Thema: Spielleiterinterpretationen und "konsistenter Stil"

[HEXer]

Ich habe gerade das Liminal Cheat Sheet als PDF fertig gemacht (s. Anhang) und beim Überfliegen stolperte ich über die Formulierung

If your roll in a skill test succeeds by 5 or more, you have scored a critical success. The interpretation of your choice is up to the GM.

Und da kam mir die Frage: Ist diese Aufteilung, die Spielenden Entscheidungen treffen aber die SL diese dann interpretieren zu lassen, hilfreich, wenn es darum geht, einen konsistenten Stil, eine stimmige Atmosphäre aufzubauen? Ist das die bessere Variante, wenn man es in sich stimmig möchte? Ist ja ein Mittelding zwischen "Spieler würfelt, SL erzählt" und "Spieler würfelt und beschreibt, SL reagiert".

Ist kein ausgereifter Gedanke, sondern einfach nur ein spontane Frage, zu der mich eure Meinung interessieren würde.

[YY]

Da hab ich jetzt nicht viel mehr zu sagen als:
Ja, ist es.

[Jiba]

Da hab ich jetzt nicht viel mehr zu sagen als:
Ja, ist es.

Nicht bevor wir nicht geklärt haben, was "stimmig" überhaupt sein soll. 

[Antariuk]

Ich finde auch dass es das ist, weil es verhindert, dass Spieler mit unpassenden Höhenflügen ankommen. Das soll keine Pauschalverurteilung sein, aber in Systemen, wo - besonders bei Crits und ähnlichen Ereignissen - narrative Rechte vollumfänglich (kurz) auf Spielerseite liegen, kann es echt heftig knirschen wenn die Gruppe nicht per se auf derselben Welle groovt. Ich denke, sowas hier soll das Problem verhindern.

[HEXer]

Nicht bevor wir nicht geklärt haben, was "stimmig" überhaupt sein soll. 

Och, nichts leichter als das:

https://www.duden.de/rechtschreibung/stimmig

[Jiba]

Ich finde auch dass es das ist, weil es verhindert, dass Spieler mit unpassenden Höhenflügen ankommen. Das soll keine Pauschalverurteilung sein, aber in Systemen, wo - besonders bei Crits und ähnlichen Ereignissen - narrative Rechte vollumfänglich (kurz) auf Spielerseite liegen, kann es echt heftig knirschen wenn die Gruppe nicht per se auf derselben Welle groovt. Ich denke, sowas hier soll das Problem verhindern.

Und warum ist es besser, wenn dann "die SL" entscheidet, als wenn "die Gruppe" entscheidet, was unpassend ist und was nicht. Ich meine, es könnte ja der Fall eintreten, dass der Spieler völlig steil geht und die SL findet's geil und die anderen drei Mitspieler kratzen sich am Kopf und sagen "Äh, wie jetzt?"
Dadurch ist doch auch eigentlich nichts gewonnen, oder?

Och, nichts leichter als das:

https://www.duden.de/rechtschreibung/stimmig

Haha, okay. 

Aber jetzt mal weg von der lexikalischen Bedeutung: Die SL hat ja nun nicht die alleinige Hoheit darüber, wie sich Stimmung im Spiel entfaltet. Stimmung entsteht am Spieltisch doch durch das Zusammenspiel der Gruppe. Ich glaube, man kann auch wahnsinnig gute Erfahrungen damit machen, die Mitspieler:innen ihre Crits beschreiben zu lassen, solange eben kommuniziert wird, dass jede:r am Tisch da auch was dazu sagen darf und Bedenken äußern darf. Ich hab's auch selten erlebt, dass Spieler:innen bei ihren Beschreibungen völlig drüber sind und ich weiß nicht, warum man diesen Teil des Spiels nicht auch genauso gut demokratisieren kann solange man keine völlige gamistische Herausforderungsorientierung fährt.

