faktor - da diese hier auch mit der Stufe verbessert wird.

5E
Hier steigt der Angriffsbonus von +5 auf +11 (+3 Prof. Bonus, magische Waffe, ST um 4 erhöht), also etwas langsamer. Auch hier wäre natürlich mehr oder weniger drin - ich belass es mal dabei bis jemand schreit es sei falsch.

Die Hitpoints steigen dafür deutlich schneller, weshalb er an dieser Stelle sein 4E Gegenstück überholt hat und bei ca. 90TP steht. Auch hier wäre mit Talenten und dergleichen noch mehr drin. Aber passt ungefähr.

Die Rüstungsklasse steigt nicht mit der Stufe, ist aber wie in vielen anderen Editionen trotzdem wohl besser als zuvor.


Man sieht, es ist gar nicht so leicht da verlässliche Werte zu bekommen. Ich hab schon überlegt einfach aus dem Netz verschiedene Lvl 10 Charaktere zu klauen und diese zu vergleichen aber auch dies wäre natürlich eher anekdotisch.

Was man so als ganz grobes Fazit sagen kann ist, dass die Unterschiede auf Charakterseite sich leicht angleichen. Der 4E Krieger ist nicht mehr der mit den meisten Hitpoints und wird vom 3.5 und 5E Kämpfer überholt, der AD&D Kämpfer holt bei der Trefferchance etwas auf. Im Detail sind die Unterschiede natürlich immer noch sehr groß, aber so ein Stufe 10 Krieger fühlt sich eigentlich in allen Editionen durchaus ähnlich an.

Ich tue mir schwer da eine echte Liste aufzuschreiben - wie gesagt, es ist von vielem abhängig.

Was die Monsterseite angeht geht das schon etwas einfacher:

Fire Giant
AD&D: ca. 71 HP, +15 Angriffsbonus, 2d10+10 Angriffsbonus bei einer absteigenden Rüstungsklasse von -1 (21 in modernen Systemen) ist schon ein echter Brocken was AD&D Monster angeht.
3.5: ca. 142 HP, +20 Angriffsbonus, 3d6+15 oder 4d6+10 mit einem feurigem Stein bei einer RK von 23
4E(Variante 1): 174 HP, +23 Angriffsbonus, 2d10+13 oder 2d10+13 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 34
4E(Variante 2): 204 HP, +22 Angriffsbonus, 4d8+14 oder 6d8+9 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 29
5E: 162 HP, +11 Angriffsbonus, 6d6+7 oder 4d10+7 mit einem Stein bei einer RK von 18

Damit diesmal nicht geschimpft wird hab ich bei der 4E zwei Standardmonstervarianten gepostet...wie immer gibt es natürlich deutlich mehr aber die beiden taugen ganz gut als Übersicht, es sind die Varianten aus Monster Manual 1 und Monster Vault.

Was die Gesamtbetrachtung angeht: Auch hier gibt es zwar immer noch ein ähnliches Muster wie bei den Klassen, die Unterschiede sind auf den ersten Blick ein bisschen weniger extrem. Größere Unterschiede sieht man bei der Trefferchance:

Die Trefferchancen unser Krieger wären
AD&D: Trifft mit einer 8
3.5: Trifft mit einer 9
4E: Trifft mit einer 14 oder einer 19
5E: Trifft mit einer 7

Das ist natürlich nicht ganz überraschend, da die Level in den Editionen unterschiedliche Dinge meinen. Die Feuerriesen oben sind für unseren Krieger in der 4E als eigentlich deutlich zu schwere Gegner eingeschätzt - ein Grund zum Weglaufen. Ich würde nicht sagen, dass er es nicht schaffen kann aber die Chance zu scheitern wäre schon recht hoch. Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer" Aber auf dieser Stufe sollten die Charaktere umgedreht auch genug Möglichkeiten haben um als Gruppe sich gegenseitig zu helfen. Ausschließen kann man da also auch nicht das zumindest ausgeruhte Charaktere da ihre Chancen sehen würden.

Ist aber insgesamt natürlich eine sehr grobe Betrachtungsweise. Wahrscheinlich gäbe es tausende Builds mit denen man die Werte anpassen könnte selbst bei so einem eigentlich recht simplem Konzept wie dem Kämpfer.

Eine super Übersicht Herzlichen Dank!

