Thema: AD&D 2E Regelfragen

[diablo86]

Hallo zusammen,

ich hoffe, mir kann hier jemand weiterhelfen...

1) Ein Kämpfer trägt einen Bogen und wird in den Nahkampf verwickelt. Bekommt er hier einen Malus auf seine Rüstungsklasse oder andere Nachteile?

2) Wurfpfeile: Tabelle 35 im Erweiterte Regeln 1 klärt die Anzahl der Angriffe für Spezialisten (hier 4/1, erwartet hätte ich analog zu Nahkampfwaffen 7/2).
Erweiterte Regeln 2 klärt auf S. 17, dass Treffer- und Schadenswürde für hohe Stärke voll angerechnet werden. Weiterhin wird klar gesagt, dass der GE Modifikator für Fernkampf angerechnet wird.
Bringt die SPezialisierung auch noch die TW+1/TP+2 Modifikation, wie bei Nahkampfwaffen?
Alles in Allem ist das schon ziemlich stark, oder?

Vielen Dank vorab.

[ghoul]

Da kann man nur spekulieren und hausregeln.
Den Spezialisierungsbonus +1/+2 würde ich vielleicht nicht auf Wurfwaffen zulassen, nur auf Nahkampf.
Stärkeboni gehen nach AD&D2 auch auf Wurfwaffen, genau wie der Modifikator von Geschicklichkeit.
Du hast es erfasst: Wurfpfeile sind eine verheerende Waffe in den Händen eines spezialisierten Kämpfers mit hohen Attributen!
Aber: Wer spezialisiert schon Darts, die es ganz selten magisch gibt? Wer das macht, glänzt auf Stufe 1, sieht dann aber alt aus, wenn andere auf ihr Langschwert +3 spezialisiert sind.

[caranfang]

...
1) Ein Kämpfer trägt einen Bogen und wird in den Nahkampf verwickelt. Bekommt er hier einen Malus auf seine Rüstungsklasse oder andere Nachteile?

Es gelten die Regeln für Fernkampfangriffe in einen Nahkampf, d.h. der Schütze greift ein zufälliges Ziel innerhalb dieses Nahkampfes an (inklusve sich selbst).

2) Wurfpfeile: Tabelle 35 im Erweiterte Regeln 1 klärt die Anzahl der Angriffe für Spezialisten (hier 4/1, erwartet hätte ich analog zu Nahkampfwaffen 7/2).
Erweiterte Regeln 2 klärt auf S. 17, dass Treffer- und Schadenswürde für hohe Stärke voll angerechnet werden. Weiterhin wird klar gesagt, dass der GE Modifikator für Fernkampf angerechnet wird.
Bringt die SPezialisierung auch noch die TW+1/TP+2 Modifikation, wie bei Nahkampfwaffen?
Alles in Allem ist das schon ziemlich stark, oder?
...

Das ist alles richtig. als Wurfpfielspezialist hast Du vier Angriffe, erhälts die Boni für  hohe Stärke und Geschicklichkeit und die Spezialisierungsboni.  Das macht Wurfwaffen effektiver als Bögen oder Armbrüste, da Bögen nur den Stärke-Schadensbonus erhalten udn Armbrüste überhaupt keinen Stärke-Bonus.

[ghoul]

Bogen: Der Kämpfer bekommt keine RK-Abzüge, nur weil er einen Bogen trägt.
Aber wenn er ihn benutzt und gleichzeitig im Nahkampf angefallen wird, würde ich ihm keinen Ausweichbonus für hohe Geschicklichkeit zugestehen.

[ghoul]

(inklusve sich selbst).

Äh ...? Das ergibt doch keinen Sinn! (Das davor ist korrekt).

[caranfang]

Äh ...? Das ergibt doch keinen Sinn! (Das davor ist korrekt).

das ist aber so.

