Thema: Was ist das Problem an der neuen OGL

[Zanji123]

Hier dazu ein Beitrag vom EFF:

https://www.eff.org/deeplinks/2023/01/beware-gifts-dragons-how-dds-open-gaming-license-may-have-become-trap-creators

Aus der Einleitung:

"The version of the Open Gaming License (OGL) that has existed since 2000 is very narrow. It permits use of “the game mechanic and includes the methods, procedures, processes and routines to the extent such content does not embody the Product Identity and is an enhancement over the prior art and any additional content clearly identified as Open Game Content by the Contributor.” You’ll notice that these are the elements that are not copyrightable in the first place. So the only benefit that OGL offers, legally, is that you can copy verbatim some descriptions of some elements that otherwise might arguably rise to the level of copyrightability."

vielen dank für die Erleuchtung O_o wusste ich halt echt nicht.

[tartex]

?? ich dachte du MUSSTEST die OGL nehmen sobald die Regeln quasi D&D waren

Es gab lange vor der OGL unzählige Systeme deren Regeln quasi D&D waren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zu PF2 hab ich gestern einen guten Beitrag aus Mai 2022 gelesen. Der Post ist von Michael Sayre, Design Manager bei Paizo :

https://www.reddit.com/r/Pathfinder2e/comments/to624f/lets_talk_about_3rd_party_products_why_they_are/i2c2plz/

Aktuell ist OGL drin, es gab die Überlegung es für die 2. Edition umzuarbeiten aber der Extra Aufwand (auch in Bezug auf 3pp) war zu groß. Wahrscheinlich sieht man das heute anders.

Da der Link nicht direkt zum richtigen Kommentar geht, hier einmal der Kommentar:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

That's less true than you think. D&D already keeps their most defensible IP to themselves and every word of PF2 was written from scratch. Many of the concepts (fighter, wizard, cleric, spell levels, feats, chromatic dragons, etc.) aren't legally distinct or defensible except under very specific trade dress protections that Paizo's work is all or mostly distinct from anyways, and game mechanics aren't generally copyrightable even if PF2's weren't all written from the ground up. Most of the monsters that touch WotC's trade dress protections (i.e. real-world monsters modified heavily enough to have a distinct WotC version that's legally protectable) have already been reworked or were just always presented as legally distinct versions that don't require the OGL, and things like Paizo's goblins have always been legally distinct for trade dress law and protected for many years despite being released as part of a system using the OGL.

Considerations like keeping the game approachable for 3pp publishers, the legal costs of establishing a separate Paizo-specific license, concerns about freelancers not paying attention to key differences between Paizo and WotC IP, etc., all played a bigger role in PF2's continued use of the OGL than any need to keep the system under it. Not using the OGL was a serious consideration for PF2 but it would have significantly increased the costs related to releasing the new edition and meant that freelancer turnovers would have required an extra layer of scrutiny to make sure people weren't (unintentionally or otherwise) slipping their favorite D&Disms into Pathfinder products. It would have also meant all the 3pps needed to relearn a new license and produce their content under different licenses depending on the edition they were producing for, a level of complication deemed prohibitive to the health of the game.

It's possible and even likely that the next edition doesn't use the OGL at all but instead uses its own license specific to Paizo and the Pathfinder/Starfinder brands. It's just important to the company that they be approachable to a wide audience of consumers and 3pps; this time around the best way to do that was to continue operating under the same OGL as the first edition of the game.

OK ist Pathfinder dann überhaupt betroffen? Ich mein könnten die ihr System nicht einfach weiter unter die Alte OGL stellen?
Oder wird die Lizenz komplett ungültig wenn WotC sie nicht mehr für DnD erlaubt?

[Boba Fett]

OK ist Pathfinder dann überhaupt betroffen? Ich mein könnten die ihr System nicht einfach weiter unter die Alte OGL stellen?
Oder wird die Lizenz komplett ungültig wenn WotC sie nicht mehr für DnD erlaubt?

Nach Ansicht von Wizard wird die OGL 1.0 durch die 1.1 abgelöst und existiert nicht mehr.
Pathfinder (und andere) kann dann kein Material mehr unter OGL 1.0 publizieren.
Das ist aber rechtlich umstritten.

