Thema: Rollenspiele, die ihr "hasst"

[Ludovico]

Nicht ganz ernst gemeint... teilweise und berücksichtigend, dass mit der richtigen Gruppe sogar der größte Rotz an Rollenspiel Spaß macht:

Systemseitig "hasse" ich:

pbtA und alle Ableger: Ich hasse sie, weil sie mir viel zu viel Metagaming beinhalten. Ich will meinen Charakter spielen als Spieler oder die Umwelt darstellen als SL. Das ist irgendwie so ein Kuddelmuddel gewesen, was dazu führte, dass ich Legacy - Life Among the Ruins mit einigen Zusatzbänden, die ich mir im Überschwang geholt habe, sehr schnell weiter verkaufte. Und ich hasse diese Spiele, weil es darunter einige geile Settings gibt.
FATE Core: Selber Grund wie bei pbtA
Shadowrun 3: Muss ich nun einen Zielwert erreichen oder doch so hoch wie möglich würfeln? Explodieren die 6en? Hä?
SLA Industries 1st: So ein tolles Setting, aber diese Regeln und das Layout des Buches und die Löcher im Setting... Ganz schlim! (hab nun 2nd)

Aufgrund der Spieler "hasse" ich:

D&D und Pathfinder: Ich find da so viele Taktiker zwischen, die eher Tabletop spielen und von den neuesten Builds sprechen, die so und so viel Schaden machen können...
Vampire: Munchkin trifft es da schon ganz gut. Außerdem mag ich Vampire nur am Spieß.
DSA: Graf Rübezahl von Horasien heiratete die Witwe Bolte aus KeinerWollte... Es ist ein gewisses Klischee, dass ich noch hege und pflege und mit den Regeln (3W20) hielt mich das vom Spiel für lange Zeit ab.

Sonstiges:
Alle Spiele, die mir Diversität, Progressivität,... mit dem schriftlichen Äquivalent eines Vorschlaghammers und eines Zaunpfahls ins Hirn treiben wollen. Ich bin Eskapist.

[Blechpirat]

Ich komm ja auf BRP und Derivate nicht klar. Da ist Hass noch nicht ganz erreicht, aber ... nah dran. Nichts macht mich agressiver als auf einem w100 einen Wurf um genau einen Punkt nicht zu schaffen, was gefühlt 8 mal pro Abend passiert.

Und fast egal wieviele Punkte man vergibt - bei BRP fühlen sich meine Figuren immer schrecklich inkompetent an.

Und dann noch dieses persönliche Erlebnis: Wir spielen auf dem :T:reffen Robin Hood auf BRP-Basis. Die Eröffnungszene - einer aus unserer fröhlichen Bande soll vom Sheriff gehängt werden, wir wollen ihn befreien. Wir stürmen auf das Podest mit dem Galgen zu, Waffen in der Hand. SL: "Wüfelt mal auf Springen." Drei von fünf "Helden" scheitern..., meiner um genau einen Punkt. Natürlich.

Kurze Zeit später, in Berlin. Spaziergang mit Jason durch Friedrichshain, ich erzähle ihm davon, denn er ist ja Lead-Designer von BRP. Und er: "Why did you roll on that? It's not a situation where you'd need dice!"

Er hat ja Recht. Aber warum habe ich dann Punkte in Springen getan? Warum habe ich überhaupt einen Springen-Skill auf dem Charakterblatt? Warum ist die verflixte Einerstelle überhaupt wichtig? AAAAAAARGH.

[YY]

Aber warum habe ich dann Punkte in Springen getan? Warum habe ich überhaupt einen Springen-Skill auf dem Charakterblatt? Warum ist die verflixte Einerstelle überhaupt wichtig?

Na für die Situationen, in denen es wichtig ist

[Gunthar]

Warhammer Fantasy ist auch so ein Spiel, wo man sich die Haare raufen kann, weil man mit einem Wert von 61 es schafft, 7x hintereinander zu verfehlen.  Währenddessen schafft es der Halbling in der Gruppe mit einem Meleewert von 19 6x hintereinander zu treffen. 

[tartex]

Kurze Zeit später, in Berlin. Spaziergang mit Jason durch Friedrichshain, ich erzähle ihm davon, denn er ist ja Lead-Designer von BRP. Und er: "Why did you roll on that? It's not a situation where you'd need dice!"

Ja, die alte "Kann man ja Handwedeln, selber schuld, wenn ihr die Regeln verwendet"-Schule. Gottseidank haben wir das späte 20. Jahrhundert hinter uns gelassen.