[Feuersänger]

So, jetzt mal nachgereicht:

PF Vanilla Fighter (10): dank einiger fixer Boni werden die Zahlen hier merklich größer. Ich gehe hier mal konservativ on Str 22 aus (16 Basis +2 Rasse +2 Level +2 Item) sowie einer +2 Waffe. Im simpelsten Fall also:

BAB +10 +6 Str +2 Waffe +2 GWF +2 Weapon Training = +22/+17 Angriff / mit Power Attack +19/+14, außer er hat Furious Focus...
(Wesentlich cleverer ist es hier aber, auf Stufe 9 das Advanced Weapon Training zu nehmen, mit dem man seine Waffe mit Bane aufbohren kann)
Schaden: 2d6 +9 Str +9PA +2 WEB +2 WS (mit AWT: +2+2W6 Bane) = bis zu 4d6+24
AC ca 26 (Schätzwert), HP ca 90.

PF Feuerriese:
Melee +21/+16/+11 (3d6+15), AC24, HP142 (hat aber natürlich auch Power Attack verfügbar: +18 / 3d6+24)

Also kurz, bei 3.X kommt es einfach enorm drauf an, wie man sich skillt -- das ist bei älteren Eds quasi nicht der Fall und bei 5E nur sehr eingeschränkt. Es ist zB auch möglich, sich stattdessen auf Defensive zu skillen sodass der Riese einen kaum noch oder zumindest viel seltener trifft.

Es ist auch in den einzelnen Eds unterschiedlich wichtig, mobil zu sein und in Bewegung zu bleiben: in 3E würde ich sehr empfehlen, dem Riesen seine Full Attacks zu verweigern, wenn irgendwie möglich. In 2E hat der Riese iirc so oder so nur 1 Angriff und in 5E darf er eh immer Multiattack machen.

[Ainor]

Hast du auch mit eingerechnet, dass bei 2E die Königin der Waffen, das Langschwert, gegen Große Gegner d12 Schaden macht? ^^

Ui, du hast recht. Dann kann der allerdings auch wie die anderen einen Zweihänder nehmen, der macht direkt 3w6. Dann braucht er nur 3 Runden.

Was Powercreep angeht: mein letzter gespielter 3.5 Char war ein Warblade. Ich müsste nochmal gucken was der auf Level 10 für Manöver hatte, aber +20 Angriff (ohne Power Attack) kommt jdf hin.

Das ist der Punkt. Das Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren ändert sich deutlich mehr innerhalb der Edition als zwischen den Editionen, insofern ist die Ausgangsfrage schwer zu beantworten...

Trotzdem könnte man mal schauen: wie sieht es denn für Magier aus ?

Pathfinder kann ich dann nachher auch mal nen Standardfall durchrechnen. ^^

Naja, dürfte +2 / +2 /+2 vom Weapon/Armor training und +3 PA sein. So viel ändert sich ja Core nicht.

: Ich finde die Herangehensweise von 0D&D bis AD&D2 plus vielleicht noch D&D 3.0/5 am besetn, weill am einschätzbarsten (Orks sind diese und jene Gefährdungstsufe), Wenn D&D 3.0/5 dann mit Stufen für Monser anfängt, bin ich wieder raus.

Naja, "Stufe 5 Ork Schamanen" gab es ja auch schon vorher. 3E hat nur einheitliche Regeln eingeführt um die zu basteln. Wenn jemand "Ork" sagt dann denkt man ja normalerweise an den Standardeintrag im Monsterhandbuch.
Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...

Edit: schätze ich war zu langsam....

[Rhylthar]

Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...

Kurzer Exkurs:
Und dann am besten noch eines der Templates draufhauen...

Aber dann ist man auch ganz raus aus der Vergleichbarkeit.

[nobody@home]

Naja, "Stufe 5 Ork Schamanen" gab es ja auch schon vorher. 3E hat nur einheitliche Regeln eingeführt um die zu basteln. Wenn jemand "Ork" sagt dann denkt man ja normalerweise an den Standardeintrag im Monsterhandbuch.
Wird nur dann kompliziert wenn Leute anfangen mit "der 3E Ork kann ja auch ein Stufe 15 Mönch sein"...

Nicht, daß irgendwas in den vorherigen Editionen einen Dungeon Master daran gehindert hätte, einem hochstufigen NSC-Mönch quasi nur noch eine Orkmaske aufzusetzen -- Handwedeln ging ja eh schon immer und in dem Bereich wird der Unterschied zwischen Ork und Mensch allmählich etwas trivial.

