Thema: What Are Dungeons For? - oder: ist 5E ein Dungeon Crawler?

[Arldwulf]

aber war D&D überhaubt einmal... Magiearm?

Sagen wir es so: Es hat solches Spiel mal stärker unterstützt. Mit Regeln um magiearme Klassen individueller und abwechslungsreicher darzustellen, Regeln um die Boni magischer Gegenstände auszugleichen, Lehrmeisterbelohnungen oder auch speziellen Fähigkeiten für mundane Klassen außerhalb der Kämpfe.

Als ganzes würde ich kein D&D als Magiearm bezeichnen. Im Detail und gerade was die Frage angeht "gibt es konkrete Regeln um diesen Spielstil zu unterstützen?" würde ich aber sagen: Die Unterschiede sind gravierend.

Und das gilt natürlich für viele derartige Beispiele, die Regeln welche im Design der 5e gestrichen wurden sind eigentlich ausschließlich in solchen Randbereichen zu finden, dort wo man vom klassischen "Geh in den Dungeon, verhau die Monster" abweicht.

Oder lieg ich da jetzt komplett falsch und du meinst was anderes.

Ich fürchte da hast du mich wirklich missverstanden, gemeint war das einige weitere der gestrichenen Regelhilfen beim Thema Fertigkeiten zu finden sind. Das Fertigkeitssystem wurde halt ebenfalls recht zusammengekürzt - gleichzeitig wurde der Zugriff auf Fertigkeiten ersetzende Zauber wieder erleichtert. Was in der Folge fertigkeitenlastige Abenteuer halt etwas schwieriger umsetzbar macht, beispielsweise solche bei denen Investigation oder Überzeugungsarbeit gefragt sind.

Was erst einmal ja nichts schlimmes ist, für sich genommen. Gerade im Kontext eines Fokus auf eine zentrale Spielweise reicht es ja durchaus zu sagen "Wir unterstützen dort nicht so sehr, aber wer das mag kann es ja einbringen".

In dem Video wird nun ein interessanter Punkt angeschnitten: das trotzdem viele Spieler das Regelwerk gerade für solche Aspekte empfehlen bei denen Unterstützung seitens konkreter Regeln eigentlich weniger vorhanden ist als zuvor.

Das klassische "Kann man doch trotzdem machen, dafür braucht man ja keine Regeln!" sozusagen.

[Ainor]

Das erinnert mich an mein früheres Ich von so vor 4 oder 5 Jahren.
Damals noch nie einen echten Dungeon Crawl im Stile der 70er/80er mitgemacht, aber schnell mit Urteil und Meinung zur Hand.
Das muss nicht auf dich zutreffen.

Das bezog sich auf "Regelseitig". D&D Regeln auserhalb des Kampfes waren nie so furchtbar detailiert.

Aber ich sehe in einem Dungeon Crawl in B/X oder 1E doch einen riesigen Unterschied zu einem Dungeon Delve in der 5E oder 3E.

Klar, aber das liegt eher am Stil als an den Regeln. Z.b. der Einsatz von Spigeln ist ja eine Free form/GMV Sache und nicht speziell von den OD&D Regeln abgedeckt.

[Zanji123]

Sagen wir es so: Es hat solches Spiel mal stärker unterstützt. Mit Regeln um magiearme Klassen individueller und abwechslungsreicher darzustellen, Regeln um die Boni magischer Gegenstände auszugleichen, Lehrmeisterbelohnungen oder auch speziellen Fähigkeiten für mundane Klassen außerhalb der Kämpfe.

Als ganzes würde ich kein D&D als Magiearm bezeichnen. Im Detail und gerade was die Frage angeht "gibt es konkrete Regeln um diesen Spielstil zu unterstützen?" würde ich aber sagen: Die Unterschiede sind gravierend.

Und das gilt natürlich für viele derartige Beispiele, die Regeln welche im Design der 5e gestrichen wurden sind eigentlich ausschließlich in solchen Randbereichen zu finden, dort wo man vom klassischen "Geh in den Dungeon, verhau die Monster" abweicht.



