Thema: Diskussionen bzw. Verhandlungen ausspielen oder auswürfeln?

[Arldwulf]

Ich bin auch bei Amromosch. Gewürfelt wird halt dafür, was und wie es beim Gegenüber ankommt. Mit NSCs klappt das auch soweit gut, nutzt ihr solche Proben auch bei Diskussionen unter Spielenden bzw. SCs?
Ich mag das wiederum überhaupt nicht, da es mich ja irgendwie zu einer bestimmten Handlung zwingt, zB ein Geheimnis zu verraten, einfach weil ich überredet werde, aber mir das Feeling dafür fehlt weil einfach nur eine Würfelprobe bestanden wurde. In meinen Gruppen wird sowas eigentlich nicht gemacht, da zählt unter SCs immer nur die direkte Kommunikation, dennoch versuchen es manche (unerfahrenere) Spielerinnen immer mal wieder, wenn sie sonst nicht weiter kommen bzw die Ideen fehlen.

Teilweise nutze ich sowas, aber in anderer Form und hauptsächlich wenn es darum geht das NSC etwas von den Spielern wollen.

Wenn die Spieler z.B. ein Geheimnis nicht verraten sollen so ist dies letztlich genauso ein Ziel in einer sozialen Interaktion wie der umgedrehte Fall wenn sie etwas herausfinden wollen.

In beiden Fällen lasse ich aber die Spieler würfeln, nicht die NPC, nur die Frage ändert sich. Aus "was tut ihr um mehr darüber herauszufinden?" wird "was tut ihr, damit niemand mehr darüber heraus findet?". Das kann dann z.B. diplomatische oder bluffende Herangehensweise sein um einem NPC keine Hinweise zu verraten, aber durchaus auch so etwas wie "ich versuche auf magischem Weg heraus zu finden wer unser Geheimnis erlangen möchte" oder "ich verberge die Hinweise mit Diebeskunst, so das sie niemand einsehen kann" oder "ich schüchtere den Diener der uns beobachtet hat ein".

Generell ist dies eigentlich auch ein guter Weg um in sozialen Interaktionen mehr als nur einen Charakter der Gruppe einzubinden, solange man vorab daran denkt.

Und natürlich kann man dies auch für Dinge nutzen welche rein unter den Spielern bleiben. Aber das hat dann schon so ein wenig etwas vom splitten der Party, denn um das gut zu machen müsste man eigentlich die Gruppe dafür kurz aufteilen.

[Outsider]

Ich handhabe es bei mir flexibel.

In wünsche mir, dass Verhandlungen oder soziale Interaktionen ausgespielt werden, dass kann aber nicht jeder. Da kann dann gewürfelt werden.

Dann gibt es Situationen in denen ich als SL klare Vorstellungen davon habe was eine Person überzeugen könnte oder das Abenteuer gibt dies vor und die Spieler, obwohl äußerst bemüht, treffen einfach nicht den richtigen Ton. Dann erlaube ich Würfelwürfe auch gerne als quasi Rettungswurf. Wenn der Spieler nicht draufkommt, dann vielleicht der Charakter.

Unabhängig davon lasse ich aber auch spontane, gute Argumente die mir vorher nicht eingefallen sind gelten und verzichte auf Würfe, wenn das was der Spieler für seinen Charakter vorbringt so gut ist, dass man einfach nur "ja" sagen kann. 

Ich würde für mich daher priorisieren:

1. Ausspielen
2. Ausspielen und mit Würfeln untermauern, wenn der Ansatz gut ist
3. reines Auswürfeln, wenn eben nicht anders möglich

[Arldwulf]

Was ich mich noch frage: Wenn man Würfel in Verhandlungen / sozialen Interaktionen zulässt, welcher Art dürfen diese dann sein? Nur klassische "soziale" Würfelwürfe wie z.B. Diplomatie, Lügen, das gegenüber Einschätzen?

Oder generell alles solange die Spieler erklären wie sie es nutzen wollen um das Ziel zu erreichen?

Das finde ich sehr wichtig um in solchen Verhandlungen nicht den Großteil der Gruppe zum zuschauen / zuhören zu verdammen. Eigentlich bin ich dort sogar der Meinung: Je mehr mitmachen umso besser.

[Issi]

Was ich mich noch frage: Wenn man Würfel in Verhandlungen / sozialen Interaktionen zulässt, welcher Art dürfen diese dann sein? Nur klassische "soziale" Würfelwürfe wie z.B. Diplomatie, Lügen, das gegenüber Einschätzen?