Systeme, wo die Grundchancen für Würfe mittlere Schwierigkeit unter 60% liegen, können mir gestohlen bleiben.

[Raven Nash]

Ich komm ja auf BRP und Derivate nicht klar. Da ist Hass noch nicht ganz erreicht, aber ... nah dran. Nichts macht mich agressiver als auf einem w100 einen Wurf um genau einen Punkt nicht zu schaffen, was gefühlt 8 mal pro Abend passiert.

Was mir nicht ins Hirn will: Ich habe ein %-System. Gut. Das bedeutet, 1 - 100% geben an, wie gut der Char etwas kann. Logisch.
Aber dann gibt's plötzlich Werte von 120, 150 oder gar 200%, nur weil die Designer keine Ahnung davon hatten, was das nun eigentlich bedeutet und es ihr Kampfsystem zerschießt. Weil, man will ja realistisch bleiben - und trotzdem einen Typen abbilden können, der allein drei Gegner pro Runde zerlegt...

Warhammer hasse ich, irgendwie. Liegt aber vermutlich eher am Tabletop als am RPG. Und da wiederum vor allem an den Spielern. Ich kann das Setting aber so überhaupt nicht ab, und finde die Minis zum Großteil extrem häßlich (und beides gilt für Fantasy und 40k).

[Colgrevance]

Gut möglich, dass man auch ein vernünftiges W100-Roll-Under-System ohne die hier erwähnten Probleme hinbekommt. Ich habe nur noch keines gesehen.

[Blechpirat]

Ja, die alte "Kann man ja Handwedeln, selber schuld, wenn ihr die Regeln verwendet"-Schule. Gottseidank haben wir das späte 20. Jahrhundert hinter uns gelassen.

Man kann ja auch Regeln dazu haben, wann man würfelt. Eine recht moderne Interpretation wäre ja: "Lass nur würfeln, wenn auch ein negatives Ergebnis interessant ist."

Ich kenn jetzt BRP nicht (gut), aber ich vermute das steht da eher nicht so.

[Ludovico]

Was mir nicht ins Hirn will: Ich habe ein %-System. Gut. Das bedeutet, 1 - 100% geben an, wie gut der Char etwas kann. Logisch.
Aber dann gibt's plötzlich Werte von 120, 150 oder gar 200%, nur weil die Designer keine Ahnung davon hatten, was das nun eigentlich bedeutet und es ihr Kampfsystem zerschießt. Weil, man will ja realistisch bleiben - und trotzdem einen Typen abbilden können, der allein drei Gegner pro Runde zerlegt...

Kleiner Fanboy-Tipp: Check mal Troubleshooters! Dort haben sie das Problem auch erkannt. 

[Blechpirat]

Kleiner Fanboy-Tipp: Check mal Troubleshooters! Dort haben sie das Problem auch erkannt. 

Das ist noch schlimmer. Wahre Geschichte von der ersten Runde, in der ich das System geleitet habe.

Ich erkläre gerade das System mit Flip-Flop und Co.

Blechpirat: "A, du hast doch eine Pistole, schieß mal auf B, dann sehen wir das mal in Aktion"
A: *kuller* 99
Blechpirat: "Das hat nicht geklappt, kein Flip-Flop, Patzer..." bla bla erklär "B, auf dich wurde ja geschossen. Du hast ja so einen Stockdegen, stich doch mal auf A ein"
B: *kuller* 00
Blechpirat:  dann, sehr leise: Aber das Artwork ist toll....

[Runenstahl]

Generell mag ich keine Systeme die zu Crunchig sind (DSA, Shadowrun, D&D 3.X).

Ich mag keine Systeme die mit großen Würfelpools arbeiten oder Spezialwürfel nutzen (Shadowrun, vieles von Fantasy Flight).

Systeme bei denen ein Charakter sofort sterben kann wenn der SL mal gut würfelt sind auch nicht so meins (L5R und generell die meisten Systeme mit nach oben offenen Proben). Ich sage das wohlgemerkt als SL.

Zuletzt sind da noch Systeme die spezielle Spielergemeinschaften haben die dazu tendieren das Spiel auf eine bestimmte Weise zu spielen (z.B. D&D und DSA). Ich mag D&D und spiele das derzeit mit großer Begeisterung aber die meisten Fertigabenteuer sind eine bloße Aneinanderreihung von Kämpfen und das ist nicht mein Ding. Und es gibt Spieler die das so wollen. DSA hingegen scheint Spieler anzuziehen die ihre Welt am liebsten in Watte packen würden und durchdrehen wenn sich im Abenteuer mal was daran ändert.

