Thema: What Are Dungeons For? - oder: ist 5E ein Dungeon Crawler?

[Ma tetz]

@Ainor den Punkt fair vs. unfair hast Du jetzt angesprochen. Ich nicht. Zumindest nicht mit den Begriff Dungeon Hack.

Und wie schon geschrieben. Ist ein Level 2 Zauber eine endliche Ressource zumindest bis Level 10.

Ein Cantrip ist das ab Level 1 nicht, weil ich den unendlich oft sprechen kann.

Wenn Du da keinen Unterschied siehst, ok. Für mich macht es einen 

@ Dämon auf Abwegen: Dunkelsicht ist auch ein gutes Beispiel für geändertes Regeldesign. Früher gab es nicht so viele Völker mit Dunkelsicht. Auch das macht Lichtquellen weniger wertvoll in der 5e.

[Tintenteufel]

An der Stelle ein kleiner Einschub aus meiner Homebrew-5e-Kampagne und ein konkretes Beispiel, wenn auch kein Dungeoncrawl.
Die Gruppe ist im Unterreich und hexcrawlt sich gerade durch einen Pilzwald. Die SCs sind Stufe 7 und nur der Mensch-Druide hat keine Dunkelsicht. Die zaubert er sich aber routinemäßig beim Abmarsch. Licht ist aber schon allein dahingehend kein Problem weil er zaubern kann (light). Essen (goodberry) und Trinken (create water) sind auch keine Probleme weil er zaubern kann. Ich hätte echt Lust gehabt auf Ressourcenmanagement, aber die Magie macht mir - und z. B. dem Survivalist's Guide to Spelunking für die 5e - einen Strich durch die Rechnung.

Die Zauber Light, Goodberry und Create Water gibt es auch in der 3e (Pathfinder 1e), 2e und 1e...

Hatte überlegt das stellenweise mit Faerzress zu torpedieren, aber das ist ein anders Thema.

[Tintenteufel]

Ein Cantrip ist das ab Level 1 nicht, weil ich den unendlich oft sprechen kann.

Wenn Du da keinen Unterschied siehst, ok. Für mich macht es einen 

Es ist halt nicht so schwerwiegendes Ressourcenmanagement, weil Spell Slots täglich bzw. long restlich wieder aufgefüllt werden.

Dunkelsicht ist auch ein gutes Beispiel für geändertes Regeldesign. Früher gab es nicht so viele Völker mit Dunkelsicht. Auch das macht Lichtquellen weniger wertvoll in der 5e.

Ja, viele Völker haben Dunkelsicht und viele Völker/Klassen können zaubern. Den Zauber Licht gibt es aber schon lang.

[Ma tetz]

Ja den Level 1 Zauber Licht gibt es seit ODnD, aber a) muss ich den auf meiner Spruchliste haben, und b) muss ich mich entscheiden, ob ich einen meiner wenigen und damit Wertvollen Slots dafür aufwende.

Ich habe es bei DSA z.B. gehasst als Stehlampe missbraucht zu werden, nur weil die Anderen zu faul waren sich Fackeln zu kaufen.

Aber das hängt sich imho jetzt sehr an Details auf.

Ich sage nur der von MCDM beschriebene Spielstil übt auf mich ein gewisse Faszination aus und wird nach meinem Empfinden von der 5E nicht gut unterstützt.
Dadurch sind für mich längere Dungeonerkundungen wie Dungeon of the Mad Mage langweilig.

Bei kurzen Dungeons spielt Ressourcenmanagement eh kaum eine Rolle.

[Koruun]

Der andere angesprochene Punkt im Video ist schon fragwürdiger, eben seine Gleichsetzung mit Survival Spielweise. Dungeons an sich sind aber nicht ausschließlich dafür geeignet und auch Dungeon Crawl würde ich nicht nur mit derartigen Dingen verbinden. Es gibt viele Dinge wie man Dungeons nutzen kann und wie sie über die Jahrzehnte genutzt wurden und natürlich ist "wir gehen da rein und verhauen die Monster" eine legitime Variante. Man kann es ganz kurz machen: Dungeons ins Spiel einzubringen geht nicht nur auf die AD&D / OD&D Weise.