Oder generell alles solange die Spieler erklären wie sie es nutzen wollen um das Ziel zu erreichen?

Das finde ich sehr wichtig um in solchen Verhandlungen nicht den Großteil der Gruppe zum zuschauen / zuhören zu verdammen. Eigentlich bin ich dort sogar der Meinung: Je mehr mitmachen umso besser.

Ehrlich gesagt, ergibt sich doch vieles aus dem Spiel.
Wenn z.B. die Gruppe bei jmd. zu Gast ist, und jeder Mal mit den Gästen und Gastgebern quatscht, dann lässt sich aus einzelnen Gesprächen idR sehr gut ableiten, wann ein SC Einfluss auf einen NSC zu nehmen versucht.( Oder die Möglichkeit dazu gegeben ist)
Was kann das alles sein?
Zum Beispiel will oder kann man jmd. beeindrucken, beeinflussen, einschüchtern, von etwas überzeugen, jmd belügen, jmd auf den Zahn fühlen etc.

Und je nach Chance wird dann gewürfelt. (Sofern der Versuch auch scheitern kann)
Scheitern kann der Versuch dann z.B. wenn das Gegenüber auch nicht ganz blöd ist, ähnliche Fähigkeiten besitzt - und/ oder sich der SC nicht ganz so geschickt anstellt.

Ohne den Versuch/ potentielle Möglichkeit einer Einflussnahme auf andere - sind es ganz normale Gespräche, die auch keinen Wurf erfordern.

[nobody@home]

Was ich mich noch frage: Wenn man Würfel in Verhandlungen / sozialen Interaktionen zulässt, welcher Art dürfen diese dann sein? Nur klassische "soziale" Würfelwürfe wie z.B. Diplomatie, Lügen, das gegenüber Einschätzen?

Oder generell alles solange die Spieler erklären wie sie es nutzen wollen um das Ziel zu erreichen?

Das finde ich sehr wichtig um in solchen Verhandlungen nicht den Großteil der Gruppe zum zuschauen / zuhören zu verdammen. Eigentlich bin ich dort sogar der Meinung: Je mehr mitmachen umso besser.

Gute Frage. Nächste Frage: was für Regelmechanismen für Unterstützungsaktionen bietet das System? Denn da, wo's die gibt, würden sie sich in so einer Situation geradezu anbieten -- der starke Mann der Gruppe beispielsweise, der vom "sozialen" Fach selbst nun Ahnung haben mag oder auch nicht, mag duch ein paar beeindruckende Kraftakte vor dafür empfänglichem Publikum eine Diskussion/einen Flirt/ein Verhör etc. zwar noch lange nicht einfach mal eben so im Alleingang entscheiden können, aber zur Unterfütterung entsprechder Anstrengungen mit den "richtigen" Fertigkeiten (können dann die eines anderen SC oder auch die eigenen sein)...?

[Maarzan]

Ist es euch lieber, die Spieler lösen eine Verhandlung oder eine Diskussion zwischen ihren Figuren und einer Nichtspielerfigur durch erfolgreiche Würfelwürfe oder ist es euch lieber, die Gespräche werfen organisch ausgespielt, so wie sie in echt auch stattfänden? Oder wird erst ausgewürfelt und der Spielleiter bzw. die Spieler müssen sich je nach Ergebnis in der ausgespielten Diskussion dem Würfelergebnis quasi "fügen"?

Die Spieler sollen schon erzählen, aber das Ganze wird dann durch die Werte bzw. Würfelwürfe "übersetzt".
Gewürfelt würde bei mir (wenn das nicht Basics sind, welche eine Figur in dieser Position der Spielwelt wissen muss - dann gibt es die "umsonst") für Hintergrundswissen und Einschätzungen.
Daraus kann der Spieler dann eine Strategie ableiten, deren für und wider dann an den entsprechenden möglichen Kipppunkten gestoppt und geprüft wird (oder nur die allerletzte Aussage ggf. revidiert wird, wenn ein Wurf entsprechendes Überziehen des Charakterpotentials anzeigt- wie bei "ich schlag ihm den Schäden runter" auch).

