Thema: DnD dominiert alles

[Ma tetz]

Große Teile der Klassenbeschreibungen und Zauber haben doch engeren Kampfbezug. Da kommen wir schon auf mehr als 8 Seiten , denke ich

Ich glaube auch, dass die Abenteuer und Module diese Bild stark prägen.

[schneeland]

Das stimmt für die 5e aber nunmal nicht. Rechnet man die Illustrationen weg, bleiben knappe 8 (!) Seiten im PHB, die das Kapitel "Combat" ausmachen.
Da dürften die meisten anderen System deutlich mehr Bäume töten dafür...

Das ist aber doch nur die halbe Wahrheit: ein Großteil der Charakterfähigkeiten, Zauber, etc. ist darauf ausgelegt, im Kampf einsetzbar zu sein. Und die Monsterbeschreibungen befassen sich auch nicht schwerpunktmäßig damit, über welche Themen die Kameraden gern schnacken wollen, wenn sie auf ein Bier vorbeikommen.

Es geht mir auch gar nicht darum, dass wirklich der Großteil der Spielzeit Kampf sein muss (ist er in den meisten D&D-Runden, in denen ich in den letzten 20 Jahren gespielt habe, nicht der Fall - viel Gekloppe da eigentlich nur in den Anfangsjahren). Aber der Schwerpunkt der Regeln liegt m.E. schon auf kampfbezogenen Dingen.

[Medizinmann]

Das stimmt für die 5e aber nunmal nicht. Rechnet man die Illustrationen weg, bleiben knappe 8 (!) Seiten im PHB, die das Kapitel "Combat" ausmachen.
Da dürften die meisten anderen System deutlich mehr Bäume töten dafür...

Sorry ,das ist zu Einseitig betrachtet .
Ein Großteil der Zauber und Special Abilities der Chars dreht sich um den Kampf, ein Großteil der Monsterbeschreibungen sind Kampfbezogen ,
die meisten der magischen Gegenstände haben einen Kampfbezug oder sind Spell-like-Abilities (und Spells sind auch extrem Kampfzentriert) .

Kein RPG das ich in den Jahren,Jahrzehnten bespielte war so Kampfzentriert/Kampflastig wie D&D

mit Kampftanz
Medizinmann

[unicum]

Na ja, so, wie ich Lovecrafts Universum einschätze, wird das auch Cthulhu keine Träne nachweinen, wenn er doch mal ins Gras beißen sollte.

Ich vermute allerdings auch, daß sich D&D teilweise wegen seiner Kampflastigkeit so hält -- da finden die Neueinsteiger ins Hobby halt im Wesentlichen das wieder, was sie aus ihren diversen (ihrerseits ursprünglich mal von D&D inspirierten) Computerspielen um Hack & Slay & Loot & Leveln schon kennen und müssen sich höchstens daran gewöhnen, daß sie den Spielstand nicht einfach nach Belieben abspeichern und neu laden können. Und so dreht sich der Kreis dann natürlich weiter.

Ich denke das sich das Universum in ein rosafarbenes Logikwölckchen auflösen würde wenn Cthulhu stirbt,... einerlei "It is not death what can ethernal lie but in strange eons even death may die" (oder so ähnlich).

Bezüglich D&D sehe ich die Kompetenz des Spieles darin das sich Spielerfiguren durch Gegnerhorden metzel können - "hat es Hitpoints kann man es auch umhauen" (hat Chthulu Hitpoints? In "meiner welt" hat er jedenfalls keine, was den gegenschluss interessant macht) - und es eben eine ... aberwitzige ... anzahl von Monstern (und magischen itemes) gibt. Der allerwichtigste Punkt dürfte aber eben sein - es ist auf englisch geschrieben und vieleicht auf den USA Markt optimiert. Das macht es eben dem größten Markt dafür leichter zugänglich. Sicher China oder Indien wären auch große Märkte aber die haben ggf andere Probleme,... (ich kenne jedenfalls ausser Japan nichts was "rollenspielaffin" ist - usa/kanada, euopa und japan - die "westliche welt" eben.)

Kommt man wirklich vom Computerrollenspiel zum Pen & Paper? Ist das mittlerweile (unter anderem) so? Ich hab das noch nie erlebt bzw aus 1 oder 2 hand davon gehört.

[unicum]

Das stimmt für die 5e aber nunmal nicht. Rechnet man die Illustrationen weg, bleiben knappe 8 (!) Seiten im PHB, die das Kapitel "Combat" ausmachen.
Da dürften die meisten anderen System deutlich mehr Bäume töten dafür...

