Thema: Gewaltfreie Rollenspiele?

[Maarzan]

Es gibt keinen Hintergrund. Mir kam halt der Gedanke, dass es ja "in echt" keine valide Option ist, Leuten auf die Mütze zu geben. Warum ist das in Rollenspielen Gang und Gebe?

Nur für Leute, die "in echt" in einer der besseren Gegend der 1. Welt leben. Überall sonst läuft man durchaus häufiger Gefahr Gewalt zu begegnen - nur eben nicht als austrainierter Held, ggf mit Superkräften.

[Tudor the Traveller]

Es gibt keinen Hintergrund. Mir kam halt der Gedanke, dass es ja "in echt" keine valide Option ist, Leuten auf die Mütze zu geben. Warum ist das in Rollenspielen Gang und Gebe?

Doch, es ist in vielen Fällen eine Option und viele greifen ja auch zu Gewalt. Wir wissen aber auch, dass es moralisch, gesellschaftlich und rechtlich eine schlechte Option ist und viele verwerfen diese Option entsprechend automatisch (was imo gut ist).

Da kommt imo der Eskapismus im RPG zum Tragen. Weil es manchmal so viel einfacher und auch befriedigender wäre - oder vielleicht sein könnte - zu Gewalt zu greifen, um sich durchzusetzen, anstatt eine diplomatische, zähe und anstrengende Lösung zu finden, die meist auch noch in einem Kompromiss resultiert. Wenn diese Gewalt dann auch noch legitim und fiktiv-gesellschaftlich erwünscht ist, entfällt das Dilemma.

Für richtig tief überzeugte Pazifisten sieht das natürlich anders aus.

[RackNar]

Nein, genau das habe ich ja bemängelt.

Gut, dann war Deine Aussage wohl missverständlich für mich. Bist Du also der Meinung, dass die alten Damen Gewalt ausüben? Oder fällt eine Verhaftung ohne Gegenwehr schon unter Gewalt?

[Maarzan]

Gut, dann war Deine Aussage wohl missverständlich für mich. Bist Du also der Meinung, dass die alten Damen Gewalt ausüben? Oder fällt eine Verhaftung ohne Gegenwehr schon unter Gewalt?

Ich halte die Prämisse der durchgehenden Verhaftung ohne Gegenwehr für ein beschönigendes Konstrukt, welches nur über die eigentliche Gewalt oder Gewaltandrohung hinwegtäuscht(Frau X (86j) die ihren Mann vergiftet hat wird halt wenig gegen die verhaftenden Beamten körperlich noch ausrichten können oder eben beim Versuch absehbar überwältigt) - ungefähr wie wenn in einem PC-Spiel die Erschossenen nicht als blutüberströmte Leichen rumliegen sondern sich nur in Wölkchen auflösen.

[RackNar]

Was mich wieder zu der wichtigen Frage bringt: @HEXer, wie definierst du Gewalt im Rahmen dieses Threads und inkludierst du da auch psychische Gewalt? Und unterscheidest du zwischen legitimierter und unlegitimierter Gewalt?

[RackNar]

Ich halte die Prämisse der durchgehenden Verhaftung ohne Gegenwehr für ein beschönigendes Konstrukt, ...

Was halt Teil des Tropes ist, ohne dass dieses spezielle Genre keinen Sinn ergibt. Muss man ja nicht mögen, aber isso ...

[Maarzan]

Was halt Teil des Tropes ist, ohne dass dieses spezielle Genre keinen Sinn ergibt. Muss man ja nicht mögen, aber isso ...

Ja ist Teil des Genres, aber ich würde es damit eben nicht als wirklich gewaltfrei zählen.

[RackNar]

Ja ist Teil des Genres, aber ich würde es damit eben nicht als wirklich gewaltfrei zählen.

Das Problem ist, dass es schlecht und ergreifend keine Gewaltfreiheit gibt. Wenn, kann man sich nur mit einer Annäherung derselben befassen.

[Maarzan]

Das Problem ist, dass es schlecht und ergreifend keine Gewaltfreiheit gibt. Wenn, kann man sich nur mit einer Annäherung derselben befassen.

Das würde ich als eine gültige Antwort sehen.

Dann wäre die Antwort auf die Eingangsfrage : Nein.

[Jenseher]

Die Frage ist insofern interessant, da sie zu neuen Impulsen im Spiel führen kann. Für mich hat die Frage der Gewaltfreiheit aber nichts mit einer Systemfrage zu tun. Oder andersherum: Wieso sollte man mit einem System, welches detaillierte Regeln für Kämpfe hat, nicht gewaltfrei spielen können?