Es wird primär also nicht das Ausspielen danach verändert, aber die Reaktion geht dann halt auf das, was nach Regeln dabei rausgekommen wäre.
Wichtig wäre mir dabei, dass die allermeisten Proben - insbesondere bei Sachen mit anzunehmend längerfristiger oder grundlegenderer Wirkung -  eben keine schnellen ja oder nein Schüsse sind, sondern entsprechend der Startbedingungen und Situation ein eher mittelfristiger bis langfristiger Prozess um eine Haltung zu ändern.

[Horadan]

Was ich mich noch frage: Wenn man Würfel in Verhandlungen / sozialen Interaktionen zulässt, welcher Art dürfen diese dann sein? Nur klassische "soziale" Würfelwürfe wie z.B. Diplomatie, Lügen, das gegenüber Einschätzen?

Oder generell alles solange die Spieler erklären wie sie es nutzen wollen um das Ziel zu erreichen?

Das finde ich sehr wichtig um in solchen Verhandlungen nicht den Großteil der Gruppe zum zuschauen / zuhören zu verdammen. Eigentlich bin ich dort sogar der Meinung: Je mehr mitmachen umso besser.

Das darf bei mir alles sein, solange mir plausibel gemacht werden kann, warum oder wie das wirken könnte. Üblicherweise dann als Unterstützungsprobe, die zusätzliche Boni (oder im Fehlschlagsfall Mali) für "die eigentliche" soziale Probe generiert.

[unicum]

Würfeln.

Warum? Weil es Menschen gibt die eloquenter sind als andere. Da wir TT RPG machen und kein Liverollenspiel (wo man als Spieler auch tatsächlich etwas mit seinen Waffen umgehen können sollte) sehe ich "den Würfel" als den großen Gleichmacher an. (Es sei denn da sizt so ein MinMaxer am Tisch,...)

Da kann ich dann auch als stotterer einen Cicero spielen.

[Megavolt]

Es gibt Spieler, die ständig darauf würfeln wollen, dass ihre Figur andere Leute von absurdem Quatsch überzeugt, der ihr massive Vorteile bringt.

I do not like it.

Es ist zu billig und zu witzlos.

[Antariuk]

Klar, wenn man - egal ob mangels eigener Spontan-Dialogfähigkeiten oder nicht - das Würfeln nur nutzen will, um billig Vorteile zu etablieren, ist das auch nicht gut. Außer die ganze Runde ist auf so klamaukige Spielweise ausgerichtet.

Ich schließe mich dem Konsens vieler hier an, dass Würfeln total okay ist, wenn jemand sich unwohl/zu müde/nicht schlagfertig genug fühlt, eine Szene voll auszuspielen. Wenn möglich, fordere ich als SL in solchen Fällen aber einen groben Abriss, wass der jeweilige SC im Kern gern erreichen möchte.

[HEXer]

Ich finde, es gibt häufig auch das umgekehrte Problem, dass die Spielenden zu wach oder zu schlagfertig ist, um seine Figur in einer Szene charaktergerecht zu spielen.

[Haukrinn]

Das kommt darauf an was man gerade spielt. Bei OSR halte ich das ausspielen für immens wichtig, als Spieler da auf Zack zu sein ist für jeglichen Erfolg nun einmal wesentlich.

Andere spiele, die soziales stärker verregeln, dürfen dagegen bei mir auch gerne in den Vordergrund treten. Da bin ich ein großer Freund von "roll, then tell". Schauen wir mal was der Charakter regeltechnisch aus der Situation machen kann, und dann spielen wir das schön aus.

[Maarzan]

Es gibt Spieler, die ständig darauf würfeln wollen, dass ihre Figur andere Leute von absurdem Quatsch überzeugt, der ihr massive Vorteile bringt.

I do not like it.

Es ist zu billig und zu witzlos.

Es gibt auch Leute, welche immer auf Augen schießen wollen wegen dem Instakill.

Das Problem tritt nicht nur beim Überreden auf, wird durch die meist eher lieblose Umsetzung von soziale Vorgängen aber noch einmal unterstützt.

[Megavolt]

Was mich weitergebracht hat, war die Festlegung, dass Überzeugen / Belügen / Betören Proben und dergleichen nur einen graduellen Erfolg auf der Skala

- ich hasse dich und schade dir, wo ich kann
- ich kann dich echt nicht leiden und behalte dich grundsätzlich im Auge
- du bist mir unsympathisch aber ziemlich egal
- du bist mir egal
- du bist mir sympathisch aber ziemlich egal
- ich kann dich echt leiden und vertraue dir erst einmal
- ich bewundere dich und tue dir deinen Willen, wo ich kann

bewirken können. Man kann die Ausgangslage also im Erfolgsfall um eins verschieben, aber nicht von einem Extrem zum anderen.