Wie Medizinman schrieb - es ist eine Sache wie lange die Kampfregeln wirklich sind es ist eine andere Sache wie der rest des Regelwerkes dazu steht diese paar Seiten zu unterstützen.
Ich würde ggf auch einfach mal raten sich anzuschauen wieviele der zaubersprüche darauf ausgelegt sind im Kamp gezaubert zu werden, ich denke das ist echt "überwiegend".
Aber auch ja - das machen andere Rollenspiele auch so, nur ist es in D&D eben mehr als in anderen.

[Arldwulf]

D&D 5E ist nicht deshalb "kampflastig" weil irgendwo erklärt wird wie Bewegung, Flächenzauber und Kampfrunden funktionieren. Solche Dinge gibt es praktisch gesehen überall.

Nein, es ist eher kampflastig weil einige der Hilfsmittel gestrichen wurden welche zuvor existierten um Probleme ohne Kampf anzugehen und Herausforderungen zu schaffen bei denen Kämpfe keine Rolle spielen.

Oder besser gesagt: Es ist dann kampflastig wenn man nicht aktiv diese Elemente wieder ins Spiel hinzufügt, entweder als Hausregeln oder halt nach dem guten alten "wofür braucht man denn Regeln dafür, das kann man doch handwedeln" welches immer und überall geht.

[unicum]

Also derzeit dominiert DnD wirklich alles im - ich hatte gerade hier in der Übersicht nur noch DnD

[dicemice]

Hier gehts ja eigentlich eher um "Was ist mit DnD in 5-10 Jahren?"

Ich denke DnD wird sich immer wie eine Art Einstiegsdroge halten, eben ein System, mit dem man seine Rollenspielkarriere beginnt. Durch die einschlägigen Serien, Podcasts usw. ist der Bekanntheitsgrad ja nochmal gestiegen und ich denke das wird auch durch deren Publikationsstrategie weiter angestachelt (sowas z.B. https://www.dicebreaker.com/games/doctors-and-daleks/news/doctors-and-daleks-rpg).

Ob man dann für immer dabei bleibt ist die Frage, aber den Hang zur Nostalgie verspüren ja dann doch ein paar Spielende, kenne ich von mir jedenfalls auch, DSA mag Schwächen haben, ich spiele trotzdem sehr gerne in Aventurien und freu mich über die 3w20 Würfelproben und auch wenn es Systeme gibt die mir mechanisch mittlerweile einfach besser gefallen.

[caranfang]

Es müsste schon etwas wirklich unvorhersehbares passieren, damit D&D seine vormachtstellung verliert. Aber das ist eher unwahrscheinlich, den Hasbro hat die Lektion aus D&D 4e gelernt und wird sich wahrscheinlich nicht noch mal so in die Entwicklung von D&D einmischen.

Es ist aber wahrscheinlicher, dass der Trend hin zu auf 5e basierenden Rollenspielen sich in den nächsten Jahren wieder umkehren wird.

[aikar]

hat Chthulu Hitpoints?

In Sandy Petersen's Cthulhu Mythos für 5e je nach Version 304 (21d20 + 84) bis 449 (29d20 + 145) 

[Megavolt]

Es müsste schon etwas wirklich unvorhersehbares passieren, damit D&D seine vormachtstellung verliert. Aber das ist eher unwahrscheinlich, den Hasbro hat die Lektion aus D&D 4e gelernt und wird sich wahrscheinlich nicht noch mal so in die Entwicklung von D&D einmischen.

Glaubt ihr denn, die machen NOCH einen Abenteueraufguss für DnD 6/7/8?

Ich muss gestehen, bei manchen Sachen war ich echt dankbar, dass sie modernisiert wurden, aber in der Mehrheit der Fälle wirkts auch ganz schön panne.

Man stelle sich mal vor, DSA würde die ganzen alten Abenteuer einfach nochmal rausbringen mit neuen Statblocks.

Boah, nicht dass wir die noch auf Ideen bringen, ey.

[Rhylthar]

Glaubt ihr denn, die machen NOCH einen Abenteueraufguss für DnD 6/7/8?

Ich muss gestehen, bei manchen Sachen war ich echt dankbar, dass sie modernisiert wurden, aber in der Mehrheit der Fälle wirkts auch ganz schön panne.

Man stelle sich mal vor, DSA würde die ganzen alten Abenteuer einfach nochmal rausbringen mit neuen Statblocks.

Boah, nicht dass wir die noch auf Ideen bringen, ey.

Hm?

Was sind denn alles "Aufgüsse"? Die Abenteursammlungen TftYP und GoSM mal außen vor...sind noch PotA, W:DotMM und CoS. Rest sind keine reinen Aufgüsse.

[Megavolt]

Hm?