Nicht einmal wenn man die retrospektive, leicht Rosarote Brille nutzt "wie es früher war".

Nur sind eben Dungeons, die hauptsächlich dazu dienen Kampfencounter zu liefern, für mich auf Dauer meh, repetetiv, stinklangweilig. Und viel mehr bietet die 5E Regelseitig da auch nicht.

Darum spielen die meisten Leute mit der 5E auch keine Megadungeons, sondern eher diese schön verdaulichen 5-Room-Dungeons, wo du dann die ausbalancierten Encounter häppchenweise einbauen kannst, bevor die Leute eine 5E-Dungeondepression erleiden.

[Arldwulf]

Nur sind eben Dungeons, die hauptsächlich dazu dienen Kampfencounter zu liefern, für mich auf Dauer meh, repetetiv, stinklangweilig. Und viel mehr bietet die 5E Regelseitig da auch nicht.

Darum spielen die meisten Leute mit der 5E auch keine Megadungeons, sondern eher diese schön verdaulichen 5-Room-Dungeons, wo du dann die ausbalancierten Encounter häppchenweise einbauen kannst, bevor die Leute eine 5E-Dungeondepression erleiden.

Durchaus - aber auch dies ist doch eine legitime Spielweise. Und natürlich auch eine auf die seitens des Regelwerks hin das Spiel ausgelegt wird.

[nobody@home]

Ja, viele Völker haben Dunkelsicht und viele Völker/Klassen können zaubern. Den Zauber Licht gibt es aber schon lang.

Klar -- nur, im D&D-Altertum reden wir da noch von einem Spruch, der für jedes Mal, das man ihn einsetzen möchte, separat im Vorfeld memoriert werden will und der auch nur in Plätze für Sprüche genau der 1. Stufe (und keiner höheren) hineinpaßt. Deren Anzahl ist aber begrenzt und wird es auch immer bleiben, und dann will man ja vielleicht auch doch mal einen anderen Erststufenzauber zur Anwendung bringen...letztendlich steht der Zauber also da noch in einem völlig anderen Kontext.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein Cantrip ist das ab Level 1 nicht, weil ich den unendlich oft sprechen kann.

Allerdings sind Cantrips in ihrer Wirkung deutlich eingeschränkter als normale Zauber.
Und du wirst nur sehr wenige Herausforderungen nur mit einem Cantrip lösen können.

Und an Dunkelsicht über die Rasse oder einen Magischen Gegenstand zu kommen war iirc auch in 3.5 nicht so schwierig.

[Ma tetz]

Mir ging es im engeren Sinne um Cantrips, die Survivalelemente aushebeln, wie z.B. Licht. Ich habe nichts gegen Cantrips per se. Ich finde die Kampfcantrips z.B. gut, weil sich ein Zauberer dadurch auch schon auf niedrigeren Stufen nützlich und eben wie ein Zauberer anfühlt.

Und mit altem DnD meine ich 70er/80er DnD und dessen Klone bzw. Nachahmer.

DnD 3.x und 5 finde ich, bezogen auf Dungeonspiel, nicht so wahnsinnig unterschiedlich.

[Zanji123]

evtl. liegt's einfach daran das die meisten keine reinen "Dungeoncrawls" mehr spielen wollen das 5E hierfür einfach... keine detailierten Regeln mehr hat? (ich weis....krasse Idee)  Also die klassischen mit zich räumen, sinnfreien Gängen und Monstern die brav in ihren Räumen warten.

Ich mein Abenteuer die viele Dungeons drin hatten wurden ja auch dafür teils kritisiert.