Ich fürchte da hast du mich wirklich missverstanden, gemeint war das einige weitere der gestrichenen Regelhilfen beim Thema Fertigkeiten zu finden sind. Das Fertigkeitssystem wurde halt ebenfalls recht zusammengekürzt - gleichzeitig wurde der Zugriff auf Fertigkeiten ersetzende Zauber wieder erleichtert. Was in der Folge fertigkeitenlastige Abenteuer halt etwas schwieriger umsetzbar macht, beispielsweise solche bei denen Investigation oder Überzeugungsarbeit gefragt sind.

Was erst einmal ja nichts schlimmes ist, für sich genommen. Gerade im Kontext eines Fokus auf eine zentrale Spielweise reicht es ja durchaus zu sagen "Wir unterstützen dort nicht so sehr, aber wer das mag kann es ja einbringen".

In dem Video wird nun ein interessanter Punkt angeschnitten: das trotzdem viele Spieler das Regelwerk gerade für solche Aspekte empfehlen bei denen Unterstützung seitens konkreter Regeln eigentlich weniger vorhanden ist als zuvor.

Das klassische "Kann man doch trotzdem machen, dafür braucht man ja keine Regeln!" sozusagen.

aber auch hier: war es in AD&D anders? evtl. in der ganz alten Version mit der Red box und so aber seit AD&D gibt's ja z.b. den Knock spell, das einfach mal jede Tür öffnet. Das Problem war schon immer das egal was andere Klassen können -> der Magier kann das ebenfalls.

[ghoul]

aber auch hier: war es in AD&D anders? evtl. in der ganz alten Version mit der Red box und so aber seit AD&D gibt's ja z.b. den Knock spell, das einfach mal jede Tür öffnet. Das Problem war schon immer das egal was andere Klassen können -> der Magier kann das ebenfalls.

Äh, exakt diesen Spruch zu haben, ist in AD&D nicht selbstverständlich.

[Arldwulf]

aber auch hier: war es in AD&D anders? evtl. in der ganz alten Version mit der Red box und so aber seit AD&D gibt's ja z.b. den Knock spell, das einfach mal jede Tür öffnet. Das Problem war schon immer das egal was andere Klassen können -> der Magier kann das ebenfalls.

In AD&D ist es leicht anders, die Zauber sind dort nicht so einfach verfügbar und man muss vorab wissen welche man benötigt.

In anderen Editionen ging das dann aber darüber hinaus und es gab wesentlich mehr Regelhilfen.

Und damit auch mehr unterstützte Spielstile. Man kann sagen, es hatte sich im Lauf der Jahrzehnte nochmal einiges getan und bis zur 5e wuchs der Anteil an möglichen Spielstilen und Regelhilfen dafür. 5e macht dort halt ein paar Rückschritte - oder je nach Blickwinkel kann man auch sagen es hat einen klareren Spielfokus.

[tartex]

Ich fürchte da hast du mich wirklich missverstanden, gemeint war das einige weitere der gestrichenen Regelhilfen beim Thema Fertigkeiten zu finden sind. Das Fertigkeitssystem wurde halt ebenfalls recht zusammengekürzt - gleichzeitig wurde der Zugriff auf Fertigkeiten ersetzende Zauber wieder erleichtert. Was in der Folge fertigkeitenlastige Abenteuer halt etwas schwieriger umsetzbar macht, beispielsweise solche bei denen Investigation oder Überzeugungsarbeit gefragt sind.

Old School Dungeon Crawl und ein Fertigkeitssystem auf das man sich in irgendeiner Weise verlassen kann, sind für mich halt diametral entgegengesetzt. Erforscht wird durch Beschreibungen der konkreten Charakterhandlungen und nicht Würfelergebnisse.