Machen die noch einen Aufguss der bereits aufgegossenen Abenteuer, das ist die Frage.

[CAA]

Man stelle sich mal vor, DSA würde die ganzen alten Abenteuer einfach nochmal rausbringen mit neuen Statblocks.

Sowas wie Kaiser Retros größte Abenteuer?

[Ma tetz]

Zumindest bei DSA4 gab es ja sowas (Borbarad, Jahr des Greifen, Simyala).

Bei Warhammer wurde The Enemy Within doch auch für jede Edition neurausgebracht oder 

Also abwegig ist das nicht und Curse of Strahd gibt es ja nun auch schon in mehreren Aufgüssen.

[Rhylthar]

Hm?

Machen die noch einen Aufguss der bereits aufgegossenen Abenteuer, das ist die Frage.

Einen Teebeutel 2x zu nutzen, ist schon grenzwertig. 3x macht man quasi nie.

[YY]

Es geht mir auch gar nicht darum, dass wirklich der Großteil der Spielzeit Kampf sein muss

Scheint mir trotzdem zumindest ein wichtiger Teil der Betrachtung zu sein.
Mit dem reinen Blick auf den Kampfregelumfang würde man wohl kaum ableiten können, wie viel dann in der Praxis tatsächlich gekämpft wird.

Andersrum gibt es Systeme mit ausufernden Kampfregeln, in denen sehr wenig Spielzeit für die Kämpfe aufgewendet wird, weil es schlicht so schnell verheerende Ergebnisse gibt.


Kurz: Der Blick bzw. Verweis auf den Kampfregelumfang verkürzt das Ganze zu weit und je nach Formulierung geht das mMn schon hart auf die Verweigerung der Realität an den Spieltischen zu.

Glaubt ihr denn, die machen NOCH einen Abenteueraufguss für DnD 6/7/8?

Warum denn nicht?

Schau dir mal GW an - die denken und agieren seit einer kleinen Ewigkeit in Spielergenerationen und fahren damit finanziell sehr gut.

Dass irgendein Tabellenmasseur bei Hasbro darauf kommt, das für D&D ähnlich zu machen, ist naheliegend (zumal es das an anderer Stelle im Haus H schon längst gibt).

Ist ja nicht so, als wäre die große Spielerschaft statisch und es gäbe da gar keine Fluktuation.
Da täuscht die Perspektive des individuellen alten Sacks eben, was den Gesamterfolg der Methode angeht.

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Dass das grundsätzlich keine Herangehensweise ist, mit der sich ein Spiel oder eine Reihe tatsächlich qualitativ weiterentwickelt, ist eine andere Baustelle. Aber das merkt eben nur jemand, der sehr lange dabei bleibt und nicht nur mal ein paar Jahre mitspielt und dann abwandert.

Bei Warhammer wurde The Enemy Within doch auch für jede Edition neurausgebracht oder 

Da gehört das ja quasi zum erweiterten Grundbestand

[nobody@home]

In Sandy Petersen's Cthulhu Mythos für 5e je nach Version 304 (21d20 + 84) bis 449 (29d20 + 145) 

Und in Call of Cthulhu 7. Edition sogar "nur" 160 -- zwar hinter 'ner dicken Schutzschicht und mit Regeneration, aber immerhin.

In der Praxis, klar, bringt man Cthulhu mit normalen tragbaren Menschenwaffen nicht mal so eben um die Ecke, selbst wenn man beim SAN-Check toll gewürfelt hat und also überhaupt noch handlungsfähig ist. Komplette, absolute NSC-Plotimmunität von Spielleiters Gnaden ist andererseits aber auch nicht mein Ding (und wird ja anderweitig, beispielsweise im Rahmen diverser "Metaplots", auch gerne kritisiert...), also gäbe es in einer hypothetischen Kampagne meiner Wenigkeit tatsächlich Möglichkeiten, ihn auszuschalten, wenn man sie nur finden und zur rechten Zeit am rechten Ort zum Einsatz bringen kann -- halt nicht trivial oder billig, und selbst im Fall eines kompletten Erfolgs mit angemessenen Risiken und Nebenwirkungen verbunden, aber immerhin prinzipiell denkbar.

[Mr. Ohnesorge]

Es ist so schön, dass du immer feststellst, dass 4E alles richtig gemacht hat. <3 (@Ardlwulf)

[schneeland]

Kurz: Der Blick bzw. Verweis auf den Kampfregelumfang verkürzt das Ganze zu weit und je nach Formulierung geht das mMn schon hart auf die Verweigerung der Realität an den Spieltischen zu.