Firing into a Melee
Missile weapons are intended mainly as long-range weapons. Ideally, they are used before the opponents reach your line. However, ideal situations are all too rare, and characters often discover that the only effective way to attack is to shoot arrows (or whatever) at an enemy already in melee combat with their companions. While possible, and certainly allowed, this is a risky proposition.
When missiles are fired into a melee, the DM counts the number of figures in the immediate area of the intended target. Each Medium figure counts as 1. Small (S) figures count as 1⁄2, Large as 2, Huge as 4, and Gargantuan as 6. The total value is compared to the value of each character or creature in the target melee. Using this ratio, the DM rolls a die to determine who (or what) will be the target of the shot.
Tarus Bloodheart (man-size, or 1 point) and Rath (also man-size, or 1 point) are fighting a giant (size G, 6 points) while Thule fires a long bow at the giant. The total value of all possible targets is 8 (6+1+1). There’s a 1 in 8 chance that Rath is the target; a 1 in 8 chance that Tarus is hit; and a 6 in 8 chance the shot hits the giant. The DM could roll an 8-sided die to determine who gets hit, or he could reduce the ratios to a percentage (75% chance the giant is hit, etc.) and roll percentile dice.

Daraus folgt, dass in einem Nahkampf gegen einen enzigen gleichgroßen Gegner ein Schütze sich in 50% der Fälle selbst angreift.

[caranfang]

Bogen: Der Kämpfer bekommt keine RK-Abzüge, nur weil er einen Bogen trägt.
Aber wenn er ihn benutzt und gleichzeitig im Nahkampf angefallen wird, würde ich ihm keinen Ausweichbonus für hohe Geschicklichkeit zugestehen.

Da wäre aber eine Hausregel, die ich nicht anwenden würde. Er ist sowieso gestraft genug, wenn er es wagt, seinen Bogen einzusetzen, besonders dann, wenn er nur einen Gegner hat.

Man sollte ich vergessen, dass bei AD&D eine Kampfrunde 60 Sekunden dauert!

[ghoul]

das ist aber so.
Daraus folgt, dass in einem Nahkampf gegen einen enzigen gleichgroßen Gegner ein Schütze sich in 50% der Fälle selbst angreift.

Das scheinst du falsch verstanden zu haben.
Der Fall, dass jemand im Nahkampf steht und Fernkampf dabei einsetzt, wird in den Regeln gar nicht besprochen.
Es wird nur besprochen, was passiert, wenn jemand von außerhalb in das Kampfgetümmel hineinfeuert, siehe die von dir zitierten Regeln.

Es könnte auch sein, dass man gar nicht Fernkampf machen kann, wenn man sich im Nahkampf befindet. Der DM MUSS das hausregeln.

[caranfang]

Das scheinst du falsch verstanden zu haben.
Der Fall, dass jemand im Nahkampf steht und Fernkampf dabei einsetzt, wird in den Regeln gar nicht besprochen.
Es wird nur besprochen, was passiert, wenn jemand von außerhalb in das Kampfgetümmel hineinfeuert, siehe die von dir zitierten Regeln.

Es könnte auch sein, dass man gar nicht Fernkampf machen kann, wenn man sich im Nahkampf befindet. Der DM MUSS das hausregeln.

Du hast recht, ich bin mit dem Namen der Beispielcharaktere durcheinander gekommen. In den Regeln steht nirgends, dass es verboten ist Fernkampfwaffen im Nahkampf enzusetzen. Den einzigen Hinweis für eine Mindestreichweite (von Bögen und Armbrüsten) findet sich bei den Regeln zur Waffenspezialisierung. Dort gilt 6 Fuß als untere Entfernung für Kernschußreichweite. Man kann entweder sagen, dass man Fernkampfwaffen auf geringerer Entfernung nicht einsetzen kann, oder dass dann die Gefahr besteht, sich selbst zu treffen, weil man im Trubel des Gefechts angelengt wird, denn ein Schuss innerhalb eines Nahkampf ist im Prinzip nichts anderes als ein Schuss in einen nahkampf, bei dem der Schütze Teil dieses Nahkampfes ist. Aber man kann auch sagen, dass dies ein ganz normaler Fernkampfangriff ist. AD&D 2e ist hier leider nicht klar geregelt. (In Combat & Tactics mit seinem Kampfsystem, welches später in 3e wiederverwendet wurde, gilt 1 Feld (= 5 Fuß) als Mindestreichweite. Da fast alle Nahkampfwaffen ebenfalls eine Reichweite von einem feld haben ...)