Das klappt operativ sehr gut und erzeugt sinnvolle Ergebnisse.

[flaschengeist]

Es gibt Spieler, die ständig darauf würfeln wollen, dass ihre Figur andere Leute von absurdem Quatsch überzeugt, der ihr massive Vorteile bringt.

I do not like it.

Es ist zu billig und zu witzlos.

Meinst du damit sowas?

.
( A la "Tauscht du dein tolles Schwert gegen meinen alten Esel?" - wohl eher nicht.)

[Megavolt]

Meinst du damit sowas?

Ja. Das ist freilich in erster Linie ein Spielerproblem oder ein Problem der shared world und ihren Regeln oder so, aber es begegnet mir recht oft.

[flaschengeist]

Ja. Das ist freilich in erster Linie ein Spielerproblem oder ein Problem der shared world und ihren Regeln oder so, aber es begegnet mir recht oft.

Auf sowas würde ich wohl mit "Soziale Fertigkeiten sind keine Beherrschungszauber" reagieren. Ist mir in der Praxis aber schon ewig nicht mehr begegnet.

Was mich weitergebracht hat, war die Festlegung, dass Überzeugen / Belügen / Betören Proben und dergleichen nur einen graduellen Erfolg auf der Skala

- ich hasse dich und schade dir, wo ich kann
- ich kann dich echt nicht leiden und behalte dich grundsätzlich im Auge
- du bist mir unsympathisch aber ziemlich egal
- du bist mir egal
- du bist mir sympathisch aber ziemlich egal
- ich kann dich echt leiden und vertraue dir erst einmal
- ich bewundere dich und tue dir deinen Willen, wo ich kann

bewirken können. Man kann die Ausgangslage also im Erfolgsfall um eins verschieben, aber nicht von einem Extrem zum anderen.

Das klappt operativ sehr gut und erzeugt sinnvolle Ergebnisse.

Ganz ähnlich funktioniert es in meinem Eigenbau DuoDecem. Es gibt einen 7-stufigen Sympathiewert, der sich durch soziale Fertigkeiten beeinflussen lässt und abstrahiert beschreibt, wie sich NSC verhalten (siehe Tabelle oben im Anhang).

[Issi]

Auf sowas würde ich wohl mit "Soziale Fertigkeiten sind keine Beherrschungszauber" reagieren. Ist mir in der Praxis aber schon ewig nicht mehr begegnet.

Exakt.
Als SPL kenne ich zwar meine Figur aber nicht die des SL.
(Dh. Ich weiß nicht, was sie alles kann, was sie will, inwiefern sie meine Figur durchschaut oder auch nicht, etc.)

Daher kann nur die SL abwägen inwieweit es Chancen auf Einfluss auf entsprechenden NSC gibt.(Und womit/ wodurch - Idee/Argument)

Würde man für seinen SC lediglich würfeln,
könnte Folgendes Problem auftauchen:

Bsp: Die Persönlichkeit/ die Agenda des NSC wird per Wurf verändert, im schlimmsten Fall so, dass das ganze Abenteuer kippt.
(Der ursprünglich, intelligente Endgegner wird dann z.B. zum Idioten und Spielball eines SC, der ohne Ideen einfach nur Würfelglück hatte)

[nobody@home]

Es gibt Spieler, die ständig darauf würfeln wollen, dass ihre Figur andere Leute von absurdem Quatsch überzeugt, der ihr massive Vorteile bringt.

I do not like it.

Es ist zu billig und zu witzlos.

Das Problem daran ist halt der absurde Quatsch, nicht das Würfeln. (Sieht man auch ganz gerne allgemein bei Dingen wie den "...und dann habe ich eine natürliche 20 gewürfelt!"-Anekdoten aus dem D&D-Bereich, die sich im Internet hier und da gerne finden.) Die Würfel kullern ja nur blind und taub durch die Gegend und wissen nicht einmal, was diese komischen Kerben auf ihren Seiten eigentlich sollen; sich vor einem Wurf zu überlegen, wie denn das bestmögliche Ergebnis überhaupt aussehen könnte, bleibt also leider Aufgabe der Spielleitung. Ebenso nebenbei normalerweise die Entscheidung, ob für das, was der Spieler gerade will, ein Wurf überhaupt sinnvoll ist, denn als magischer Talisman, der das Unmögliche irgendwie doch möglich machen soll, ist so ein Würfel im Spielzusammenhang eigentlich auch nicht gedacht...

