Thema: Wortklauberei: Was macht ein Paladin?

[HEXer]

Wie kommt man im Rollenspiel eigentlich darauf, dass Paladine zwangsläufig was mit Glauben oder Religion zu tun haben müssen?

[YY]

Weil es in einigen Spielen schlicht so gesetzt ist und sich viele andere nicht sonderlich viel Mühe geben, die Herleitung des Verhaltenskodexes aus nichtreligiösen Betrachtungen zu vermitteln.
Das wird auch dadurch nicht leichter, dass beim "echten" westlichen Ritter und Paladin fast immer eine Glaubenskomponente mitschwingt.

[Rhylthar]

Wie kommt man im Rollenspiel eigentlich darauf, dass Paladine zwangsläufig was mit Glauben oder Religion zu tun haben müssen?

D&D-Wurzeln? Schuss ins Blaue.

Aber richtigerweise würde ich für mich "Paladine" je nach Rollenspiel unabhängig von Religion und Glaube sehen. Da können auch andere Dinge im Vordergrund stehen wie z. B. Tugendhaftigkeit (die nicht auf einer Religion begründet ist), Tapferkeit, Ehre...oder einfach Elitekämpfer. Hab ich das falsch im Hinterkopf, aber hatten Elfen in Shadowrun (Tír Tairngire) nicht auch genau solche Elitewachen, die "Paladine" genannt wurden? Kurz googlen...

Jap, war so:

Speren Silverblade ist ein Paladin von Tír Tairngire und Mitglied der Ghosts.

[YY]

D&D-Wurzeln? Schuss ins Blaue.

Dort war das über weite Strecken ziemlich diffus - der Paladin war lange kein Ordensritter, sondern "nur" ein tugendhafter Kämpfer. Wenn der dann aber zaubern kann, ist im Kopf vieler Spieler die Verbindung schon zementiert. Besonders wenn das Regelwerk bei einigen Fähigkeiten explizit die Parallele zum Kleriker zieht.

[nobody@home]

Wie kommt man im Rollenspiel eigentlich darauf, dass Paladine zwangsläufig was mit Glauben oder Religion zu tun haben müssen?

Weil der Begriff aus einer Zeit und Gegend stammt, in der an die Trennung von Kirche und Staat noch niemand ernsthaft gedacht hat, selbst Könige und Kaiser zumindest formell Herrscher von Gottes Gnaden waren, und es natürlich Wunderglauben und diverse kirchliche Ritterorden (Templer, Johanniter...) ganz real gab. Dann pack über die Jahrhunderte noch ein paar Schichten romantische Verklärung drauf, und voila!

Natürlich ist dasselbe Wort anderswo nicht unbedingt immer gleich belegt. Der Charakter Paladin im Marvel-Universum ist ein Söldner und seinerseits inspiriert von dem gleichnamigen Revolverhelden in "Have Gun -- Will Travel", bei Perry Rhodan ist der Paladin (in mehreren Inkarnationen, scheint aber nie in Serie gegangen zu sein) ein einzigartiger Spezialroboter...beide haben mit Religiosität nicht wirklich viel am Hut.

[HEXer]

Weil der Begriff aus einer Zeit und Gegend stammt, in der an die Trennung von Kirche und Staat noch niemand ernsthaft gedacht hat, selbst Könige und Kaiser zumindest formell Herrscher von Gottes Gnaden waren, und es natürlich Wunderglauben und diverse kirchliche Ritterorden (Templer, Johanniter...) ganz real gab. Dann pack über die Jahrhunderte noch ein paar Schichten romantische Verklärung drauf, und voila!

Naja, zu der Zeit hat noch nichtmal jemand an den Staat, wie wir ihn heute kennen gedacht. Und Gottes Gnaden mag sein - aber wer da wen einsetzt ist ja nun auch länger nicht klar gewesen. Und Karl der Große hat durchaus auch Leute in sein Reich eingegliedert die nur mäßig freiwillig diesem Glauben beitraten. Darüber hinaus kenne ich nur das Königsheil als semi-magische Befähigung von nichtkirchlichen, -heidnisch religiös aktiven Personen. Aber da mag ich mich irren. Den klassischen Rollenspiel Paladin seh ich da nun eher nicht.

[Isegrim]

Der Rollenspiel-Paladin ist auch genau das: Ein Rollenspiel-Phänomen. Anderswo gibt es den so nicht. Und schon bei "Rollenspiel" würd ich dasa fast auf die "D&D-Familie" eingrenzen wollen, so archetypisch, wie er ist, wenn mir nicht beim LARP so viele eindeutig D&D-inspirierte Paladine über den Weg gelaufen wären...

Der mag i-wie historische Vorbilder haben, von einem hat er sich den namen gestohlen, mit diesen Vorbildern wirklich was zu tun hat er nur sehr, sehr bedingt.

[Isegrim]

Weil der Begriff aus einer Zeit und Gegend stammt, in der an die Trennung von Kirche und Staat noch niemand ernsthaft gedacht hat, selbst Könige und Kaiser zumindest formell Herrscher von Gottes Gnaden waren, und es natürlich Wunderglauben und diverse kirchliche Ritterorden (Templer, Johanniter...) ganz real gab.