Viel wichtiger als Verbote oder Belohnung durch Regeln ist für mich die Schaffung und Erhaltung der „Willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit“ im Spiel. Es müsste also eine Utopie sein, in der Gewaltfreiheit auf allen Ebenen funktioniert und die auch glaubhaft ist. Konkret fällt mir hierzu ein Beispiel ein, das man beliebig ausgestalten könnte.

Abenteuer in den sieben Himmeln von Celestia (Mount Celestia), gestaltet als Utopie eines harmonischen Zusammenlebens im Himmelreich. Z.B. mit folgenden Eigenschaften:
• Bewohner haben sich über Körperlichkeit transzendiert (es gibt z.B. keine körperliche Liebe, keine Fortpflanzung, keine Geburten).
• Genährt werden sie durch die positiven Energien der Ebene.
• Es gibt keinen Tod durch Alterung.
• Es gibt keine Naturgewalten (die Ebene selbst hat eine Art Bewusstsein).
• Einwohner habe die inhärente Fähigkeit Erinnerungen an jede Form von Gewalt zu vergessen.
• Es müsste sich um einen inneren Zirkel der sieben Himmel handeln, da die Randbereiche ja mit dem gewalttätigen Rest des Multiversums interagieren (wo alleine die Physik schon gewalttätig ist (Naturgewalten) und auch Engel sich in kriegerischen Fähigkeiten üben).

Wie könnte man also Abenteuer in einer solchen Utopie spannend gestalten? Ideen?

[Torsten (Donnerhaus)]

[Kein Sex, kein Essen, kein Tod, kein Alter, keine externen Kräfte, keinerlei Traumata, keine Objektpermanenz]

Wie könnte man also Abenteuer in einer solchen Utopie spannend gestalten? Ideen?

Im klassischen Sinn? Überhaupt nicht. Spannung entsteht durch Konflikt. Konflikt irgendeiner Art. Interessenskonflikt, Machtkonflikt, inneren Konflikt… In einer Welt ohne Konflikt ist nichts spannend. Und Abenteuer gibt es auch nicht. Allein das Wort Abenteuer impliziert bereits irgendeine Form von Herausforderung. Die erfordert irgendeine Chance zu versagen oder negative Konsequenzen zu erleiden.

Utopien sind inhärent langweilig, wenn man sie von innen betrachtet. Genau deshalb betrachtet man sie in der Literatur, in Film und Theater üblicherweise von außen, wenn überhaupt. Und oft dann nur, um sie zu entzaubern.

Die einfachste, völlig gewaltfreie Unterhaltung haben Wissenschaftler in Experimenten erforscht. Je nach Modell ist das wahlweise Kokain oder elektrischer Strom ins Lustzentrum des Gehirns. Tiere die das in beliebiger Menge haben konnten starben einen langsamen Hungertod. Aber sie waren dabei "glücklich". Spannend war das aber nicht. Und wirklich gewaltfrei auch nicht, weil sie ja, wenn auch unwissend, Gewalt gegen sich selbst anwendeten.

Daher müssten wir jetzt doch erstmal fragen, wie genau denn "Gewaltfreiheit" im Kontext dieser Fragestellung überhaupt zu definieren ist.

Ist damit nur direkte körperliche Gewalt gemeint? Oder auch indirekte? Was ist mit seelischer Gewalt? Fiesen Worten und boshafter Intention?

[Tudor the Traveller]

Naja, man kann den Gewaltbegriff natürlich überspitzen. Wenn ich aber Hexers OP lese, sehe ich da eher Gewalt im Sinne von bewaffnetem Kampf. Ok, er inkludiert auch psychische Gewalt. Aber er verneint keine Konflikte und auch keine Naturgewalten.

Da bleibt imo noch Potential übrig. Man schaue sich (Klein)Kindergeschichten an. Unglücke und Probleme fast jeder Art liefern Herausforderungen, die gewaltfrei gelöst werden*. Ich meine selbst die RPG klassische Queste nach dem McGuffin erfordert nicht zwingend gewalttätige Gegner.

Tales of Equestria / My Little Pony ist zwar annähernd frei von körperlicher Gewalt, aber psychisch geht da schon viel ab, imo (diverse Schurken).

