Thema: D&D 5 und OSR im Vergleich

[nobody@home]

Der Thread hat sich gewissermaßen organisch aus der Diskussion im Thread, wer vom OGL-Debakel am meisten profitiert ergeben - insofern gibt es da keine ganz konkrete Ausgangsfrage, aber der Ursprung kommt eher aus der Richtung, inwieweit OSR-Systeme möglicherweise eine Alternative für (ehemalige) 5e-Spieler darstellen.

Nachdem sich D&D praktisch mit jeder Edition (und nach dem Wechsel zu Wizards eher noch mehr als vorher bei TSR) wenigstens ein gutes Stück weit neu erfunden hat und inzwischen einige Editionen ins Land gegangen sind, würde ich zu dem Thema für mich sagen: auch nicht so viel mehr als andere Systeme, die es dieser Tage gibt. Allermindestens dürften Spieler und Spielleitungen ihre liebe Not damit haben, eine laufende Kampagne nach Systemwechsel mit denselben Charakteren weiterzuführen (denn vieles von dem, was in der 5e zur eigenen Klasse so dazugehört, und so manche Klasse und/oder Rasse überhaupt gibt's im "Old School"-D&D ja einfach so noch nicht), und der hier und da angepriesene "traditionelle", nichtsdestotrotz aber doch ein gutes Stück andere OSR-Spielstil (mit erhöhter Tödlichkeit und allem) wird in der Ex-5e-Gruppe auch nicht nur auf jubelnde Fans treffen. Da haben diese Spiele also anderen und teilweise regelseitig nicht mal mehr großartig D&D-basierten Systemen gegenüber gar keinen so großen Vorteil mehr, wie man vielleicht denken möchte ("Selber machen!" kann man ja schließlich überall, da muß man also gar nicht zwingend ausgerechnet der OSR nachrennen), außer vielleicht dem des reinen Etiketts...

[Skaeg]

Wobei 3e dann, quasi als Ausgleich, relativ schnell hohe Fertigkeitsboni hatte, welche die Auswirkungen der Varianz des W20 eindämmen. Natürlich um den Preis geringerer Flexibilität.

Das ist richtig, das Problem trat am stärksten beim reinen Attributscheck auf. Halt die "Lift with your legs, Rogar..."-Geschichte, wo der Str 6-Elf das Tor aufkriegt, an dem der Str 18-Barbar gescheitert ist...
Kann natürlich bei W20-Rollunder auch passieren, aber eben nur halb so häufig.

Und ja, sowas ist bei Oldschool-Systemen leichter zu handhaben, ob nun als intendiertes Design oder als Produkt einer noch nicht ausgewachsenen Spielmechanik. Classic Traveller (prä-DGP-Task System) zeigt das gut: Kein einheitliches System, sondern situativ angepasste Würfe, für die es in den Grundregeln und Abenteuern viele Beispiele, aber keine einheitliche Linie gab. Mal konnte ein Attribut (bzw. Charakteristikum) komplett auf den 2W-Wurf angewendet werden, mal gab es vielleicht auch nur +1 oder +2 für besonders hohe Werte. Mal konnte ein Skill als positiver Modifikator genommen werden, vielleicht aber auch mal zwei; mal reichte es vielleicht auch einfach nur, einen bestimmten Wert zu haben in der Art von "Die Tür kann mit 25 Punkten Stärke aufgeschoben werden, bis zu drei Charaktere können kooperieren."

5E und die meisten anderen modernen Systeme opfern die Flexibilität und den (Igittbähpfui!) Realismus, den solche "Rulings" ermöglichen der leichteren Nutzbarkeit. Alle Checks funktionieren mit xWy+Wert gegen Schwierigkeit (oder ein ähnlicher Einheitsmechanismus), welcher Wert herzunehmen ist und ggf. auch wie die Schwierigkeit ist, ergibt sich eindeutig aus der Spielsituation.
Sowas hatten die Oldschool-Systeme auch. Aber nur in bestimmten Subsystemen (insbesondere Kampf, beim Beispiel Traveller aber auch so was wie Handel.)

[Elefanten-Zauberstellung]

Wobei 3e dann, quasi als Ausgleich, relativ schnell hohe Fertigkeitsboni hatte, welche die Auswirkungen der Varianz des W20 eindämmen. Natürlich um den Preis geringerer Flexibilität.

D20Varianz: Da gibt es doch den D20=2W10  hack, geht auch bei 5e. Rollunder bei DSA 1 funktionierte aber tatsächlich sehr gut. Eigenschaften müssten  im Schnitt bei 11,5 liegen. Mit dem Ausbauspiel startete man dann mit Talenten auf 2-5 (je nach Klasse), wieder Rollunder, also konnte man auf einmal gar nichts mehr.  10 TAP je Stufe, wobei es unterschiedliche Kosten für die Talente gab (1,2 und 3).

[Arldwulf]

5E und die meisten anderen modernen Systeme opfern die Flexibilität und den (Igittbähpfui!) Realismus, den solche "Rulings" ermöglichen der leichteren Nutzbarkeit.