Ich mag keine Spiele die den Spieler dazu auffordern die Sache wie ein CRPG anzugehen (D&D 4 das z.B. darauf hinweist das eine Gruppe am Besten einen Striker, einen Tank und einen Healer haben sollte).

Bonus:

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Zuletzt mag ich keine Spieler die sich selbst in ihren Möglichkeiten beschränken und auch nicht bereit sind diesen Horizont zu erweitern. Es gibt z.B. tatsächlich Spieler die ernsthaft glauben das es nicht vorkommen kann das ein Spielercharakter König wird. Oder die bei Kämpfen nur genau die Aktionen machen wollen die auf ihrem Charakterblatt stehen. Wenn da "Schwingen am Kronleuchter" oder "Das Riesen-Faß umwerfen" nicht als Manöver gelistet sind kommen die nicht drauf, und wenn NPCs das machen (um die Spieler zu animieren bzw ihnen zu zeigen was sie für Möglichkeiten haben) dann regen die sich darüber auf. Dazu muß ich allerdings sagen das mir dergleichen Verhalten zum Glück seit Jahren nicht mehr untergekommen ist.

[tartex]

Man kann ja auch Regeln dazu haben, wann man würfelt. Eine recht moderne Interpretation wäre ja: "Lass nur würfeln, wenn auch ein negatives Ergebnis interessant ist."

Ich finde negative Ergebnisse eigentlich immer interessant. 

Besondern wenn ich selbst Spieler bin (also nicht Spielleiter) und ein anderer Charakter versehentlich beim gescheiterten Treppensteigen-Wurf in die Holzhackmaschine fällt. 

Für mehr Patzertabellen!!!! 

[nobody@home]

Warum habe ich überhaupt einen Springen-Skill auf dem Charakterblatt?

Ja, womit würdest du denn sonst springen wollen? Mit einem Handwedelskill wie "Athletik", der gleich das plus Rennen, Klettern und womöglich auch noch Schwimmen obendrauf magisch alles auf einmal abdecken können soll? Bah, geh doch wech...

(Etwas ernster mag ich derartige Frickelsysteme, die verlangen, daß man bitteschön allen möglichen Kleinkram jeweils einzeln lernen soll, halt auch nicht...aber deswegen spiele ich die ja auch erst gar nicht, da kann dann auch erst gar kein großer "Haß" aufkommen. )

[Ludovico]

Das ist noch schlimmer. Wahre Geschichte von der ersten Runde, in der ich das System geleitet habe.

Ich erkläre gerade das System mit Flip-Flop und Co.

Blechpirat: "A, du hast doch eine Pistole, schieß mal auf B, dann sehen wir das mal in Aktion"
A: *kuller* 99
Blechpirat: "Das hat nicht geklappt, kein Flip-Flop, Patzer..." bla bla erklär "B, auf dich wurde ja geschossen. Du hast ja so einen Stockdegen, stich doch mal auf A ein"
B: *kuller* 00
Blechpirat:  dann, sehr leise: Aber das Artwork ist toll....

00 ist doch 100 

Aber so oder so, was ist denn das Problem?
-2 Flip und trotzdem 01 ist halt nicht geschafft.

[General Kong]

Ich komm ja auf BRP und Derivate nicht klar. Da ist Hass noch nicht ganz erreicht, aber ... nah dran. Nichts macht mich agressiver als auf einem w100 einen Wurf um genau einen Punkt nicht zu schaffen, was gefühlt 8 mal pro Abend passiert.

Und fast egal wieviele Punkte man vergibt - bei BRP fühlen sich meine Figuren immer schrecklich inkompetent an.

Und dann noch dieses persönliche Erlebnis: Wir spielen auf dem :T:reffen Robin Hood auf BRP-Basis. Die Eröffnungszene - einer aus unserer fröhlichen Bande soll vom Sheriff gehängt werden, wir wollen ihn befreien. Wir stürmen auf das Podest mit dem Galgen zu, Waffen in der Hand. SL: "Wüfelt mal auf Springen." Drei von fünf "Helden" scheitern..., meiner um genau einen Punkt. Natürlich.

Eure Merry Men hatten wahrscheinlich statt Punkten in Quaterstaff welche in Slapstick gepackt. Ein oft gemachter Fehler.

[Sashael]

They wanted to slap someone with a stick.

Völlig verständlicher Fehler.

@topic
Auch "hasse" kein System, aber die eine oder ander Abneigung ist schon so groß, dass ich sie nicht (mehr) spielen möchte.