Ja und nein. Es ist richtig, dass der reine Blick auf den Umfang keinen Rückschluss auf die entsprechende Spielzeit zulässt. Ich würde aber schon behaupten (speziell bei einem Trad Game), dass das Konglomerat aus Umfang, Verhältnis von kampf-relevanten zu nicht-kampf-relevanten Regelelementen und Risikofaktor/Tödlichkeit des Kampfes einen Rückschluss darauf zulässt, welche Wichtigkeit Kampf im Regeldesign einnimmt.
Bei D&D (v.a. den neueren Versionen) kommt dann noch dazu, dass der relevante Regelanteil ja über die Stufen nicht statisch ist. Man sieht das m.E. sogar bei dem relativ tavernenspiellastigen Critical Role ganz gut, dass spätestens ab zweistelligen Stufen ein Kampf signifikant Zeit in Anspruch nimmt - quasi: wenn schon gekloppt wird, dann auch richtig/ausgiebig.

Im Endeffekt würde ich aber ohnehin sagen, dass die Einschätzung auch im Vergleich zu anderen Systemen entsteht - nehme ich z.B. Forbidden Lands her, dann laufen die Kämpfe einerseits schneller (nicht nur, aber auch, weil tödlicher) und es gibt andererseits spezifische Explorationsmechaniken (ja, im D&D5 DMG stehen dazu auch ein paar Ideen, aber a) ließt niemand den DMG, vor allem nicht die Spieler, und wenn es doch jemand tut, dann sorgt b) die schlechte Strukturierung dafür, dass man die Regeloptionen im Zweifelsfall nicht wiederfindet).

[YY]

dann sorgt b) die schlechte Strukturierung dafür, dass man die Regeloptionen im Zweifelsfall nicht wiederfindet).

Die Kampfregeln sind also nicht unbedingt umfangreicher, aber spürbar qualitativ hochwertiger als andere Regelbereiche? 


Spaß beiseite:
Viel relevanter ist doch, welche Spielweise vorgeschlagen (durch Beschreibungen und Tipps im GRW sowie durch konkrete Inhalte in Abenteuern) und mittlerweile auch durch actual play & Co. vorgelebt wird.
Spätestens da kommt man doch an der Kampflastigkeit nicht mehr vorbei.
Und ja, die großen Zeitanteile entstehen zum Teil nur dadurch, dass die Kämpfe einfach elend bis irrsinnig lange dauern.
Ändert aber nix

[takti der blonde?]

Zum Verhältnis altes D&D und Kampfregeln hat Pat Stuart mal klug beobachtet: die Regeln sind so wie sie sind, nicht, weil Kampf besonders wichtig ist, sondern weil das ein sehr sensibler Bereich ist, der schnell zum Tod der Personnagen führt und es deshalb für alle zwischenmenschlich sinnvoll ist, das möglichst fair zu gestalten und mehr zu modellieren als in anderen Bereichen.

Scheint mir vor dem Hintergrund der tatsächlichen Spielpraxis in Lake Geneva/Twin Cities plausibel. Zumindest zeigt es, dass "viel Regeln=wichtiger Spielbereich" nicht zwingend ist. Rollenspielwerke sind in meinen Augen "ethnographische" Texte und brauchen den tatsächlichen Spielkontext, um vollumfänglich verstanden werden.

[YY]

sondern weil das ein sehr sensibler Bereich ist, der schnell zum Tod der Personnagen führt und es deshalb für alle zwischenmenschlich sinnvoll ist, das möglichst fair zu gestalten und mehr zu modellieren als in anderen Bereichen.

Ja, das fiel allgemein (also auch jenseits des engeren D&D-Kontextes) hier im Forum über die Jahre auch immer wieder, wenn die Frage aufkam, warum man eigentlich explizite Kampfregeln hat.


Im Umkehrschluss braucht man diese da nicht, wo die zugrundeliegenden Konsequenzen nicht gegeben sind - und das ist dann auch in entsprechenden Systemen recht konsistent beobachtbar. Da gibt es dann Kampfregeln nur, wenn sie andere Zwecke erfüllen und wo sie das nicht sollen, gibt es eben keine.

[Rhylthar]

Übrigens kleiner Einwurf noch bzgl. Cthulhu:

Schon zu 3.X-Zeiten war dies mit der damaligen D&D-Engine möglich (D20 Cthulhu). Auch die 5E-Engine gibt es imho her (Whispers in the Dark).
Und: Wie spiel man Cthulhu richtig? Rein investigativ oder doch auch gerne mal pulpig? 

[YY]

Und: Wie spiel man Cthulhu richtig?

Das bemisst sich einzig und allein an Vorhandensein und Nützlichkeit von Tommyguns