*theoretisch auch Erwachsenengeschichten der Kategorie "Katastrophenfilm" oder Survival, aber da packt man meist doch auch Gewalt mit rein, obwohl es für den Plot nicht nötig wäre.

[Olibino]

Es gibt auch genug Erwachsenengeschichten die nichts mit Gewalt zu tun haben. Liebesgeschichten, Komödien, Umgang mit Trauer, Überstehen von Krisen, z.B. Scheidung oder Wirtschaftskrise. Es gibt z.B. diverse Krankenhausserien wo es letztlich darum geht anderen zu helfen. Reisegeschichten wo es darum geht fremde Kulturen kennenzulernen. Märchen in denen man oftmals mit cleverem Vorgehen und nciht mit Gewalt zum Ziel kommt.

[HEXer]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

[nobody@home]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Vielleicht, weil das so formuliert ein Strohmann ist?

Ich meine, aus der bloßen Tatsache, daß in den meisten Rollenspielen Gewalt vorkommen und auch von den Spielern gegen die imaginären Gegner ihrer ebenso imaginären Charaktere eingesetzt werden kann, folgt ja nicht automatisch, daß die Gewalt der eine und einzige Punkt ist, um den sich das ganze Spiel dann dreht. Ich denke, den Extremstandpunkt "Rollenspiel ist nun mal nix anderes als eine von dünnen Entschuldigungen zusammengehaltene Abfolge von Kämpfen und da muß man halt durch!" vertreten von vornherein nicht so wirklich viele hier.

[Olibino]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Ist das denn so? Vielleicht wäre da eine Umfrage angebraucht?
Bei mir persönlich würde ich schätzen, dass ich in 80% meiner Sessions keine Kämpfe habe. Und die 20% in denen es Kämpfe gibt, machen die auch nur 10-20% des Spielabends aus. Taktische Kämpfe mit Battlemap usw. die mehrere Stunden dauern sind für mich tatsächlich ein Relikt der Vergangenheit.

[General Kong]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Bleibt die Gegenfrage:
Wenn dem so sie, wieso sollte das ein Problem sein?

Von Zusammenrottungen von Dungeons ausmetzelnden Rollenspielern, die nach Cons randalierend durch die Innenstädte ziehen, ist mir nichts bekannt.
Und auch Rhooligans, die sich auf einsamen Waldlichtungen treffen und sich gegenseitig mit Würfeln bewerfen bis der Förster dann mal ein Machtwort spricht ("Lasst den Scheiß! Und hebt die Plastikdinger da auf!"), gibt es seit den 80ern kaum noch ...

Wer "gewaltfrei" spielen will, der soll das tun:
Detektivabenteuer gibt es zuhauf, Bauergaming ("Heute gehen wir auf den Markt und feilschen um die Kuh und von dem übriggebliebenen Silbermünzen gehen wir in die Kneipe, kaufen ein kleines Bier, ein Schnitzelbrötchen und geben dem Barden noch ein Trinkgeld!" - "Oh! Wie schön! Hoffentlich klappt das mit dem Feilschen!") geht immer und mit jedem System (und am besten ganz ohne), bei Traveller kann man prima raumhandeln und sich mit dem Raumzoll rumärgern ("Das aslanische Einfuhrformular X-7-102ApG09 entspricht nicht imperialen Standards in diesem Sektor ..."), bei Cthulhu wird man selbst gefressen oder wahnsinnig (kann aber vorher noch prima im Wahn einen anderen Ermittler erschießen) und als Vampir intrigiert man und ruf voll Weltschmerz "Oh du meine Fast-Unsterblichkeit! Wie wird mir werden nach allem, was aus mir geworden ist ... Oh du mein Prinz von Wanne-Eickel!" - DAS ALLES IST VÖLLIG OKAY.
Es muss den Beteiligten nur Spaß machen.
Ich werfe da keinen Stein.
Es ist auch kein Problem.

Warum sollte es also ein Problem sein, wenn in anderen Runden die Leute auf mehr Action im Sinne von imaginierter Gewalt stehen?
1.000.000 tote Kobolde und Orks machen und machten noch niemanden auch nur zum Apfeldieb, geschweige denn was Schlimmeres.

Finde ich gewaltfreies Spiele dennoch besser? Nein.
Also sind gewaltätige Spiele des Kongs Ding? Nein.

Ich mag Szenarios mit vielen Optionen und Herangehensweisen. "Im Zweifel immer druff" ist genauso öde und langweilig wie "Gewalt führt nur zu bösem - deshalb NEIN! NEIN! NEIN!" Alles muss immer theoretisch eine Option sein - und für alles ist dann der Preis zu zahlen (im Spiel). So macht mir das Spaß.