[Arldwulf]

Old School Dungeon Crawl und ein Fertigkeitssystem auf das man sich in irgendeiner Weise verlassen kann, sind für mich halt diametral entgegengesetzt. Erforscht wird durch Beschreibungen der konkreten Charakterhandlungen und nicht Würfelergebnisse.

So klar würde ich dies nicht trennen wollen, da ja auch im Old School Dungeon Crawl gewürfelt wird (man denke nur mal an Detect Secret Doors, Klettern und Fallen öffnen beim Schurken oder vergleiche die Diskussion über verschlossene Türen und wann man auf open doors würfeln müsse um sie aufzubekommen zuletzt hier im OD&D/AD&D/Klone & OSR Unterforum). Natürlich ist es auch anno dazumal nicht nur die Spielerfertigkeit, auch die Charakterfertigkeit und das Würfelglück wurden gefordert.

Aber der von dir zitierte Satz bezog sich eigentlich überhaupt nicht auf Dungeon Crawl, sondern auf eine Aussage aus dem Video. Konkret: Dass ob etwas unterstützt wird von einem Regelwerk anhand der konkreten Regeln betrachtet werden sollte, und dass dies häufig nicht gemacht wird. Sondern ein wenig leichtfertig "na klar kann man das damit machen!" gesagt wird, ohne das die Regeln dafür etwas vorsehen.

Matt nennt im Video zwei Beispiele dafür. Magiearmes Spiel und Dungeon Crawl. Und in meinem Zitat oben ging es darum, dass es noch weitere Beispiele gibt - eben beim Fertigkeitssystem zum Beispiel.

[Antariuk]

Ich finde den Punkt, wie die jeweiligen Dungeons eigebtlich ge- und beschrieben sind, total interessant. Zum einen, mit welcher Edition im Hinterkopf die Autoren da am Werk waren und wie gut das im Speziellen und im Allgemeinen (für andere Systeme und Varianten) geklappt hat. Rückzugsräume für Pausen oder lange Rasten sind sicher unabhängig von der Edition schmackhaft, nicht zuletzt wegen anwesenden Magiern in der Gruppe - aber gibt es vielleicht Details, die aus spielmechanischen Gründen unterschiedlich interessant sind zwischen 5E und altem D&D?

[Tomas Wanderer]

Ich finde den Punkt, wie die jeweiligen Dungeons eigebtlich ge- und beschrieben sind, total interessant. Zum einen, mit welcher Edition im Hinterkopf die Autoren da am Werk waren und wie gut das im Speziellen und im Allgemeinen (für andere Systeme und Varianten) geklappt hat. Rückzugsräume für Pausen oder lange Rasten sind sicher unabhängig von der Edition schmackhaft, nicht zuletzt wegen anwesenden Magiern in der Gruppe - aber gibt es vielleicht Details, die aus spielmechanischen Gründen unterschiedlich interessant sind zwischen 5E und altem D&D?

Wenn ich die Frage richtig verstehe, hat Melan dazu geschrieben: Megadungeon Mapping und The Anatomy of a Dungeon Map sind mir z.B. bekannt.

[tartex]

So klar würde ich dies nicht trennen wollen, da ja auch im Old School Dungeon Crawl gewürfelt wird (man denke nur mal an Detect Secret Doors, Klettern und Fallen öffnen beim Schurken oder vergleiche die Diskussion über verschlossene Türen und wann man auf open doors würfeln müsse um sie aufzubekommen zuletzt hier im OD&D/AD&D/Klone & OSR Unterforum).

Deshalb sagte ich ja auch "Fertigkeitssystem auf das man sich in irgendeiner Weise verlassen kann", denn bei 2-in-6 ist das reine Lotterie und man kann darauf keine Taktik aufbauen.

Zumindest bei der heute üblichen Spieleranzahl. Vielleicht hat Gygax die Wahrscheinlichkeiten ja so berechnet, weil er von einem Dutzend Spieler ausgegangen ist? Wurde diese These schon mal wo diskutiert?