DSA und D&D3, weil sie für mich meine Arbeit als SL nicht erleichtern.

WoD (beide), weil das Regelwerk zu selten das macht, was es propagiert.

DCC, weil ich auf das Artwork einfach nicht klar komme.

[Rorschachhamster]

Eure Merry Men hatten wahrscheinlich statt Punkten in Quaterstaff welche in Slapstick gepackt. Ein oft gemachter Fehler.

Badum Tsss! 

[6]

Ich komm ja auf BRP und Derivate nicht klar. Da ist Hass noch nicht ganz erreicht, aber ... nah dran. Nichts macht mich agressiver als auf einem w100 einen Wurf um genau einen Punkt nicht zu schaffen, was gefühlt 8 mal pro Abend passiert.

Und fast egal wieviele Punkte man vergibt - bei BRP fühlen sich meine Figuren immer schrecklich inkompetent an.

Und dann noch dieses persönliche Erlebnis: Wir spielen auf dem :T:reffen Robin Hood auf BRP-Basis. Die Eröffnungszene - einer aus unserer fröhlichen Bande soll vom Sheriff gehängt werden, wir wollen ihn befreien. Wir stürmen auf das Podest mit dem Galgen zu, Waffen in der Hand. SL: "Wüfelt mal auf Springen." Drei von fünf "Helden" scheitern..., meiner um genau einen Punkt. Natürlich.

Kurze Zeit später, in Berlin. Spaziergang mit Jason durch Friedrichshain, ich erzähle ihm davon, denn er ist ja Lead-Designer von BRP. Und er: "Why did you roll on that? It's not a situation where you'd need dice!"

Er hat ja Recht. Aber warum habe ich dann Punkte in Springen getan? Warum habe ich überhaupt einen Springen-Skill auf dem Charakterblatt? Warum ist die verflixte Einerstelle überhaupt wichtig? AAAAAAARGH.

Der Reihe nach. Dein Erlebnis klingt nach:"Mein Charakter geht aufs Klo" "Mach Mal nen Athletikwurf... oh Du hast Dir in die Hose gepieselt..." Dieser Wurffetisch zu jeder Aktion eine Probe haben zu wollen, sollte echt jedem SL abtrainiert werden.
Dann zum Sprungskill ohne Wurf: Mir ging das auch immer auf den Sender... bis ich die Unknown Armies- und die Traveller-Regeln zu den Skills gelesen hatte. Gewisse Werte repräsentieren Kompetenzen. Da musst Du nur noch würfeln, wenn Du ausserhalb dieser Kompetenzen und am besten unter Drucksituationen stehst. Ein bestimmter Wert in Springen bedeutet dann eben, dass Du ohne großen Druck ohne Probleme an einen Kronleuchter springen kannst. Klappt. Weiter gehts.

[tartex]

Da musst Du nur noch würfeln, wenn Du ausserhalb dieser Kompetenzen und am besten unter Drucksituationen stehst. Ein bestimmter Wert in Springen bedeutet dann eben, dass Du ohne großen Druck ohne Probleme an einen Kronleuchter springen kannst. Klappt. Weiter gehts.

Die Regelwerke sind halt extrem schlecht darin das gut zu vermitteln. Unzählige Seiten werden mit Talenten und ihren Beschreibungen verbraucht aber der Aspekt kommt dort kaum vor. Das soll sich stattdessen aus einem Nebensatz erschließen.

[Blechpirat]

Der Reihe nach. Dein Erlebnis klingt nach:"Mein Charakter geht aufs Klo" "Mach Mal nen Athletikwurf... oh Du hast Dir in die Hose gepieselt..." Dieser Wurffetisch zu jeder Aktion eine Probe haben zu wollen, sollte echt jedem SL abtrainiert werden.
Dann zum Sprungskill ohne Wurf: Mir ging das auch immer auf den Sender... bis ich die Unknown Armies- und die Traveller-Regeln zu den Skills gelesen hatte. Gewisse Werte repräsentieren Kompetenzen. Da musst Du nur noch würfeln, wenn Du ausserhalb dieser Kompetenzen und am besten unter Drucksituationen stehst. Ein bestimmter Wert in Springen bedeutet dann eben, dass Du ohne großen Druck ohne Probleme an einen Kronleuchter springen kannst. Klappt. Weiter gehts.