Paizo kann aber ihr Pathfinder auch ohne OGL veröffentlichen.
Spielregeln lassen sich nicht schützen.
Was sich schützen lässt ist aber die Verwendung von eindeutigen Begriffen, wie zum Beispiel "Drow" oder "Beholder".
Die Monsterhandbücher und ähnliches müssten entsprechend angepasst werden.

Dinge wie Attributsbezeichnungen, Skills, dass Feats Feats heissen, werden kaum einklagbar sein, weil das meist allgemeine Begrifflichkeiten darstellen.
Auch dass Elfen Elfen heissen hat D&D ja nicht erfunden. Sehr wohl aber Tieflinge. ...

Dazu kommt aber auch im amerikanischen Recht, dass ein Unternehmen seine Rechte aktiv verteidigen muss.
Kann man nachweisen, dass das Unternehmen in der Vergangenheit bei ähnlichen Fällen darauf verzichtet hat, ist die Klage meist hinfällig.

Aber wie es immer so schön heisst:
Auf See und vor Gericht sind alle in Gottes Hand.  - Will sagen: Verlassen würde ich mich da nicht drauf.

[tartex]

Was sich schützen lässt ist aber die Verwendung von eindeutigen Begriffen, wie zum Beispiel "Drow" oder "Beholder".
Die Monsterhandbücher und ähnliches müssten entsprechend angepasst werden.

Meines Wissens nach gibt es Beholder für Pathfinder sowieso nicht, weil schon jetzt WotC-proprietär.

[Tudor the Traveller]

Meines Wissens nach gibt es Beholder für Pathfinder sowieso nicht, weil schon jetzt WotC-proprietär.

Das stimmt, die waren vorher schon nicht frei. Aber Begriffe wie Tiefling, Aasimar  Drow... müssten geändert werden.

[KhornedBeef]

Ich wüsste wirklich gerne mal, wie das funktioniert. Was ist eine Lizenz denn? Ich habe das immer als eine Art Vertragsangebot verstanden, dass du explizit (*klick*) oder durch Nutzung von Dingen annimmst. Ich kann doch nicht in in der Vergangenheit geschlossene Verrtäge reingreifen und sagen, die wären jetzt anders. Wenn im damaligen Vertrag drinsteht, dass ich jederzeit kündigen kann, kann ich das, aber dann muss ich alle neu schließen. Warum ist das bei Lizenzen anders?

[Boba Fett]

Ich wüsste wirklich gerne mal, wie das funktioniert. Was ist eine Lizenz denn?

Zunächst einmal existiert ein "Recht auf irgendwas". Also ein Urheberrecht zum Beispiel.
Du erfindest die Madenspinnen in einem Spiel. Deine Idee, dein Recht, es zu verwenden.
Dann kannst Du Verträge mit anderen schließen und erteilst denen das "Verwendungsrecht".
Deren Verwendung ist dann lizensiert. Die Bedingungen dazu (wie, wofür, gegen welche Gegenleistung, ...) definiert der Lizenzvertrag.
Oder Du veröffentlichst eine allgemeine Verwendungslizenz (open License) in der erklärst unter welchen Bedingungen diese Elemente jede Person (auch Unternehmen) verwenden kann.
Im Lizenz-Vertrag sollte auch drin stehen, unter welchen Bedingungen dieser erlischt, aber grundsätzlich kann man jeden Vertrag aufkündigen.
Im Zweifel entscheiden dann Gerichte, unter welchen Bedingungen das geschieht.

[aikar]

Wenn im damaligen Vertrag drinsteht, dass ich jederzeit kündigen kann, kann ich das, aber dann muss ich alle neu schließen.

Genau darum geht es ja gerade. Alle sind davon ausgegangen, dass eine "Kündigung" nicht jederzeit möglich ist, WotC/Hasbro interpretieren gewisse Formulierungen aber so, dass sie es ist (Invalidierung der alten Lizenz durch die neue Version).

Paizo kann aber ihr Pathfinder auch ohne OGL veröffentlichen.

pdfs wären da ja noch recht schnell umgestellt, aber was ist mit den gedruckten Büchern? Müssten die dann zurückgezogen, vernichtet und neu gedruckt werden? Weil das wäre ja schon ein nicht unerheblicher Kostenfaktor.

[KhornedBeef]

Danke für die Erläuterung, dann lag ich als Jura-Laie nicht ganz daneben.
"Wir haben hier etwas gefunden, das klingt, als könnten wir das kündigen" finde ich unglaublich dürftig. Kaum etwas sollte doch so klar in einem Vertrag stehen wie die Kündigungsbedingungen. Aber hätte,sollte,müsste...