[YY]

Ich meine, es könnte ja der Fall eintreten, dass der Spieler völlig steil geht und die SL findet's geil und die anderen drei Mitspieler kratzen sich am Kopf und sagen "Äh, wie jetzt?"

Es ist aber schlicht sehr viel unwahrscheinlicher, dass es ungewollte Abweichungen von einer Linie X gibt, wenn die zum allergrößten Teil an einer Person hängt statt an mehreren.
Klar gibts da auch mal Fehlgriffe, aber den selteneren Fall kann man wohl kaum als Beleg dafür hernehmen, dass die Konstellation, die das häufiger produziert, gleich "leistungsfähig" in Sachen Stimmung ist.

Die SL hat ja nun nicht die alleinige Hoheit darüber, wie sich Stimmung im Spiel entfaltet.

Da drehen wir uns doch im Kreis.
Wenn ich dem SL diese Hoheit zuweise, hat er sie.
Auch dann, wenn es noch gewisse Spielereinflüsse gibt.

[unicum]

Ich finde auch dass es das ist, weil es verhindert, dass Spieler mit unpassenden Höhenflügen ankommen. Das soll keine Pauschalverurteilung sein, aber in Systemen, wo - besonders bei Crits und ähnlichen Ereignissen - narrative Rechte vollumfänglich (kurz) auf Spielerseite liegen, kann es echt heftig knirschen wenn die Gruppe nicht per se auf derselben Welle groovt. Ich denke, sowas hier soll das Problem verhindern.

 

[unicum]

Und warum ist es besser, wenn dann "die SL" entscheidet, als wenn "die Gruppe" entscheidet, was unpassend ist und was nicht. Ich meine, es könnte ja der Fall eintreten, dass der Spieler völlig steil geht und die SL findet's geil und die anderen drei Mitspieler kratzen sich am Kopf und sagen "Äh, wie jetzt?"
Dadurch ist doch auch eigentlich nichts gewonnen, oder?

Ich hab es eher erlebt das einzelne Spieler in solchen Fällen eben andere Spieler an die Wand fahren,...

Prinzipiell ist es natürlich besser wenn es homogen in der Gruppe verteilt ist.

[Tudor the Traveller]

Die SL würde in dem Fall als vereinheitlichendes und relativierendes Element zur Spielwelt fungieren. Das passt zu meinem Verständnis der SL-Funktion.

[Alexandro]

Es ist aber schlicht sehr viel unwahrscheinlicher, dass es ungewollte Abweichungen von einer Linie X gibt, wenn die zum allergrößten Teil an einer Person hängt statt an mehreren.

Mehrere Einflüsse gibt es sowieso: allein durch Figurenerschaffung und Charakterentscheidungen. Das alles "auf Linie" zu bringen (den Spielern "passende" Charakterkonzepte aufzudrücken und "sinnlose" Aktionen auszureden) wäre mir erstens zuviel Arbeit, und würde zweitens einen Großteil des Spaßes beim Rollenspiel wegfallen lassen.

Bei Alleingängen der SL, wo diese nicht mehr gezwungen ist ihre Beiträge mit den anderen Spielbeiträgen am Tisch in Einklang zu bringen sondern diese umdreht und auf Linie X "beschneidet" (bzw. verstümmelt) besteht ein größeres Risiko, dass sich die SL vom GMV abkoppelt und stur ihr eigenes Ding durchzieht.

[HEXer]

Beachtet bitte, dass es hierbei nicht darum geht, welche Aktionen Spieler bringen oder welche Entscheidungen sie an sich treffen und ihnen da ggf reinzureden. Es geht darum, wer das ganze dann in eine Erzählung "gegossen" wird.

[Alexandro]

Same difference. Durch Framing und andere Darstellung kann man eine Handlung halt komplett umdrehen.