[diablo86]

Wow, schonmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Damit hatte ich nicht gerechnet.

Wir haben AD&D das letzte Mal vor ca. 15 Jahren gespielt und nun wieder einmal angefangen. Ich merke, dass wir damals nicht so genau auf die Regeln geschaut haben...

Wahrscheinlich melde ich mich immer mal wieder

[ghoul]

Einfach Mut zur Hausregelung!
Die haben bei TSR ja selber nur herumgeschraubt und verschlimmbessert an den Regeln.

[Jenseher]

Ich würde die Regeln aus dem Combat & Tactics (C&T) anwenden. Das sind die besten AD&D Regeln zum Fernkampf. Die zuvor erwähnten Regeln aus dem AD&D 2E Player’s Handbook (PHB), wurden in „Firing Into a Melee“ (C&T), Seite 31 klargestellt. Demnach trifft die Regel auf Kreaturen zu, die sich in einem Nahkampf gegenseitig bedrohen. Der Bogenschütze bedroht sich also nicht selbst, wenn er auf Kreaturen schießt, die in einen Nahkampf verwickelt sind.

Schießt der Bogenschütze auf einen ihn im Nahkampf bedrohenden Gegner (C&T, Seite 25), provoziert er einen Gelegenheitsangriff (Attack of Opportunity), ab der Initiative, ab der er im Nahkampf bedroht wird (auch Reichweite von Waffen beachten).

[diablo86]

Nochmal eine Frage...
Ich spiele mit meinen Spielern die Story aus Baldurs Gate nach (läuft bisher großartig!).
Im ersten Teil sind die meisten Gegner durch die verschiedenen Bücher abgedeckt (bisher habe ich nur die "Sirene" vermisst).
Spätestens bei Baldurs Gate 2 fehlen mir allerdings Werte für Dämonen.
Wo sind die denn zu finden?

[Drantos]

Dämonen und Teufel gibts nicht mehr - die heißen in der 2e Baatezu (Teufel) und Tanari (Dämonen). Irgendwelche religiösen Spinner hatten in den USA zu einem Kreuzzug gegen D&D aufgerufen. Da hatte sich TSR entschieden die 2. Version ohne Dämonen und Teufel zu veröffentlichen.

Wenn man bei google die richtigen Suchbegriffe eingibt, kann es sein, dass man auf ein 1055 seitiges AD&D2e "Monstrous Compendium" PDF stößt. Das hab ich nur gehört und kann es weder bestätigen, noch dementieren.

cu Drantos

[ghoul]

In den Monsterkompendien für Planescape sind die drin. Vor allem im I. davon.

Edit: Auch in dem schwarzen "Monstrous Manual", aber mit viel zu hohen XP-Werten.

[diablo86]

Bei uns ist mal wieder eine Frage aufgekommen:

Runde und Phase, wie lange ist das eigentlich?

Ich habe im Basisregelwerk die Angabe gefunden, dass eine Runde = 1 min. Ist das auch bei den erweiterten Regeln noch korrekt und wie lang ist eine Phase?

[Rorschachhamster]

Bei uns ist mal wieder eine Frage aufgekommen:

Runde und Phase, wie lange ist das eigentlich?

Ich habe im Basisregelwerk die Angabe gefunden, dass eine Runde = 1 min. Ist das auch bei den erweiterten Regeln noch korrekt und wie lang ist eine Phase?