Die jetzt einen auf OSR usw machen sind ja eher die "Altspieler" und die sind evtl. einfach micht mehr "Target Demographic" für Wizards

[Tintenteufel]

Ich sage nur der von MCDM beschriebene Spielstil übt auf mich ein gewisse Faszination aus und wird nach meinem Empfinden von der 5E nicht gut unterstützt.
Dadurch sind für mich längere Dungeonerkundungen wie Dungeon of the Mad Mage langweilig.

Bei kurzen Dungeons spielt Ressourcenmanagement eh kaum eine Rolle.

Verstehe was du meinst und bin da auch nahezu bei dir, allerdings würde ich diesen Satz:
"Dadurch sind für mich längere Dungeonerkundungen wie Dungeon of the Mad Mage langweilig."
So enden lassen: "... Dungeon of the Mad Mage mit der 5e einfach deutlich anders als bei anderen, älteren D&D-Editionen oder Systemen."

Wir haben beispielsweise unser/mein Homebrew Setting mit einem Dungeoncrawl in einem Megadungeon mit 5e-Regeln eingeweiht. Es ging nur über Tier 1 (Level 1-4) und der Megadungeon bestand quasi aus sog. Encounter Clustern, die jeweils als die mittlerweile bemühten 5 Room Dungeons ausgebildet waren. Es war spassig, aber halt kein hartwurst Grind. (Auch wenn ich sowas mal ganz cool fände!)

[Ein Dämon auf Abwegen]

evtl. liegt's einfach daran das die meisten keine reinen "Dungeoncrawls" mehr spielen wollen das 5E hierfür einfach... keine detailierten Regeln mehr hat?

Ich denke es liegt er daran das die meisten Spieler keinen Bock haben Dinge wie die Fackeln, Rationen, Munition,  ect. als zusätzliche Ressource zu verwalten, und auch nicht der Meinung sind, dass das Spiel viel besser macht.

[Zanji123]

Ich denke es liegt er daran das die meisten Spieler keinen Bock haben Dinge wie die Fackeln, Rationen, Munition,  ect. als zusätzliche Ressource zu verwalten, und auch nicht der Meinung sind, dass das Spiel viel besser macht.

naja aber man hat jahrelang gemeckert das D&D nur dungeoncrawl ist und die D&D Fraktion immer "damit geht noch soooo viel mehr"

.... nur um jetzt wieder zu jammern "warum kein Dungeoncrawl" :-) schon n bisschen witzig

[Arldwulf]

evtl. liegt's einfach daran das die meisten keine reinen "Dungeoncrawls" mehr spielen wollen das 5E hierfür einfach... keine detailierten Regeln mehr hat? (ich weis....krasse Idee)  Also die klassischen mit zich räumen, sinnfreien Gängen und Monstern die brav in ihren Räumen warten.

Ich mein Abenteuer die viele Dungeons drin hatten wurden ja auch dafür teils kritisiert.

Ich denke die Kritik geht darüber hinaus. Natürlich gibt es inzwischen weniger "überlebt ihr den tödlichen Dungeon der eure Spielerfähigkeiten testet" als früher. Und natürlich bietet die 5e dafür weniger Regelunterstützung.

Aber es gibt ja auch andere Dinge welche eingeschränkt wurden, z.B. die im Video genannte Möglichkeit magiearmen Spiels, aber auch die Unterstützung für Fertigkeiten und Investigativen Spiel. Der Fokus ist stärker als zuvor auf den Dungeon und die Monster darin ausgerichtet - nur eben nicht unbedingt in Form eines Survivalspiels.

Es ist ja jetzt nicht so als ob sich D&D 5e breiteren Spielstilen öffnen würde, im Gegenteil.  Trotzdem wird es oft so dargestellt.

Kurz gesagt geht es um die Frage warum trotz eingeschränkter Regelunterstützung das Spiel als sehr flexibel im Spielstil wahrgenommen wird.

Matt spricht dort Spieler an welche dann sagen "na klar kann man das damit spielen" und hinterfragt wo im Regelwerk das ganze aktiv unterstützt würde. Und klassisches Survival Dungeoncrawling ist dabei nur ein Beispiel von vielen.