Aber ja, solange man nur "Ork" sagt, denken die Leute gerade bei D&D zuerst mal an das "Standardmodell". Da ist man halt allgemein gewohnt, daß alle Monster mit derselben Bezeichnung durch die Bank bis auf vielleicht leicht unterschiedliche Trefferpunkte praktisch identisch sind.

[Arldwulf]

Trotzdem könnte man mal schauen: wie sieht es denn für Magier aus ?

Mal als Grobentwurf:

AD&D:
Der Magier hat nur sehr wenige Zauber auf niedrigen Stufen, diese sind aber durchschlagender und haben oft keinen Rettungswurf um ganze Gruppen aus dem Gefecht zu nehmen. Hitpoints sind quasi nicht vorhanden. Dafür ist die Trefferchance mit einfachen Waffen je nach Regelwerk gar nicht so schlecht und es kann auch sinnvoller sein dem Ork eins mit dem Stab überzuziehen als einen der seltenen Zauber an ihn zu verschwenden. Die Möglichkeit zu zaubern kann durch die Gegner eingeschränkt werden....naja, wenn sie nicht schon tot sind. Oder man selbst.

3.5
Die "No save, just die" Zauber wandeln sich etwas, geben zumindest einen Rettungswurf. Dafür hat man auch etwas mehr davon und kann sogar noch Zaubern wenn man im Nahkampf attackiert wurde. Auf niedrigen Stufen ist das insgesamt noch eher ein Verlust gegenüber dem AD&D Magier doch später wandelt sich dies

4e
Save or die Effekte sind weg. Zumindest auf Spielerseite, die Monster haben sowas noch. Unser niedrigstufige Magier hat jetzt wenig Grund noch mit dem Stab zuzuhauen, denn seine Magie versiegt nie so ganz. Dafür ist sie aber auch viel schwächer. Hat unser AD&D Magier noch mit seinem Sleep Zauber im Schnitt 5 Orks auf einmal einschlafen lassen so dass man ihnen simpel die Kehle durchschneiden könnte und auch Chancen mit dem Stab so einen Ork zu erschlagen so ist für sein 4e Gegenstück auch ein Ork schon hart. Keiner seiner Zauber kann diesen direkt ausschalten und letztlich läuft es darauf hinaus sich einen echten Kampf zu liefern bei dem der Magier mit mehr als nur einem einzelnen Zauber aufwarten muss. Aber gut, dafür hat man die ja. Statistisch betrachtet ist wegrennen aber die bessere Idee - der Ork würde wohl zumeist gewinnen.

5e

Die "Lass sie ohne RW einschlafen" Taktik feiert ein Comeback, aber in abgeschwächter Form. Statt 5 reicht sie üblicherweise nur noch für einen bis zwei Orks. Dafür hält man mehr aus als zuvor, hat Cantrips die Schaden machen und kann vor allem Anfangs auch ganz ok damit leben einfach eine Fernkampfwaffe abzufeuern.

[Arldwulf]

Aber ja, solange man nur "Ork" sagt, denken die Leute gerade bei D&D zuerst mal an das "Standardmodell". Da ist man halt allgemein gewohnt, daß alle Monster mit derselben Bezeichnung durch die Bank bis auf vielleicht leicht unterschiedliche Trefferpunkte praktisch identisch sind.

Dabei ist das gar nicht zwingend der Fall. AD&D kennt Chiefs und Subchiefs und Regeln für kleine Gegner zum durchhauen

3e kennt Monsterlevel

4e macht das ganze dann im Extrem und führt zusätzlich zu den AD&D Monstertypen (Mooks werden Minions, Subchiefs Elite, Chiefs Solo) auch noch eine weitere Beschreibungsebene ein mit ein mit den Monsterrollen und erweitert dies dann noch um Extraanpassungsmöglichkeiten mit den Monstertemplates so das dort plötzlich extrem viel Individualisierung genutzt wird und 5 Orks halt sich nur noch dann gleichen wenn ich das will und ansonsten viel individueller sind.

5e hat das leider arg zurück gedreht.