@Bücher:Unabhängig davon ob das rechtlich geht: Das tut sich WotC bestimmt nicht an, hinter irgendwelchen Papierstapeln hinterher zu klagen. Ist nicht das Schlachtfeld der Zukunft, glaube ich.

[Mr. Ohnesorge]

Beides übrigens Dinge, die wohl auch ohne OGL gehen.

Denke ich mir auch immer; gleiches bei „Produkte im eigenen Shop anbieten“. Das hängt doch nicht an der OGL.

[Mr. Ohnesorge]

Es geht bei der OGL darum Zeug Wort für Wort kopieren zu dürfen. Also du kannst ein Abenteuer schreiben und sagen: "Das waren übrigens die Werte für einen Standardork. Hier noch mal komfortabel für dich abgedruckt." Oder du kannst ein alternatives Grundregelwerk verkaufen und diejenigen Feats und Zauber übernehmen, die gefallen, aber die Klassen komplett neu machen oder klassenlos oder wie auch immer. Oder was immer dir sonst einfällt.

Alles hinter dem ersten „Oder“ ist ohne OGL möglich, right?

[aikar]

@Bücher:Unabhängig davon ob das rechtlich geht: Das tut sich WotC bestimmt nicht an, hinter irgendwelchen Papierstapeln hinterher zu klagen. Ist nicht das Schlachtfeld der Zukunft, glaube ich.

Wenn man den langjährigen Hauptkonkurrenten damit massiv schädigen kann, indem der auf einem Haufen gedruckter Bücher sitzen bleibt, die er nicht verkaufen kann, würde ich nicht ausschließen, dass sie sich das antun. Wir reden hier potentiell von allen Pathfinder-Büchern, die aktuell im Handel sind.

[Megavolt]

Man könnte das Gedankenspiel auch mal spaßeshalber in die andere Richtung drehen. Man stelle sich vor:

WotC feuert aus allen Rohren und dann entscheidet ein Gericht schließlich: Nein, da steht klar "für alle Zeit" und selbst wenn das anders gemeint war: Durch das Gewährenlassen über x Jahre habt ihr dieser Rechtsauffassung konkludent zugestimmt.

Also so wie man IP Rechte verliert, wenn man sich nicht um die Kontrolle darüber kümmert.

Was wäre dann? Friede, Freude, Eierkuchen?

[Tintenteufel]

Nö. Ich glaube dieses Kind ist in den Brunnen gefallen.

[Boba Fett]

... was ist mit den gedruckten Büchern? Müssten die dann zurückgezogen, vernichtet und neu gedruckt werden? Weil das wäre ja schon ein nicht unerheblicher Kostenfaktor.

Was verkauft ist, ist verkauft. Es geht ja um die Veröffentlichung neuer Produkte.
Bzgl. Lagerbestände vom Verlag und Händlern bin ich überfragt.

Allerdings würde ich da meinen, dass man es da vielleicht sogar drauf ankommen lassen und die abverkaufen sollte.
Falls Wizards dann meint, klagen zu müssen, würde ich auf die nicht hinnehmbare Zeitspanne von wenigen Tagen als Frist verweisen.
Ich glaube nicht einmal, dass Wizards da klagen würde.
Denn wenn es dumm läuft erklärt ein Richter mal eben die ganze OGL 1.1 als nicht rechtens und dann hat Hasbro/WotC sich ein schönes Eigentor wegen ein paar Restposten geschossen.

[Megavolt]

Nö. Ich glaube dieses Kind ist in den Brunnen gefallen.

Und dann schrumpft DnD weil Publisher wegbrechen, obwohl sie es nicht müssten?

Ich finde das Gedankenspiel übrigens nicht völlig abwegig. Es ist einer von verschiedenen denkbaren Ausgängen.

[aikar]

Was wäre dann? Friede, Freude, Eierkuchen?

Ich denke was passieren könnte, wenn die OGL1.0 bestehen bleibt, wäre ein neuer D&D4-Pathfinder-Effekt. Eine Firma baut aus reinem Protest ein neues D&D5 auf, gerade so weit weg vom Ursprung, dass es kein Lizenzbruch ist.