Eine Phase ist 10 Minuten.
Ich glaube, das ist die Standardzeit für einen "turn" (=Phase) in Chainmail als Tabletopwargame? Ghoul? Gibt es in D&D jedenfalls seid 1975. 

[Jenseher]

Bei uns ist mal wieder eine Frage aufgekommen:

Runde und Phase, wie lange ist das eigentlich?

Ich habe im Basisregelwerk die Angabe gefunden, dass eine Runde = 1 min. Ist das auch bei den erweiterten Regeln noch korrekt und wie lang ist eine Phase?

Eine Runde hat bei AD&D 2E eine Dauer von 1 min. Siehe z.B. in der englischen Ausgabe Revised DMG (TSR 2160, S. 76). Dort sind 10 Runden ein Turn.

[Jenseher]

Im Player’s Option Combat & Tactics (TSR 2149, Seite 10) gab es dann nochmals ein neues System. Dort sind:

- Combat Round ersetzt die AD&D 2E Standardrunde
- Fünf Combat Rounds sind eine AD&D 2E Standardrunde
- 10 Standardrunden sind ein Turn

Wir haben die Regel aus dem Combat & Tactics damals nicht übernommen und sind bis heute bei den Regeln des DMG geblieben (ich weiß noch wie wir das in der Gruppe diskutiert haben und dann im Konsens entschieden haben). Allerdings haben wir einige andere Vorkehrungen getroffen um die Glaubwürdigkeit und damit die Immersion im Kampf zu steigern. Ein Angriff mit einem Dolch oder einem Kurzschwert pro Minute ist nämlich sehr unglaubwürdig.

[caranfang]

... Ein Angriff mit einem Dolch oder einem Kurzschwert pro Minute ist nämlich sehr unglaubwürdig.

Das würde stimmen, wenn die Regeln nur einen Angriff vorsehen würden, aber das Kampfsystem ist so abstrakt, dass dies eher eine Reihe von Angriffen ist.

[nobody@home]

Ein Angriff mit einem Dolch oder einem Kurzschwert pro Minute ist nämlich sehr unglaubwürdig.

Kommt drauf an, was man unter "einem Angriff" genau versteht. Bloß einmal die Bewegung "Ausholen und Zuschlagen" auszuführen, sicher, das geht definitiv schneller. Aber wie oft komme ich in einem richtigen Kampf dazu, diese Bewegung genau zur passenden Zeit und aus der optimalen Position heraus so durchzuführen, daß ich eine reelle Chance habe, meinem im Gegensatz zur eventuellen Miniatur in der Spielwelt normalerweise auch nicht gerade bequem stillstehenden Gegner tatsächlich eine zu verpassen?

Und da gehen die Meinungen halt schnell mal auseinander. Nebenbei nicht mal bloß zwischen D&D und anderen Systemen, sondern auch zwischen zeitgleichen D&D-Versionen wie AD&D einer- und "Basis"-D&D andererseits (in der roten Mentzer-Box ist eine Kampfrunde plötzlich nur noch zehn Sekunden lang, wer also damit ein- und dann zu AD&D "auf"steigt, muß sich geistig auch erst mal umstellen).

[Koruun]

Ein Angriff mit einem Dolch oder einem Kurzschwert pro Minute ist nämlich sehr unglaubwürdig.

Dazu schrieb Gygax im ersten DMG S. 61:

The system assumes much activity during the course of each round.
Envision, if you will, a fencing, boxing, or karate match. During the course of
one minute of such competition there are numerous attacks which are
unsuccessful, feints, maneuvering, and so forth. During a one-minute melee
round many attacks are made, but some are mere feints, while some are
blocked or parried. One, or possibly several, have the chance to actually
score damage. For such chances, the dice are rolled, and if the “to hit”
number is equalled or exceeded, the attack was successful, but otherwise it
too was avoided, blocked, parried, or whatever.