[caranfang]

Man sollte nicht vergessen, dass bei AD&D die Initiative von der verwendeten Waffe bzw. Zauber abhängt. Da kann es schon mal sein, dass man dabei ist, einen Zauber zu sprechen, aber einer der Gegner währenddessen den Zauberer angreifen und so den Zauber verhindern kann. dies wurde in späteren Editionen massiv abgeschwächt. Auch wenn die Zauber schwächer wurden, wurden die Zauberer trotzdem stärker.
5e wurde entwickelt, um allen D&D-Fans zu gefallen, egal ob sie vorher OD&D, AD&D, 3e oder 4e gespielt haben.

[Rhylthar]

5e hat das leider arg zurück gedreht.

Da kommen 3PP ins Spiel.   



Hat echt kein Original-WotC-Buch Orcs nochmal aufgegriffen? 

Edit:
Doch, das MM kennt schon den Orc War Chief und Eye of Gruumsh.

Edit2:
Volo´s Guide to Monsters hat auch Varianten.

[Arldwulf]

Hat echt kein Original-WotC-Buch Orcs nochmal aufgegriffen? 

Doch, doch. Aber das Grundkonzept mit den mehreren Beschreibungsebenen für Monster bei denen dann halt nicht nur manche wieder aufgegriffene Monster unterschiedlich sind sondern man erstmal davon ausgeht das sie alle individuell sind ist halt gestrichen worden.

[Gunthar]

Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.

[Arldwulf]

Ja, schrieb ich ja schon oben. Aber bezüglich Waffenspezialisierung gab es mir zu viele verschiedene Varianten als das ich da für AD&D als ganzes sprechen wollen würde.

[caranfang]

Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.

Wenn man dies auch berücksichtigen will, muss man auch bzwischen AD&D und AD&D 2e unterscheiden, und man sollte dann auch die Feats ab 3e nicht vernachlässigen. Je mehr man berücksichtigen muss, desto komplizierter wird es.
ich bin mir außerdem sicher, dass werteoptimierte Charaktere vom Ende der Lebenszeit einer bei vollem Zugriff auf alle Zusatzbände deutlich besser abschneiden werden, als Charaktere, die nur mit den Grundbüchern erstellt wurden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass man dabei beobachten kann, das die Charaktere über die Editionen immer mächtiger wurden, selbst wenn zu Beginn jeder Edition eine deutlich Abschwächung zu beobachten ist.

[Feuersänger]

ich bin mir außerdem sicher, dass werteoptimierte Charaktere vom Ende der Lebenszeit einer bei vollem Zugriff auf alle Zusatzbände deutlich besser abschneiden werden, als Charaktere, die nur mit den Grundbüchern erstellt wurden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass man dabei beobachten kann, das die Charaktere über die Editionen immer mächtiger wurden, selbst wenn zu Beginn jeder Edition eine deutlich Abschwächung zu beobachten ist.

Hm, Powercreep gibt es irgendwie mit jeder Edition wieder von neuem. Wenn man mal bei AD&D den "Complete Fighter" (89) mit "Complete Elf" vergleicht (92), liegen da schon Welten dazwischen, was die jeweiligen Kits alles ermöglichen.
Ist ja bei 5E auch nicht anders, trotz wesentlich reduziertem Produktausstoß -- man vergleiche mal den Hexblade (XGtE) mit den ersten Warlock-Gehversuchen, meiner Meinung nach "no contest".

"Über die Editionen immer mächtiger" kann ich jedoch so überhaupt nicht unterschreiben. Peak Power war eindeutig 3E, dann der Absturz auf den absoluten Tiefpunkt mit 4E; in 5E dann Einpegeln auf relativ niedrigem Niveau, aber wenigstens braucht ein Fighter nicht mehr 6 Runden für einen einzelnen lausigen stinkenden Ork.

[Arldwulf]

Es ist natürlich schwer dort absolute Einschätzungen abzugeben.

Zumal man dort sehr genau sagen muss was gemeint ist, wie sich an dem Beispiel der "Gefährlichkeit" oben schön zeigt, das reine Kräfteverhältnis sagt halt wenig darüber aus wie Gefährlich die Spielwelt ist.

Ganz grob wäre aber auch meine Einschätzung, dass 4E Charaktere im Verhältnis zu den Monstern am ehesten auf einem niedrigen Powerlevel sind und in D&D 3E/3.5/PF am höchsten. Aber auch in AD&D und noch früheren D&D Varianten ist es schon eher so, dass es eher die Masse an Gegnern und die Gefährlichkeit mancher Effekte für Tödlichkeit sorgt - nicht das die Charaktere im Verhältnis zu ihrer Spielwelt sonderlich Anfängerhaft wären.