[Horadan]

Was mich weitergebracht hat, war die Festlegung, dass Überzeugen / Belügen / Betören Proben und dergleichen nur einen graduellen Erfolg auf der Skala

- ich hasse dich und schade dir, wo ich kann
- ich kann dich echt nicht leiden und behalte dich grundsätzlich im Auge
- du bist mir unsympathisch aber ziemlich egal
- du bist mir egal
- du bist mir sympathisch aber ziemlich egal
- ich kann dich echt leiden und vertraue dir erst einmal
- ich bewundere dich und tue dir deinen Willen, wo ich kann

bewirken können. Man kann die Ausgangslage also im Erfolgsfall um eins verschieben, aber nicht von einem Extrem zum anderen.

Das klappt operativ sehr gut und erzeugt sinnvolle Ergebnisse.

Ja, das finde ich auch sehr passend. Und Splittermond macht das im Grunde auch so, allerdings sind gemäß Regeln die Auswirkungen von Erfolgsgraden zu stark, hier denke ich über Hausregeln nach ...

[Issi]

Das Problem daran ist halt der absurde Quatsch, nicht das Würfeln.

Nicht nur. Irgendeine Idee(Argument) kann für SPL und Mit- SPL durchaus plausibel erscheinen, und dennoch nicht funktionieren.

Bsp.
Jemanden mit gutem Essen und Wein zu bestechen, oder mit Geld mag für viele NSC funktionieren.

Aber z.B. nicht, wenn es sich in Wahrheit um einen steinreichen Vampir handelt. ( Was die SPL zu dem Zeitpunkt aber noch nicht wissen)

[Megavolt]

Ja, das finde ich auch sehr passend. Und Splittermond macht das im Grunde auch so, allerdings sind gemäß Regeln die Auswirkungen von Erfolgsgraden zu stark, hier denke ich über Hausregeln nach ...

Vor allem kann man spektakuläre Proben-Ergebnisse auch mit zwei Sprüngen auf der Tabelle werten, das passt auch meistens super.

Ich (legendärer Idiot) möchte mit einer Frau ins Gespräch kommen. Ich bin ihr ohnehin schon auf weite Distanz unsympathisch (-1). Mein dummes Gerede und linkisches Verhalten bewirkt, dass sie sich sehr schnell von mir entfernen möchte. Durch den plötzlichen Sozialstress (Probe schwer vergeigt) knickt sie mit dem Fuß um, legt sich lang hin, hat eine Schramme im Gesicht, der Sani muss kommen, der Abend ist für sie gelaufen. Von nun an weiß sie ganz genau,  wer ich ich bin, und sie hasst mich mit glühender Leidenschaft bis zum Untergang des Universums (-3).

Passt gut. 

Du (gutaussehend und selbstbewusst) bist eh ein sympathischer Kerl (+1), dein souveränes Verhalten, dein tiefes Menschenverständnis und deine wenigen, aber wohlgewählten Worte machen tiefen Eindruck (Probe mit Bravour bestanden), sie findet dich sau cool (+3).

Kann man sich auch vorstellen, oder?

Jemanden mit gutem Essen und Wein zu bestechen, oder mit Geld mag für viele NSC funktionieren.

Passt hier auch gut, wenn ich das aufgreifen darf: Wenn der Gefängniswärter mit einer Flasche Wein bestochen wird, dann wird er vielleicht von seinem sadistischen Verhalten ablassen (-3 wird zu -2), aber er wird einen nicht auf Ehrenwort aus der Zelle lassen (das wäre +2).

[Runenstahl]

Wenn ich spielleite, mag ich es, ein Gespräch (sonfern relevant) erstmal starten zu lassen. Dann sehe ich, was die Spieler vorhaben und ob sie eventuell einen gut geeigneten Ansatz verfolgen oder eher nicht. Anschließend lasse ich mit Modifikator würfeln (ergibt sich aus der Situation) und dann reagieren die NSCs dem Würfelergebnis entsprechend.

Ich finde, das belohnt gute Ideen, sorgt aber nicht dafür, dass die eloquenteren Spieler  unabhängi von Charakterwerten den anderen immer die Show stehlen.

+1 (Das ist übrigens auch der offizielle Ansatz für soziale Konflikte bei D&D)