Weiß gar nicht ob man dies so sagen kann: Rulings sind ja weiterhin möglich und gerade wenn man das ganze nicht rein auf die 5e bezieht so lässt sich auch sagen: Es gibt eine Menge verschiedene Optionen um eine Spielsituation umzusetzen aus denen gewählt werden kann und zusätzlich noch Improvisationsmöglichkeiten.

Regelhilfen verhindern ja nicht, dass man Dinge auch anders regeln kann. Sie helfen nur es schnell und ohne großen Diskussionsaufwand zu regeln und verhindern die Situation, dass Spielleiter eine Idee zwar cool finden aber unsicher sind wie und ob sie diese zulassen sollten.

Denn allzuoft ist ja die Wahl nicht nur zwischen "hab ich eine Regelung um diese Idee umzusetzen oder nicht" sondern auch ob Spieler zu dieser Idee inspiriert und ob Spielleiter die Sicherheit bekommen: ja, so etwas kann Teil des Spiels sein.

Aber wir schon gesagt: eigentlich schraubt die 5e ja die Anzahl und Mächtigkeit von Hilfsmitteln sehr zurück.

[Rorschachhamster]

Die Umstände des Sturzes sind (für die Einfachheit des Beispiels) erstmal so, dass die Charaktere in der Mitte eines tiefen Flusses landen, ohne dass sie sehr tief stürzen, ohne dass noch was hinterher kommt. Und ohne dass die Charaktere überschwere Rüstungen tragen, die sie am Schwimmen hindern. Der Uferbewuchs ist erstmal nicht relavant, da sie dafür erstmal in die Nähe des Ufers kommen müssen.

Natürlich kann man jederzeit noch mehr Details hinzufügen, aber das ist im Wesentlichen nur ein Verschieben des Rumgepienzes in eine andere Richtung (aus meiner Sicht besteht kein Unterschied zwischen "Lass mich mal schnell in meinen Notizen nachschauen, ob es Büsche am Ufer gibt und wie tief diese verwurzelt sind (bzw. auf der "zufällige Vegetation"-Tabelle würfeln, wenn ich das nicht vorbereitet habe)" und "Wie lang und saugfähig ist eigentlich die Robe deines Magiers?" - beides hochgradig lächerlich und zu klein-kleinteilig für mich).

Ja, dann schwimmen sie halt. Da würde ich gar nicht würfeln, es sei denn einer hat irgendeinen Grund dafür das er nicht schwimmen kann.  Oder es ist wichtig, wie weit sie abgetrieben werden... aber ansonsten, wenn keiner schwer belastet ist...  Wenn es denn sehr weit ist vielleicht. Wurf auf Zufallsbegegnung für Flußmonster. 
ABENTEUER! Dödedödöö dödedööö... 
Und du scheinst irgendwie auf Zauberroben fixiert zu sein? 
Und am Flußrand wachsen wollige Tauchtigerkolben, also ein Schilfgürtel. Einmal kurz die Exceltabelle neu berechnet... 

[Achamanian]

Ja, dann schwimmen sie halt. Da würde ich gar nicht würfeln, es sei denn einer hat irgendeinen Grund dafür das er nicht schwimmen kann.  Oder es ist wichtig, wie weit sie abgetrieben werden... aber ansonsten, wenn keiner schwer belastet ist...  Wenn es denn sehr weit ist vielleicht. Wurf auf Zufallsbegegnung für Flußmonster. 
ABENTEUER! Dödedödöö dödedööö... 
Und du scheinst irgendwie auf Zauberroben fixiert zu sein? 
Und am Flußrand wachsen wollige Tauchtigerkolben, also ein Schilfgürtel. Einmal kurz die Exceltabelle neu berechnet... 

Was hat dieses Beispiel denn überhaupt mit dem Unterschied zwischen D&D5 und OSR zu tun?

Unabhängig davon, ob und welche Regeln für "Schwimmen" es gibt und wie komplex die sind, gibt es doch folgende kombiniernbaren Optionen:

Ich sage "ja, du schaffst es", weil dramatisch eh nix auf dem Spiel steht oder alles andere unplausibel wäre (unabhängig von den verwendeten Regeln).
Ich wende ein Zufallsentscheidungsverfahren ab (unabhängig davon, ob das nun "rules" aus dem Regelbuch oder "rulings" sind.
Ich stelle den Charakter vor eine Entscheidung (bzw. der/die Spieler:in bietet eine Entscheidung an): "Wenn ich mich von meinem Rucksack trenne, schaffe ich es dann?" - "Ja, aber du musst auch noch deine Waffe loslassen." Also "Ja, aber ..." statt einfach "Ja" und auch unabhängig davon, welche Regeln für's Schwimmen bereitstehen, immer anwendbar. Lässt sich natürlich auch mit Würfelverfahren kombinieren (wobei man sich das immer gut überlegen sollte, um nicht die Entscheidung zu entwerten - "Jetzt hab ich schon meinen Rucksack weggeworfen und saufe trotzdem ab, toll!").