3E und 3.5 empfinde ich dabei eigentlich als am schwierigsten einzustufen. Ohne Bastelarbeit ist die Edition im Powerniveau eigentlich sogar hinter AD&D einzustufen. Doch ist genau dieses "Basteln" neuer Charaktere und das finden von guten Kombinationen ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal für die 3E/3.5. Man findet einfach extrem viele Möglichkeiten die Spannweite nach oben zu strecken und erst dadurch kommt dann die Situation zustande das höchste Powerniveau zu erreichen.

4e "mogelt" ein wenig beim Powerniveau indem zwar die Charaktere gegenüber ihren Gegenspielern teils deutlich ins Hintertreffen geraten. Aber man auch viel mehr Möglichkeiten hat einander zu helfen und die Chancen der Nebenleute zu verbessern. Und viel seltener Charaktere auch mal nichts tun.

Was letztlich auch ganz gute "Spiel - Empfehlungen" ergibt, weil auf diese Weise jede Edition auch so ein wenig eine Nische bekommt.

AD&D lebt von den Ecken und Kanten und kann sowohl schnelllebiges "dein Charakter ist tot, mach einen neuen" Spiel als auch "da sind 4 Orks, kein Problem"
3e/3.5 lebt von den beinahe unerschöpflichen Baumöglichkeiten und auch dem (wenn man es ausreizt) extremen "höher, schneller weiter"
4E von "die Welt ist gefährlich, die Orks sind gemein - arbeitet zusammen oder sterbt"
und die 5E so ein wenig davon von all diesen Dingen die Kanten abzuschleifen.

Aber wie gesagt - eigentlich ist das alles nur sehr grob einschätzbar.

Was ich mir auch noch als Vergleich überlegt habe: Es gibt ja einige Abenteuer welche für mehrere Editionen veröffentlicht wurden. Man könnte dort heraus verschiedene Gegner nehmen und diese vergleichen. Mal schauen ob ich da z.B. in meine Village of Homlet Varianten von AD&D und 4E z.B. reinschauen kann.

[Ainor]

Mal als Grobentwurf:

Im Prinzip ja. Aber das ändert sich ja alle paar Stufen und die Sprüche wachsen nicht wirklich gleichzeitig mit den Monstern.
Aber hier dürften die 3E Charaktere jenseits von Stufe 7 auch stark die Nase vorn haben.

Hm, Powercreep gibt es irgendwie mit jeder Edition wieder von neuem. Wenn man mal bei AD&D den "Complete Fighter" (89) mit "Complete Elf" vergleicht (92), liegen da schon Welten dazwischen, was die jeweiligen Kits alles ermöglichen.

Jo, das gabs auch da schon. Oder auch schon mit Unearthed Arcana. Aber ich denke bei aD&D ist der wichtigste Faktor erstmal mit was für Attributen man spielt.

Bei den AD&D Kämpfern hätte man zumindest die doppelte Waffenspez mitnehmen können. Das wären zusätzliche +3/+3/+1 Agr/jede 2. Runde. Somit 2 Angriffe pro Runde auf Level 10.

Die kam glaube ich erst mit Skills&Powers. Was natürlich auch ein echter Powercreep war.

Absturz auf den absoluten Tiefpunkt mit 4E; in 5E dann Einpegeln auf relativ niedrigem Niveau, aber wenigstens braucht ein Fighter nicht mehr 6 Runden für einen einzelnen lausigen stinkenden Ork.

Da sind wir wieder beim Problem der Vergleichbarkeit. Der 3E 1HD Ork ist ja in der Praxis nicht viel anders als der 4E Minion. Zumindest der Fighter erledigt mit jedem Treffer einen.

[Arldwulf]

Da sind wir wieder beim Problem der Vergleichbarkeit. Der 3E 1HD Ork ist ja in der Praxis nicht viel anders als der 4E Minion. Zumindest der Fighter erledigt mit jedem Treffer einen.

Naja...ein 1HD Ork entspricht einem Gegner für eine ganze Gruppe. Das wäre auf die 4E gerechnet dann also eigentlich ein Solo Gegner, der dort aber natürlich wesentlich stärker daher käme.