Das wollte ich ja mit "Er hat ja Recht" sagen. Aber das Gefühl dafür zu bekommen ist bei den hyperdetailiierten Systemen besonder schwer, weil die eben nicht auf Athletik würfeln lassen, sondern noch einen extra "Klo-Geh"-Skill mitbringen. Und das vermittelt dann eben nicht das Gefühl, dass der aber nur in Stresssituationen zur Anwendung kommt

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde auch sagen klassisches WoD insbesondere Vampire.
Die Regeln sind schlecht balanciert, und zum Teil auch miserabel präsentiert. Und dazu kommt kommt dann noch ziemlich massive Spielerkleinhalterei und einge Regelelemente sie mMn einfach totale Spaßbemsen sind.

Ich mag keine Spiele die den Spieler dazu auffordern die Sache wie ein CRPG anzugehen (D&D 4 das z.B. darauf hinweist das eine Gruppe am Besten einen Striker, einen Tank und einen Healer haben sollte).

Ich weiß jetzt nicht ob Systeme da umbeding drauf hinweisen müssen und sie sollten Klassen auch nicht auf eine Rolle einschränken, aber die Designer sollten bei einem Klassen basierten System mMn schon drauf achten das jede Klasse jeweils mindestens eine Kampf und "nicht Kampf" Rolle kompetent ausfüllen kann ohne dass man irgendwelche out of the Box Builds machen muss.

[nobody@home]

Ich weiß jetzt nicht ob Systeme da umbeding drauf hinweisen müssen und sie sollten Klassen auch nicht auf eine Rolle einschränken, aber die Designer sollten bei einem Klassen basierten System mMn schon drauf achten das jede Klasse jeweils mindestens eine Kampf und "nicht Kampf" Rolle kompetent ausfüllen kann ohne dass man irgendwelche out of the Box Builds machen muss.

Ich denke, ein System, das bei der "Standard-SC-Gruppe" von vornherein von einem Team grundsätzlich verschiedener Spezialisten ausgeht (und das dürften dann doch so einige sein -- wie oft sieht man das Konzept einer Gruppe, deren Mitglieder mal einfach alle derselben "Klasse" angehören, denn schon ernsthaft behandelt?), darf dann auch bei der Rollenverteilung allemal Tacheles reden. Gerade über diesen letzten Punkt beschwere ich mich also bestimmt nicht, über die anderen beiden können wir eher diskutieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei ich das abdecken aller Rollen durch Spezialisten den Out of Combat Rollen eigendlich wichtiger finde.

Kampf klappt mMn auch ohne das sich jeder SC auf nur eine Rolle spezialsiert. Viele Kämpfer Chars sind ja oft auch zu gleichen Teilen Striker und Tank. Und Controller und Heiler machen einem das Laben halt einfacher sind aber (es seid denn bei Trick encountern) jetzt oft nicht unbedingt nötig um einen Kampf zu gewinnen.

[Feuersänger]

Wieso bringt denn hier niemand richtigen Hass mit, habt ihr alle ein Leben oder was? 
Ne, ist ja so -- für Hass langt es bei mir auch nicht, dafür ist mir kein ungeliebtes System wichtig genug.

Starke Abneigung, dergestalt dass ich eine angebotene Runde dankend ablehnen würde, hege ich gegenüber:
- allen W100-Systemen, die ich je probiert habe. Im Wesentlichen aus den gleichen Gründen wie bei Blechpirat. Vor allem aber, weil die eine Präzision vorgaukeln, die vorn und hinten nicht gegeben ist.
- dem Warhammer-Setting, egal ob F oder 40K, aus den Gründen die Boba genannt hat.
- Savage Worlds, vor allem aufgrund der Snakes-and-Ladders Effekte.

Und dann noch eine Special Mention für Pathfinder 2, zum einen aufgrund von enttäuschten Erwartungen, zum anderen weil das Spiel einem eine Optionsvielfalt vorgaukelt, die so nicht gegeben ist; ganz besonders übel nehme ich ihm aber, dass so viele Spieler auf diesen Hütchenspielertrick reinfallen.

[YY]

- allen W100-Systemen, die ich je probiert habe. Im Wesentlichen aus den gleichen Gründen wie bei Blechpirat. Vor allem aber, weil die eine Präzision vorgaukeln, die vorn und hinten nicht gegeben ist.

Ich habe oftmals das Gefühl, die "Zwischenwerte" gibt es primär für die Steigerung - der ganze Rest bewegt sich ja meistens in ganzen Zehnerschritten und könnte daher auch auf D10 umgefixt werden...



Ansonsten hab ich hier nichts beizutragen außer Fate, pbtA und ähnliches Gelöt noch mal aufzuzählen