[Antariuk]

Zumindest bei der heute üblichen Spieleranzahl. Vielleicht hat Gygax die Wahrscheinlichkeiten ja so berechnet, weil er von einem Dutzend Spieler ausgegangen ist? Wurde diese These schon mal wo diskutiert?

Meinst du wirklich Spieler? Weil ein Dutzend SCs ist naheliegender, das wurde ja - je nach Edition oder Variante - durchaus angenommen, dafür waren Henchmen ja da.

[ghoul]

Meinst du wirklich Spieler? Weil ein Dutzend SCs ist naheliegender, das wurde ja - je nach Edition oder Variante - durchaus angenommen, dafür waren Henchmen ja da.

Stell dir vor, du leitest deine Kampagne in einem Club und die Teilnehmer variieren. Ein manchen Tagen wollen ein Dutzend Spieler bei dir mitspielen und du leitest für sie alle.
Das ist das D&D der 70er, für die AD&D (1e) geschrieben wurde.
Du siehst es auch noch an den D&D-Modulen der 80er, wo dann draufsteht "für 6-12 Spieler" o.dgl.

Dass die Gefolgsleute die Anzahl der SC erhöhen, ist natürlich auch vollkommen richtig.

[Natithem98]

Ich finde den Typen furchtbar unsympathisch. Außerdem merkt man ihm an, dass er eigentlich nur D&D in verschiedenen Geschmacksrichtungen kennt. Typischer Ami D&D Youtuber halt, die sind alle austauschbar in meinen Augen.

Das denke ich auch.

[Trollkongen]

Ein Cantrip ist das ab Level 1 nicht, weil ich den unendlich oft sprechen kann.

Wenn Du da keinen Unterschied siehst, ok. Für mich macht es einen 

Ja, die Cantrips ändern durchaus eine Menge.

Auch gerade die Kampfcantrips. Früher war der Magier halt die schwere Artillerie: eventuell sehr harte Offensivzauber, aber konnte man nicht permanent loslassen (weil nur begrenzt Spellslots). Jetzt kann er jede Runde ordentlich und kostenlos was rausballern, durchaus in gewisser "Konkurrenz" mit den Frontschweinen. Damit verändert sich seine Rolle, und die Ressource "Fernkampf" kriegt auch eine andere Betonung. Vor allem ändert das das Spielgefühl.

Was nicht heißt, dass ich nicht die Beweggründe hinter dieser Gestaltung verstehe. Aber gerade für mich fühlt sich der ründliche Firebolt (oder was immer) halt sehr anders an als eine wie auch immer begrenzte magische Ressource.

[Ainor]

Der ründliche Firebolt fühlt sich tendentiell an wie der ründliche Armbrustbolzen.

Zum Thema. Kein D&D ist ein Dungeon Crawler. Dungeon sind nur das Fundament auf dem sich komplexere Inhalte entwickeln.

[nobody@home]

Der ründliche Firebolt fühlt sich tendentiell an wie der ründliche Armbrustbolzen.

Wobei der für Magier meiner Erinnerung nach seinerzeit auch erst von WotC eingeführt worden ist -- an so viele Armbrustschützen unter denen kann ich mich aus TSR-Zeiten (also bis einschließlich AD&D2) eher nicht erinnern.

[Ainor]

Da hatten sie Wurfpfeile. Auch kein wirklicher Unterschied.

[Trollkongen]

Der ründliche Firebolt fühlt sich tendentiell an wie der ründliche Armbrustbolzen.

Jein. Armbrustbolzen sind begrenzt und brennen nicht. Gerade, dass es etwas "Übersinnliches" ist, sorgt, finde ich, für das andere Spielgefühl. (Ähnliches gilt übrigens auch dafür, dass es schwer wird, eine unmagische Klasse zu spielen.)

Und: Im Armbrustschießen (oder was auch immer) sind Magier meist nicht so wunderbar. Cantrips gehen ja übers Primärattribut.

Aber ja, führt vom eigentlichen Thema weg, sorry.