Ich weiß nicht, ob das den Mittleren Westen der USA in den Siebzigern akkurat umschreibt...

Ernthaft: Ist eigentlich ne Gute Frage vom Hexer (und i-wie sagt mir mein unterqualifiziertes Langzeitgedächtnis,  dass wir die Frage schon mal hatten). Wo kam da die ursprüngliche Inspiration bei D&D her? Midgard nennt ein sehr ähnliches Konzept "Ordensritter". In meiner Gedankenwelt sind das fast Synonyme, aber ich weiß, das kommt vom Rollenspiel. Ich glaub nicht, dass jemand, der beide Begriffe vor 1970 kannte, sie so gleichgesetzt hätte. Warum also diese Verbindung?

[ghoul]

Wie kommt man im Rollenspiel eigentlich darauf, dass Paladine zwangsläufig was mit Glauben oder Religion zu tun haben müssen?

AD&D PHB, 1978.

[Isegrim]

Wird da auch der Gedankengang erläutert, wie man auf die Kombination bzw Namensgebung gekommen ist, und so ja, könntest du diesen Gedankengang mit uns teilen?

Ich habe Paladine immer als "Schild Gottes" bezeichnet. Das hat für mich Glaube, Schutz der Anhänger/des Glaubenssatzes und kämpferische Ausrichtung in sich vereint...

Wie passend, dass sich die Stasi als Schild und Schwert der Partei verstand. In mir nimmt grad ein Konzept für SR oder so gestalt an. Hmm, wie gut sich tote Kommunisten wohl als Totems machen?

[Blizzard]

Von der Etymologie: Palast.

Also wenn "Pala" von Palast stammt, woher stammt dann das Suffix "din" ? Von Diener?
Dann hätten wir einen "Palastdiener"- aber unter dem Begriff assoziiere ich irgendwie etwas anderes als mit einem Paladin.

Wie kommt man im Rollenspiel eigentlich darauf, dass Paladine zwangsläufig was mit Glauben oder Religion zu tun haben müssen?

Das sagt nicht nur das AD&D PHB, 1978 sondern das sagt auch Wikipedia.

[Aedin Madasohn]

Der Rollenspiel-Paladin ist auch genau das: Ein Rollenspiel-Phänomen. Anderswo gibt es den so nicht. Und schon bei "Rollenspiel" würd ich dasa fast auf die "D&D-Familie" eingrenzen wollen, so archetypisch, wie er ist, wenn mir nicht beim LARP so viele eindeutig D&D-inspirierte Paladine über den Weg gelaufen wären...

schließe ich mich so an.
Paladin in der D&D Interpretation des breiten Publikums halt 
(was annotuck 1970 von Gary mal erstinterpretiert wurde, ist was für RSP Archäologen)

in DSA 2/3/4 werden karmal aufgeladene Geweihte mit Bewaffnung mit Ordensritter XYZ, Löwenritter, Greifenreiter, Sonnelegionär, Draconiter, Golgarit etc.pp. geführt. Wäre mir auch neu, dass für DSA5 diese D&D Paladine kopiert worden wären.
der Name Paladin als griffiges Konzept oder gar Klasse fehlt.

wie schaut es in Splittermond aus? heißt dort ein klar verregeltes Char-Konzept "Paladin"?

mit D&D, DSA und Splittermond sind wir schon ziemlich viele statische S auf der Verteilungskurve des hiesigen RSP-Marktes 
und wenn davon nur D&D ein klar abgrenzbares&verregeltes Char Konzept namens "Paladin" hat,

ist es natürlich naheliegend, sich jetzt den 60Tonnen BattleMech namens Paladin als Abarbeitungsdesideriat herauszusuchen! 
also, hochmobiler, sprungfähiger schwerer Mech mit Nahkampfbestückung und etwas LSR Fernbestückung, die aufgrund einer Regelklippe (Sprungdüsen für den schweren - Grenze 60 Tonnen - Mech wiegen 1 Tonne pro Hex, bei dem mittelschweren - obere Grenze 55 Tonnen - Mech wiegen sie hingegen nur 0,5 Tonnen pro Hex Reichweite) gegen einen Dunkelfalken oder Steppenwolf abstinkt 
 

[Tudor the Traveller]

Wilipedia sagt:

The Paladins (or Twelve Peers) are twelve fictional knights of legend, the foremost members of Charlemagne's court in the 8th century. They first appear in the medieval (12th century) chanson de geste cycle of the Matter of France, where they play a similar role to the Knights of the Round Table in Arthurian romance.[1] In these romantic portrayals, the chivalric paladins represent Christianity against a Saracen (Muslim) invasion of Europe. 

Insofern vermutlich die Bindung an Kirche bzw. Glaube.

[nobody@home]

Ich weiß nicht, ob das den Mittleren Westen der USA in den Siebzigern akkurat umschreibt...