Die einfachste Antwort darauf ist natürlich "gar nicht, aber das macht ja nix" aber das ist natürlich unbefriedigend.

[tartex]

evtl. liegt's einfach daran das die meisten keine reinen "Dungeoncrawls" mehr spielen wollen das 5E hierfür einfach... keine detailierten Regeln mehr hat? (ich weis....krasse Idee)  Also die klassischen mit zich räumen, sinnfreien Gängen und Monstern die brav in ihren Räumen warten.

Die jetzt einen auf OSR usw machen sind ja eher die "Altspieler" und die sind evtl. einfach micht mehr "Target Demographic" für Wizards

Also ich spiele ja mehr OSR als D&D5, aber finde Megadungeons auch bei OSR auf Dauern nicht besonders spannend. Und das ging eigentlich allen meinen Mitspielern so. Nach 3 Sessions Dungeon darf es für ein paar Sessions gerne auch mal wieder was ganz anderes sein.

Ansonsten verteidige ich gute Dungeons bis aufs Blut. Monster warten nur brav in den Räumen, wenn die Spielleiter nicht gut vorbereiten.

[Tintenteufel]

Was mir übrigens auch abgeht ist die Definition "Dungeon" in diesem Kontext.
Für mich ist nämlich jedes Location Based Adventure ein Dungeon Adventure.
Auch wenn das Burgverlies irgendwie dungeoniger ist als der Prinzessinnenturm.
Und selbst in solchen Location Based Adventures sind die Übergänge zu Event Based Adventures fließend, siehe z. B. jüngste Aussage von tartex.

[Ein Dämon auf Abwegen]

naja aber man hat jahrelang gemeckert das D&D nur dungeoncrawl ist und die D&D Fraktion immer "damit geht noch soooo viel mehr"

.... nur um jetzt wieder zu jammern "warum kein Dungeoncrawl" :-) schon n bisschen witzig

Du mMn sind Dungeons auch wunderbar soielbar ohne das man Dinge wie Fackeln, Rationen ect. verwaltet.

[nobody@home]

Was mir übrigens auch abgeht ist die Definition "Dungeon" in diesem Kontext.
Für mich ist nämlich jedes Location Based Adventure ein Dungeon Adventure.
Auch wenn das Burgverlies irgendwie dungeoniger ist als der Prinzessinnenturm.
Und selbst in solchen Location Based Adventures sind die Übergänge zu Event Based Adventures fließend, siehe z. B. jüngste Aussage von tartex.

Ist in der Tat ein bißchen schwabbelig definiert. Ich meine, nehmen wir beispielsweise ein schlichtes Bergwerk -- ist das schon ein Dungeon? Wenn nicht, kann es wenigstens zu einem werden, und wenn das wiederum der Fall ist...na ja, was braucht es konkret dazu?

[Zanji123]

Aber es gibt ja auch andere Dinge welche eingeschränkt wurden, z.B. die im Video genannte Möglichkeit magiearmen Spiels, aber auch die Unterstützung für Fertigkeiten und Investigativen Spiel. Der Fokus ist stärker als zuvor auf den Dungeon und die Monster darin ausgerichtet - nur eben nicht unbedingt in Form eines Survivalspiels.

aber war D&D überhaubt einmal... Magiearm? Also Höchstens zu AD&D Zeiten aber dann auch nur im Regelbereich und nicht in der Lore (vergleiche die Romane in den D&D Welten zu den eigentlichen Regeln ... ist grad bei Drachenlanze das ich im Moment zum ersten Mal lese sehr interessant vor allem wenn man sich dann mal so die Module dazu ansieht. die FR Romane die ich habe da weis ich nicht ob das noch AD&D war).

Zum Thema Fertigkeiten: ich versteh da die Fokussierung nicht darauf. Das Spiel hat welche... man könnte es aber genauso gut ohne spielen. Allerdings klar es macht es für Spieler einfacher wen die auf "Betören" würfeln können anstatt RP zu machen. Oder beim investigativen Spiels. Klar ist es einfacher auf "Verstecktes bemerken" zu würfeln anstatt zu beschreiben wo man den genau sucht und was man anfasst. Oder lieg ich da jetzt komplett falsch und du meinst was anderes.