Das einzige wo ich das evtll. noch machen würde, ist bei der Zusammenfassung der letzten Spielsitzung (und selbst da hatte ich Gruppen wo die Spieler damit ein Problem hatten, weil sie bei der Zusammenfassung den falschen Fokus sahen, bzw. diese sich zu sehr auf dem SL wichtige Aspekte des Plots fokussierte (wodurch die Spieler - ihrer Meinung nach - für diese gespoilert wurden) - legitimer Einwand).

Konsistenz erreicht man (im Großen), indem man darüber spricht was man vom Spiel erwartet. Und dann (im Kleinen) indem man die Spieler machen und sich aufeinander eingrooven lässt, so dass ein stilbildender Konsens entsteht.

[schneeland]

Konsistenz erreicht man (im Großen), indem man darüber spricht was man vom Spiel erwartet. Und dann (im Kleinen) indem man die Spieler machen und sich aufeinander eingrooven lässt, so dass ein stilbildender Konsens entsteht.

Halte ich in der Form für zu absolut. Einen gewissen Grundkonsens wird man erzielen müssen, aber darauf aufbauend ist die Delegierung der Erschaffung einer stimmigen Atmosphäre an den Spielleiter m.E. eine ebenso legitime Option wie das gemeinsame Erzählen. Es wird dann von den eigenen Präferenzen abhängen, ob man gern stärker eine konsistente Welt/Geschichten erleben möchte (um den Preis der geringeren Mitbestimmung) oder mehr Wert auf eine gleichberechtigte Verteilung der Erzählrechte legt (mit der Anforderung dann auch tatsächlich regelmäßig aktiv beizutragen und die Abstimmungsarbeit mit anderen Spielern zu leisten).

[bobibob bobsen]

Indem man einen Rahmen der Vorteile mit der Gruppe absteckt. Das macht die SL doch sonst auch in seinem Hinterstübchen.

[Issi]

Ich kenne es zwar so, dass grundsätzlich die SL entscheidet. Aber das geht letztlich auch nur, wenn die Entscheidung am Ende von der Gruppe hingenommen wird.
Würde der betroffene Spieler oder ein anderer dagegen Veto einlegen, würde die Entscheidung überdacht werden.
Stichwort:Gruppenvertrag

Der Gruppenvertrag (Auch der unausgesprochene) entscheidet ja letztlich was akzeptabel ist und was nicht.
Und ich würde behaupten, der entscheidet auch was von allen als konsistent empfunden wird, und was nicht.

Sobald jmd das Gefühl hätte: "Das glaube ich nicht" oder " das kaufe ich nicht" sind evtl Korrekturen nötig.
Kommt das Gefühl bei der Beschreibung nicht auf, wird es idR. auch angenommen.

Das könnte man natürlich auch umgekehrt machen: Also SPL entscheidet, und SL, bzw. Mitspieler legen ggf. Veto ein, allerdings sehe ich das Problem dass
1.ein SPL die Spielwelt, und das Abenteuer nicht so gut einschätzen kann wie die SL.
Inklusive Folgen
2. SPL dazu neigen Erfolge ihrer Figur zu Überhöhen, Misserfolge abzuschwächen.
Da es ihre Figur ist, und sie deshalb nur sehr schwer neutral sein können.

Edit.
Da es Aufgabe der SL ist, grundsätzlich eine gewisse Neutralität zu bewahren, da sie für gewöhnlich das Hintergrundwissen über Abenteuer und Spielwelt hütet, würde ich es deshalb auch als ihre Aufgabe ansehen.

[HEXer]

Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungen, sondern um den Stil der Beschreibung.

[Issi]

@
Hexer
Derjenige der entscheidet, ist idR. derjenige der beschreibt.

Was man natürlich machen könnte, ist dass zusätzlich SPL Dinge anmerken, die ihnen wichtig sind.