D.h. ein Angriffswurf ist nicht gleich "ein Ausholen und schlagen" im Spiel. Wenn du verfehlt hast, hast du dennoch im Laufe der Runde merhfach versucht an der Deckung vorbei zu kommen, die Klingen mehrfach gekreuzt etc. aber eben ohne eine Lücke in der Defensive zu finden.

Schauen wir uns dazu zum Stichwort Glaubwürdigkeit diesen Showkampf an (ab Timestamp zum Rundenstart):

https://youtu.be/IV3yvOkooYA?t=226

Da wird das von Gygax und mir beschrieben nochmals unterstrichen.
Der Kampf dauerte 2+2+3 Minuten. Bei einer 1-Minute-Runde sind das 7 Runden. Bei einer 6-Sekunden-Runde sind das 70 Runden.

Ich habe zunehmend die Vermutung, dass unsere Vorstellung davon was glaubwürdig ist in Sachen Kämpfe und Kampfdauer mittlerweile weit davon entfernt ist dem zu entsprechen, wie Kämpfe tatsächlich abliefen.
Videospiele und Popkultur haben dahingehend unsere Wahrnehmung so verzerrt, dass wir es für glaubwürdiger halten, dass ein hochstufiger Fighter 3 Angriffswürfe in 6 Sekunden durchführen kann, als die Kampfrundenabstraktion von AD&D. Und das obwohl, bezogen auf den Kampf aus dem Video, letztere deutlich glaubwürdiger ist.

[Jenseher]

@carafang / @nobody@home / @Koruun

Danke für eure Rückmeldungen. Insbesondere das Video von dem Kampf sieht sehr cool aus.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion auch damals. Irgendwann haben wir uns dazu entschlossen folgende Maßnahmen durchzusetzen, um Immersion im Spiel zu maximieren:

- Die Zeit für eine Kampfrunde kann zwischen sehr kleinen und größeren Zeiten (vielleicht sogar mehr als 1 min) variieren. Je nach Beschreibung. Da Kämpfe meist relativ kurz sind (abgesehen vielleicht von größeren Schlachten), ist der Gesamtzeitbezug eher zu vernachlässigen. Meist sind es aber der Beschreibung nach eher kleinere Zeiten für eine Runde.
- Da die Spieler im mittelalterlichen Fantasywelten normalerweise keine Zeitmesser besitzen (Sanduhren, etc. gab es natürlich, aber seid ihr als Spieler schon mal auf die Idee gekommen einen Kampf zu messen? Wieso würde man das tun, außer vielleicht bei Turnieren…) interessiert es eigentlich nicht.
- Die Zeit wird trotzdem von der Spielleitung verfolgt, gerade was Zauber, Effekte von Tränken, etc. angeht.
- Vermeidung von modernen Zeiteinheiten bei Beschreibungen im Spiel (wenn möglich Referenzzeitangaben verwenden, z.B. ein Augenblick, ein Nachmittag, ein Tag, ein halber Tag, etc. vs. Stunde, Minute, Millisekunde, Mikrosekunde, etc.). „Ihr rastet fünf Stunden.“ Würde also zu etwas wie: „Ihr rastet den Vormittag/Nachmittag/eine viel zu kurze Nacht etc.“

[Ainor]

Für die am Kampf beteiligten ist es im Endeffekt egal wie lange der Kampf genau dauert. Aber für die Welt drumherum macht es schon einen grossen Unterschied. In 5 Minuten kann jede Menge Verstärkung anrücken. In 30 Sekunden eher weniger.

[ghoul]

Auch für die Frage, wie lange es dauert, einem Gefährten die Wunden zu verbinden, ist kampfrelevant - sagen wir großzügig 1 min.
Das sind dann 1 Runde oder 10 Runden, die entscheidend sind für's Überleben.