Generell: Für mich sind "Dungeons" auch jeder "Ort an dem Encounter/Begenungen stattinfinden können". Von einem Hotel das von Räubern belagert ist und die Geiseln genommen haben, bis zum klassischen untergrund Tempel und ja ich mag die auch (auch wenn ich vorher sowas nie mochte was aber eher an DSA und dem Kampfsystem lag *lach*)

[Tintenteufel]

Ist in der Tat ein bißchen schwabbelig definiert. Ich meine, nehmen wir beispielsweise ein schlichtes Bergwerk -- ist das schon ein Dungeon? Wenn nicht, kann es wenigstens zu einem werden, und wenn das wiederum der Fall ist...na ja, was braucht es konkret dazu?

Eben. Und wann wird aus einem Dungeon Delve ein Dungeon Crawl? Fragen über Fragen...

[ghoul]

Dungeon: Ich nöchte noch den Begriff "Mythic Underworld" in den Raum werfen.

Mega-Dungeon, @tartex: Nach DMG, 1e, ein Dreh- und Angelpunkt des Milieus (aka. Kampagnenwelt), an den immer wieder Abenteuer hinführen. Es besteht also keine Verpflichtung, ihn Level für Level systematisch abzuarbeiten.

[tartex]

Mega-Dungeon, @tartex: Nach DMG, 1e, ein Dreh- und Angelpunkt des Milieus (aka. Kampagnenwelt), an den immer wieder Abenteuer hinführen. Es besteht also keine Verpflichtung, ihn Level für Level systematisch abzuarbeiten.

Klar. Wollte nur klarstellen, dass OSR nicht mit "Wie wollen nur Dungeon spielen!!" gleichzusetzen ist. Manchmal kriegt man den Eindruck, dass manche Leute das so sehen.

[ghoul]

Klar. Wollte nur klarstellen, dass OSR nicht mit "Wie wollen nur Dungeon spielen!!" gleichzusetzen ist. Manchmal kriegt man den Eindruck, dass manche Leute das so sehen.

Stimmt, ein wichtiger Gedanke! 

[Ainor]

@Ainor den Punkt fair vs. unfair hast Du jetzt angesprochen. Ich nicht. Zumindest nicht mit den Begriff Dungeon Hack.

Ja. Die Unterscheidung die du maschst ist ja durchaus sinnvoll. Aber Ich glaube nicht dass Dungeon Hack/Dungeon Crawl eine sinnvolle Bezeichnung ist (Fair vs Unfair ist aber auch nicht ideal)

Und wie schon geschrieben. Ist ein Level 2 Zauber eine endliche Ressource zumindest bis Level 10.

Dauerhaftes Licht ist ... dauerhaft. Wenn man es einmal hat kostet es keine Ressourcen mehr.
Das ist dann praktisch dasselbe wie der Cantrip (nur dass man mehr davon haben kann).

Nur sind eben Dungeons, die hauptsächlich dazu dienen Kampfencounter zu liefern, für mich auf Dauer meh, repetetiv, stinklangweilig. Und viel mehr bietet die 5E Regelseitig da auch nicht.

Ich glaube nicht dass da so ein großer Unterschied zwischen den Editionen besteht.

[Koruun]

Ich glaube nicht dass da so ein großer Unterschied zwischen den Editionen besteht.

Das erinnert mich an mein früheres Ich von so vor 4 oder 5 Jahren.
Damals noch nie einen echten Dungeon Crawl im Stile der 70er/80er mitgemacht, aber schnell mit Urteil und Meinung zur Hand.
Das muss nicht auf dich zutreffen. Aber ich sehe in einem Dungeon Crawl in B/X oder 1E doch einen riesigen Unterschied zu einem Dungeon Delve in der 5E oder 3E.