Oh, ich meine schon die Karl dem Großen nachträglich ums 11. Jahrhundert herum angedichteten zwölf Gefolgsleute -- was dann direkt wieder den Schlenker zur Religion macht, weil Karl laut Wikipedia der Quellenlage nach tatsächlich gegen die "Heiden" gekämpft und sich ein gutes Stück weit um die Ausbreitung des Christentums in den von ihm eroberten Gebieten gekümmert haben soll. Oh, sicher, knallharte Machtpolitik dürfte da auch mit drin gesteckt haben, aber wann war das bei der organisierten Religion schon jemals anders...

[ghoul]

Wird da auch der Gedankengang erläutert, wie man auf die Kombination bzw Namensgebung gekommen ist, und so ja, könntest du diesen Gedankengang mit uns teilen?

Nein, die Herleitung wird nicht erläutert.

[Isegrim]

Nein, die Herleitung wird nicht erläutert.

Schade.

Dann bleibt's wohl beim wilden Spekulieren. Direkt mit Kirche & Religion verbunden, wie bei D&D, waren die Paladine des großen Karl mWn nicht, ebenso wenig wie die im englischen Wiki erwähnten Arthu-Ritter. Auch mti Wundertaten haben die nicht unbedingt um sich geschmissen. (Außer stundenlang wundenübersät auf dem Schlachtfeld zu stehen. Naja, passt dann zumindest zu der Heilungsgeschichte... ).

Wie säh wohl unser heutiges Bild aus, wenn Gygax oder wer auch immer sich damals für Ritter/Knight für den gesegneten, wunderkräftigen Kämpfer gewählt hätte? Oder i-was anderes? Ist schon witzig, dass so was vielleicht von i-einer Entscheidung abhing, die spät abends nach ein paar Bier am Küchentisch von i-einem Nerd entschieden wurde... 

[ghoul]

Ich sehe den AD&D-Paladin als direkte Anknüpfung an Parzival und andere Tafelrundenritter auf der Gralssuche.
In den Sagen geht es um Fehlbarkeit, das spiegelt sich auch in den Regeln wieder. Ebenso ist die religiöse Komponente beim Gral vertreten wie auch in den Regeln bez. Magie und Heiligem Schwert.

[nobody@home]

Generell mache ich mir nebenbei keine allzu großen Gedanken. Ja, der moderne Rollenspiel-Paladin ist ziemlich klar primär vom D&D-Vorbild und keinem anderen abgekupfert und heißt wohl einfach deshalb Paladin, weil sie ein Wort brauchten und D&D aus Poul Andersons "Three Hearts and Three Lions" (müßte, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, im Appendix N mit aufgeführt sein) schon andere Ideen gemopst hatte.

[ghoul]

Wie säh wohl unser heutiges Bild aus, wenn Gygax oder wer auch immer sich damals für Ritter/Knight für den gesegneten, wunderkräftigen Kämpfer gewählt hätte? Oder i-was anderes? Ist schon witzig, dass so was vielleicht von i-einer Entscheidung abhing, die spät abends nach ein paar Bier am Küchentisch von i-einem Nerd entschieden wurde... 

Nicht irgendein Nerd, sondern Gygax.
Und tatsächlich hat er doch in Unearthed Arcana die Cavalier-Klasse nachgeliefert und den Paladin als Unterklasse des Cavaliers undefiniert. (PHB: Paladin ist eine Unterklasse vom Fighter).

[ghoul]

D&D aus Poul Andersons "Three Hearts and Three Lions" (müßte, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, im Appendix N mit aufgeführt sein)

Das auch!

[Skeeve]

"Schild Gottes" ist auch nett, ich hätte neben "Kämpfer Gottes" auch noch "Streiter Gottes" anzubieten...

[kirilow]

Heldentum.

Der Paladin ist doch der personifizierte Held. So ganz ohne Anti- und so.

[HEXer]

Das sagt nicht nur das AD&D PHB, 1978 sondern das sagt auch Wikipedia.

Also ich lese da abgesehen von der Referenz auf D&D im letzten Absatz nur eine einzige Erwähnung eines religiösen Aspektes. Und in dem Absatz auf Wikipedia wird einfach nur eine Behauptung aufgestellt, weil die angegebene Fußnote auf den Duden verweist, in dessen Definition auch wieder nichts von einem religiösen Bezug steht. Die Frage bleibt also: abgesehen von einer generellen religiösen Note, die pauschal im mittelalterlicher Literatur verwendet wird und eigentlich nur dazu dient, die jeweiligen Protagonisten in noch besserem Licht dastehen zu lassen (die also eher Beiwerk als Kerninhalt ist). - warum der Religiöse Aspekt bei Paladinen im Rollenspiel?

[Tudor the Traveller]

In welchen Systemen außer D&D gibt es denn überhaupt Paladine? Mein Eindruck ist, dass die Bezeichnung abseits D&D gar nicht so verbreitet ist / war.

[ghoul]

Erbschwein hat immer für Rolemaster Paladine gebaut.