[Gunthar]

Die kam glaube ich erst mit Skills&Powers. Was natürlich auch ein echter Powercreep war.

Nee. Gabs schon im AD&D 1e Unearthed Arcana.

Bei unseren Hausregeln wäre der L10 Fighter ohne ST-Bonus bei Waffenspez Rang 4 (das Höchste) +4/+6 5/2 Angriffe pro Runde. Und wenn er zusätzlich Waffengruppenspez Rang 2 genommen hätte, wäre er sogar bei +5/+8 5/2 Angriffe pro Runde und die Waffe hätte einen Steigerung auf den nächst höheren Schadenswürfel.

[nobody@home]

Na ja, "einzelne lausige stinkende" Gegner umständlich verhackstücken muß ich bei D&D eh potentiell in allen Editionen. Der Gegner heißt dann vielleicht nicht ausgerechnet "Ork", aber davon oder von der Tatsache, daß er halt einen Sack voll Trefferpunkte mit sich herumschleppt, wird er ja nicht automatisch zwingend wichtiger fürs Abenteuer oder auch nur als Gegner interessanter.

Es ist allerdings richtig, daß sie im Lauf der 4E-Monster Manuals nachkorrigiert und Monster mit weniger Trefferpunkten und dafür mehr Offensivpotential aufgefahren haben; speziell die im MM1 waren also doch etwas zäher als angepeilt.

[Arldwulf]

Na ja, "einzelne lausige stinkende" Gegner umständlich verhackstücken muß ich bei D&D eh potentiell in allen Editionen. Der Gegner heißt dann vielleicht nicht ausgerechnet "Ork", aber davon oder von der Tatsache, daß er halt einen Sack voll Trefferpunkte mit sich herumschleppt, wird er ja nicht automatisch zwingend wichtiger fürs Abenteuer oder auch nur als Gegner interessanter.

Weiß nicht. Gefühlt macht es schon einen Unterschied fürs Spiel ob solche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nur dafür da sind um einen einzelnen Zauberslot als Ressource rauszuleiern. Nicht nur bezüglich der Gefährlichkeit der Welt, sondern auch bezüglich der Chancen als Charakter etwas zu tun und die eigenen Charaktereigenschaften auszuspielen.

Ganz grob gesagt: "Max hat die 5 Orks einschlafen lassen" bietet halt weniger Möglichkeiten auszuspielen was genau man für Charaktereigenschaften hat als "Max hat einen von ihnen ausrutschen lassen, der andere kam angestürmt aber Pauls Krieger hat sich ihm entgegengestellt und bevor die anderen drei kamen ließ Anna den Eingang mit Ranken zuwachsen. Als sie da durchbrachen schlug einer nach Anna aber Christines Klerikerin zeigte ihm Visionen von Friedfertigkeit und er hielt inne"

Klappt aber eben nur wenn die Gegner lange genug leben. Und wenn die Charaktere genug unterschiedliche Sachen haben um sie tatsächlich zu individualisieren.

[nobody@home]

Weiß nicht. Gefühlt macht es schon einen Unterschied fürs Spiel ob solche Gegner nun eine Gefahr darstellen oder nur dafür da sind um einen einzelnen Zauberslot als Ressource rauszuleiern.

Das ist halt der Punkt: ja, in der 4. Edition gibt's nicht viele Gegner, die schon nach einem Schlag oder Spruch umfallen, und die, die es definitiv gibt, sind eben die Minions. Andererseits können dieselben Gegner auch die Spielercharaktere nicht so schnell plätten wie in anderen Editionen (wir erinnern uns an die 3E-Orks mit ihren Zweihandäxten...) -- es ist also nicht so, als ob einseitig nur die schwächer geworden wären, sondern die Tödlichkeit ist insgesamt ein gutes Stück heruntergeregelt. Zugegebenermaßen zugunsten längerer Kämpfe gegen so ziemlich alles, was ein "richtiges" Monster und nicht bloß ein ähnlich kostümierter Mook ist, aber die Kampfdauer allein sagt uns noch nicht unbedingt viel über das endgültige Kräfteverhältnis zwischen den Parteien an sich.

[Arldwulf]

Du sagst es ja schon selbst - ich glaube das hätte einen eigenen Thread verdient und passt hier nicht wirklich gut hinein.