Sollte jetzt die SL irgendwas für die Figur beschreiben, womit man als SPL nicht einverstanden ist, dann kann man ja Veto einlegen. Evtl kann man auch der SL vor der Beschreibung sagen, was die Figur wie genau vorhat. (a la " Nein ich schlage dem Troll nicht den Kopf ab, sondern steche ihm mit dem Schwert durchs Auge".. whatever)

[Tudor the Traveller]

Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungen, sondern um den Stil der Beschreibung.

Tatsächlich habe ich es erst verstanden, nachdem ich in das verlinkte Dokument gesehen habe. Falls ich es denn richtig verstehe:

Bei einem Critical Success kann ein Spieler aus den gelisteten Optionen eine wählen. Die erzählerische Ausgestaltung macht dann die SL.

Also z.B. entscheidet man sich dafür, dass ein anderer Spieler für etwas nicht würfeln muss. Aber was, wie, wann läuft über die SL.

So?

[HEXer]

Exakt.

[Issi]

Tatsächlich habe ich es erst verstanden, nachdem ich in das verlinkte Dokument gesehen habe. Falls ich es denn richtig verstehe:

Bei einem Critical Success kann ein Spieler aus den gelisteten Optionen eine wählen. Die erzählerische Ausgestaltung macht dann die SL.

Ah okay.

[felixs]

Ich denke, es hilft der Konsistenz sehr, wenn es eine Instanz gibt, welche die Vorschläge bezüglich der Beschreibungen der Welt und der Handlungen der Figuren darin bündelt und auf eine Linie bringt. Üblicherweise ist das der Spielleiter. Ich finde das sinnvoll, weil völlig unmoderierte Gestaltungsrechte schnell zu Chaos führen. Eben die erwähnte Konsistenz, meinetwegen auch "Stimmigkeit" lässt sich nur sehr schwer erreichen, ohne dass jemand gewissermaßen die Redaktion übernimmt. Also, ja. Ich finde das hilfeich.

[HEXer]

Deswegen fand ich das ja wert, mal drüber zu sprechen. Hilft es für den einheitlichen atmosphärischen Stil, das so zu machen bzw. so klar zu trennen? Macht das wer so? macht es jemand anders? Was sind die Vor- und Nachteile für euch?

Ich mache das nicht so strikt (wer will schon, dass einem Spieler in die Story reinquatschen.  ). Nee, im Ernst: Ich lasse Spieler auch mehr selbst beschreiben bzw. frage, ob sie eine Idee haben, ansonsten würde ich Vorschläge machen.

[1of3]

Ich denke, "SL beschreibt" ist schlicht und ergreifend Standard. SL macht schließlich immer alles, was nicht explizit jemand anderes tut.

Einzig verbleibend also Spiele, wo man sich würfelnde Person bei bestimmten Ergebnissen etwas aus einer Liste aussuchen darf.

PbtA zum Beispiel.

[felixs]

Ich denke, "SL beschreibt" ist schlicht und ergreifend Standard. SL macht schließlich immer alles, was nicht explizit jemand anderes tut.

Einzig verbleibend also Spiele, wo man sich würfelnde Person bei bestimmten Ergebnissen etwas aus einer Liste aussuchen darf.

PbtA zum Beispiel.

Im wesentlichen stimmt das schon.
Ich meine aber, dass es noch andere Modelle gibt. Z.B. haben wir damals Cypher (Numenera) so gespielt, dass bei einem kritischen Erfolg der Spieler den Effekt vorgeschlagen und dann mit Zustimmung des Spielleiters auch beschrieben hat. Ich bin nicht sicher, ob das eine Hausregel oder nach Regelbuch gespielt war. So oder so ist es ja aber dann eine existierende Spielform.
Und es gibt sicher noch viele weitere Formen, vor allem auch in Spielen, welche den Spielern sogenannte "Erzählrechte" einräumen. Da bin ich aber weder ausreichend interessiert noch berufen. Aber wir haben hier sicher Leute, die sich damit auskennen.