Falls D&D One ein Blindgänger wird, könnte man dann die enttäuschten 5e-Fans abgreifen und die Geschichte wiederholen.

Bzgl. Lagerbestände vom Verlag und Händlern bin ich überfragt.

Darum ging es mir.


Irgendwie kommt mir vor, wir führen gerade die gleiche Diskussion in 3 Fäden, ich habe auf jeden Fall den Überblick verloren.

[Boba Fett]

Irgendwie kommt mir vor, wir führen gerade die gleiche Diskussion in 3 Fäden, ...

Ich denke, da muss man gar nicht groß diskutieren.
Man kann die Situation erläutern und man kann seine Meinung dazu sagen.

Ersteres habe ich hier jetzt mal gemacht, letzteres habe ich im "Fahnenflucht" einmal gemacht und werde es dabei auch belassen.
Die Situation ist ziemlich eindeutig. Spekulationen sind nicht zielführend, Meinungen sollten nicht endlos wiederholt werden.

[Tintenteufel]

Ich denke was passieren könnte, wenn die OGL1.0 bestehen bleibt, wäre ein neuer D&D4-Pathfinder-Effekt. Eine Firma baut aus reinem Protest ein neues D&D5 auf, gerade so weit weg vom Ursprung, dass es kein Lizenzbruch ist.

Falls D&D One ein Blindgänger wird, könnte man dann die enttäuschten 5e-Fans abgreifen und die Geschichte wiederholen.
Darum ging es mir.


Irgendwie kommt mir vor, wir führen gerade die gleiche Diskussion in 3 Fäden, ich habe auf jeden Fall den Überblick verloren.

Stimme in allen Punkten zu. 

[YY]

Und dann schrumpft DnD weil Publisher wegbrechen, obwohl sie es nicht müssten?

Der Marktanteil von WotC schrumpft ggf., weil viele ihr eigenes "Grad-so-nicht-D&D" machen, statt sich stumpf an die 5e anzuhängen und dafür die Werbetrommel mit zu rühren.


Questing Beast hat es letztens ganz gut formuliert auf seinem YT-Kanal: D&D ist längst größer als der, der quasi historisch zufällig aktuell die "offizielle" Version verlegt.
Da ist am ehesten noch die Frage, ob sich das einigermaßen gleichmäßig auffächert oder ob sich einer der zahlreichen Alternativansätze als neuer de facto-Standard etabliert.

[Wisdom-of-Wombats]

Der Standard wird D&D bleiben. Denn D&D schafft es bis an die Ladentheken. Viele andere Sachen werden bei DriveThru und in Kickstartern versanden, und damit zwar langjährige Rollenspieler erreichen. Aber nicht die breite Masse.

Zumal vermutlich die Epigonen genau dann rauskommen, wenn das Getöse für OneD&D am größten ist. Denn jeder will jetzt ganz schnell rauskommen. Geht ja schließlich ums Geschäft. Aber ich prognostiziere: die Influencer halten am Ende D&D die Stange, um ihre Reichweite nicht zu gefährden.

[Camo]

Der Standard wird D&D bleiben. Denn D&D schafft es bis an die Ladentheken. Viele andere Sachen werden bei DriveThru und in Kickstartern versanden, und damit zwar langjährige Rollenspieler erreichen. Aber nicht die breite Masse.

Zumal vermutlich die Epigonen genau dann rauskommen, wenn das Getöse für OneD&D am größten ist. Denn jeder will jetzt ganz schnell rauskommen. Geht ja schließlich ums Geschäft. Aber ich prognostiziere: die Influencer halten am Ende D&D die Stange, um ihre Reichweite nicht zu gefährden.

Korrekt.

[YY]

Der Standard wird D&D bleiben. Denn D&D schafft es bis an die Ladentheken.

Von den Ladentheken will WotC doch selbst spätestens mit OneD&D weg.
Und grundsätzlich werden die immer irrelevanter - auf Amazon kriege (und finde!) ich dann aber auch alles andere.

[aikar]

Der Standard wird D&D bleiben. Denn D&D schafft es bis an die Ladentheken. Viele andere Sachen werden bei DriveThru und in Kickstartern versanden, und damit zwar langjährige Rollenspieler erreichen. Aber nicht die breite Masse.

Ich antworte mal hier, weil es eigentlich nicht mehr zum OGL Thema gehört: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,91489.msg135129636.html#msg135129636