In einem Star Wars-Abenteuer hatten wir jede Menge Spaß, mussten in einen Gebäudekomplex einsteigen und  jemanden befreien. Es war aufregend, spannedn und es wurde vile gewürfelt. erst am Ende der guten Unterhaltung durch das Spiel fiel uns auf - wir haben gar nicht gekämpft!
War es deshalb so gut? Nein. Es war GUT! SEHR GUT! Es war halt ein tolles Abenteuer.

Und beim nächsten Mal hatte ich wieder den Lichtsäbel in der Hand und ließ den kreisen. War auch gut. Das andere Abenteuer war aber besser. Weil es eben besser war.
Der Gewaltfaktor hatte damit nicht zu tun.

[Tudor the Traveller]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Weil Buttkicker wie ich es so mögen. 

[YY]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Wie schon angerissen ist "gewaltzentriert" in der Gesamtbetrachtung wohl überzogen.
Ich ziehe mir den Schuh trotzdem an: Mein Rollenspiel ist gewaltzentriert. Da wird auch mal 1-2 Sitzungen nicht gekämpft oder nur ganz am Rande, aber ein signifikantes Gewaltpotential als Grundströmung ist eigentlich immer da.

Und das ist so, weil zumindest zu Unterhaltungszwecken idealisierte und verbrämte Gewalt inhärent interessant ist.
So blöd kann man fast gar nicht sein, das Ganze langweilig umzusetzen (ja, ich weiß, es gibt - auch prominente - entsprechende Beispiele).

[Jens]

Im klassischen Sinn? Überhaupt nicht. Spannung entsteht durch Konflikt. Konflikt irgendeiner Art.

Minecraft creative mode kann auch sehr spannend sein, selbst wenn sich die Spieler da nicht in die Haare bekommen oder "pranken". Oder wenn die Spieler da zusammen arbeiten. Es muss nicht immer ein Konflikt sein, finde ich, der Dinge spannend macht, Neugier und Kreativität können genau so Faktoren sein. Selbst Lernen kann super spannend sein. Womit ich beim Thema wäre...

(postet irgendwas)

Wollte dir schon immer Mal sagen dass deine Postings zu den Highlights in diesem Forum gehören!

[Maarzan]

Bleibt die Frage: wieso ist Rollenspiel häufig so gewaltzentriert?

Weil die Pazifisten es bisher nicht geschafft haben ein als Gruppe interessantes Alternativsystem zu schaffen. Oder einsolchs überzeugend zu präsentieren.

[General Kong]

Dabei wäre das nicht unmöglich. Man nehme die uralt Krimi-/Anwaltserie "Matlock": Anwalt übernimmt Fälle und Gehilfen helfen bei Zusammentragen von Entlastungsmaterial. Am Ende dann die Verhandlung.

Wie sähe das vieleicht asu:
1. Die Gruppe erschafft IHREN Anwalt mit Fähigkeiten wie Argumentativ Angreifen, Legale Kniffe, Argumente Abwehren usw. und einer Argumentationsstärke analog zu Trefferpunkten. lebenspunkte bekommt er auch.
2. Die Spieler erschaffen je einen Ermittler, die im Spiel die fakten des Falls zusammentragen. Diese Spuren geben dann Angriffs- oder Verteidigungsboni.
3. Am End egibt es eine Verhandlung, der dann der Anwalt mit dem Staatsanwalt um ein Urteil der Geschworenen (funktioniert in dem antagonistischen Rechtssystem der USA besser als in den Inquisitionsverfahren in Deutschland) kämpft. dabei kann erd ann auch "Argumentationsmanöver" einsetzen (wie ine inem kampf) und die Beweise als Boni einsetzen. Jede Runde spielt ein anderer den Anwalt. So haben allew as zu tun.
4. Am Ende wird dann gesehen, wer den "kmapf" gewonnen hat. Ein erfahrener., gewitzer Anwalt entkräftet dabei die stichhaltigsten Beweise (O.J. Simpson) und erwirkt enen Freispruch. Und unerfahrener oder Anwalt mit einem schlechten Tga (mies gewürfelt) bringt selbst noch Passanten und sich selbst in den Knast.

So könnte das vielelicht aussehen.

[Camo]

Gibt genug Detektivsysteme... ist halt nur ein Nischenthema, weil nur eine Minderheit der Leute das spielen möchte. Das Angebot ist da, wird aber nur von wenigen angenommen. Die Mehrheit möchte halt körperliche Gewalt als (fiktive) Option haben. Völlig OK, warum auch nicht?

[Eiserne Maske]

Ich nenne mal 2 Beispiele aus der französischen Indieszene. Die Eingangskriterien des Thread-Erstellers erfüllen sie zwar auch nicht hundertprozentig, aber es sind Spiele die eine gewaltfreie Lösung im Spiel klar bevorzugen.

„Argyropée“ (Achtung, der Link weist auf Facebook) ist ein Spiel das erst im März gecrowdfundet werden soll, das Spiel ist laut Autor bereits fertig geschrieben und auch gelayoutet (hört, hört). Hier ein Interview ihm auf lefix. Selbst wenn das Crowdfunding nicht erfolgreich ist wird das Spiel publiziert werden, mir scheint diese Ansage glaubwürdig.

„Argyropée“ spielt vorgeblich in einer Renaissance-Welt mit totalem Fokus auf das Spiel in einer Fantasy-Megapolis, man konzentriert sich dabei auf Fantasy-Urbanismus mit Mysterien – aber im Gegensatz zu Lankhmar und Ptolus soll der Begriff der Renaissance nicht nur wie so oft in amerikanischen Rollenspielen als dankbarer Aufhänger für die Einführung von Steampunk-Elementen in das jeweilige Setting dienen, sondern sich auf die Entwicklung der Gesellschaft in Sachen Gedankenreichtum, Erfindergeist, kritischem Denken, usw. fokussieren. Um eine optimistische, idealisierte Fantasy-Stadt erzählerisch zu begründen gibt es dann ein paar Kniffe.

Die umliegenden Gebiete von „Argyropée“ sind aufgrund eines magischen Fluchs für die Bewohner der Stadt nicht bereisbar  (sie werden in der Ferne mit der Zeit von einer unbekannten, tödlichen Melancholie ergriffen). Weiterhin rötet sich bei jedem im Lauf der Zeit die Iris, der innerhalb der Mauern der Stadt jemanden tötet. Aus offensichtlichen Gründen wird Gewaltausübung im Spiel damit schwierig. Magie kann in diesem Universum nur auf sich selbst oder magische Objekte angewandt werden, sie soll „intimer“ als beispielsweise bei Dungeons & Dragons sein. Damit wird eine große Reihe der üblichen Fantasy-Erzählungen über Massenmanipulation und magische Atombomben in Form von Zauberei ad acta gelegt.

„Friponnes“ ist Tolkien auf einer Archipelwelt mit Fantasy-Rassen, die alle mit einer Hippie-Mentalität unterwegs sind. Alle Völker auf diesem Archipel sind Pazifisten und werden durch eine Bedrohung von außen gefährdet, natürlich spielt man die Auserwählten die für Schutz sorgen. Es wird fröhlich geschnackselt und Drogen konsumiert, die freie Liebe führt im Vergleich mit dem vom Katholizismus beinflussten Mittelerde zu völlig anderen Gesellschaftsstrukturen und Formen des Miteinanders. Durch Magiesystem und Kampagnenwelt wird sichergestellt dass die Gegner immer mit Disneyfilmmethoden besiegt werden können. Oder man schläft gleich mit ihnen so dass Ihnen die Lust an der Gewalt vergeht.

Wie gut diese beiden Spiele funktionieren – keine Ahnung. Ich will mir aber in absehbarer Zeit zumindest eins holen, ich bin schon neugierig. Es ist auf jeden Fall der erzählerisch ungleich schwierigere Ansatz - über Gewalt kann ja schließlich jeder schreiben.

Ist dieses Thema übrigens nicht dann doch eine Variante von „Warum gibt es so wenig positive, lebensbejahende Settings im Rollenspiel?“ Darüber wurde im Forum ja bereits diskutiert.

[nobody@home]

Ist dieses Thema übrigens nicht dann doch eine Variante von „Warum gibt es so wenig positive, lebensbejahende Settings im Rollenspiel?“ Darüber wurde im Forum ja bereits diskutiert.

Variante vielleicht, aber nicht unbedingt besonders nahe verwandt. Lebensbejahend und Gewalt schließen sich ja nicht gegenseitig aus -- da muß ich nur an geeignete (insbesondere also nicht so ganz bierernste) Filme mit beispielsweise Bud Spencer oder Jackie Chan denken.