Ob und wie man dann weitere äußere Umstände einbindet, ist noch mal ein eigener Faktor. Wenn ich sowieso "Ja, du schaffst es!" sage, kann ich sie als Flavour einbinden ("du kannst dich am Ast eines überhängenden Baums festklammern"), sie können auch ein Verhandlungselement sein oder als Shared Fiction eingebracht werden ("Gibt es vielleicht einen überhängenden Baum, an dem ich mich festhalten kann?"), sie können spontan eingebracht oder vorbereitet sein. Nimmt man ein Zufallsverfahren, können sie auch nachträglich zur Rechtfertigung eines Ergebnisses eingebracht werden: ("Eigentlich ist der Strom so reißend, dass man unmöglich dagegen anschwimmen kann, aber zum Glück konntest du den ins Wasser hängenden Ast ergreifen ...").

Soweit ich das überblicke wird keine dieser Varianten durch OSR oder durch 5e verhindert oder bestärkt. Bei OSR kannst du ganz trocken sagen: "Okay, Ruling, bei 1 oder 2 schaffst du es ans Ufer, sonst wirst du eine Meile flussabwärts getrieben und nimmst 3W6 Schaden unterwegs", oder du kannst genaue Umstände aus dem Hut zaubern und mit denen in die Verhandlung über Strategien des Charakters und Konsequenzen eintreten. Und in 5e kannst du eine evtl. vorhandene Regel anwenden oder eben auch in die Verhandlung gehen ... oder Mischformen praktizieren. Und das Gleiche gilt für Haufenweise andere Regelwerke (nur pbtA würde da vielleicht ein bisschen anders ticken, da erscheint mir das Move-Würfeln in solchen Situationen ein bisschen verbindlicher, und es ist klarer gesetzt, dass man die Beschreibung der Umstände dann hinterher zur Rechtfertigung des Ergebnisses einsetzt, aber zwangsläufig ist das auch nicht, wenn man es lieber anders machen will.

Was genau will das Beispiel mir über die Spezifik von OSR sagen?

[ghoul]

Es ist ja eben nicht unabhängig von den Regeln.
Wenn es eine Fertigkeit für Schwimmen gibt, wird darauf gewürfelt. Gibt es keine, dann muss der DM erstmal nachdenken, was für die spezifische Situation angemessen sein könnte.
Was als System besser ist, ist dann Geschmackssache.

[Achamanian]

Es ist ja eben nicht unabhängig von den Regeln.
Wenn es eine Fertigkeit für Schwimmen gibt, wird darauf gewürfelt. Gibt es keine, dann muss der DM erstmal nachdenken, was für die spezifische Situation angemessen sein könnte.
Was als System besser ist, ist dann Geschmackssache.

Okay, je kleinteiliger die Verregelung, desto mehr kann man sich da natürlich in die Verästelungen begeben und alles, was außerhalb der Regeln steht, nicht beachten. Aber nur eine Fertigkeit "Schwimmen" reicht dafür sicher noch nicht ...
Im Endeffekt muss man dann halt wieder festhalten, dass es relativ Old-School-D&D-typisch ist, punktuell zu verregeln und nicht umfassend. Klar, das kann Bug oder Feature sein, aber dass nicht zwangsläufig in jeder von Regeln abgedeckten Situation gewürfelt werden muss, steht heutzutage eigentlich auch in jedem Rollenspiel, deshalb muss man nicht so tun, als seien alle Leute, die Systeme mit breiterer Regelabdeckung spielen, hirnabgeschaltete Würfelautomaten ...

[Skaeg]

Weiß gar nicht ob man dies so sagen kann: Rulings sind ja weiterhin möglich und gerade wenn man das ganze nicht rein auf die 5e bezieht so lässt sich auch sagen: Es gibt eine Menge verschiedene Optionen um eine Spielsituation umzusetzen aus denen gewählt werden kann und zusätzlich noch Improvisationsmöglichkeiten.

Rulings, um Sachen, die gar nicht explizit in den Regeln stehen, zu machen, sind eine Sache.
Rulings, um Sachen, die explizit in den Regeln stehen, anders zu machen, sind eine andere.
Bei 5E einfach zu sagen: "Mach 'nen Stärkecheck... aber nicht, indem du mit W20 + Stärkebonus würfelst, wie's in den Regeln steht, sondern indem du deinen Stärkewert mit 3W6 unterwürfelst!"... kennst du wen, der das macht? Oder machen würde?

Wenn Regeln für eine bestimmte Situation da sind, werden Leute sie in 99% der Fälle auch benutzen, statt sich situativ etwas anderes auszudenken. Dazu sind solche Regeln ja da. Selbst bei mir, der ich mir der Problematik bewußt bin, geht es über ein "okay, ihr müßt nicht würfeln, eure Werte sind gut genug" in manchen Fällen nicht hinaus.

[Skaeg]

Ich stelle den Charakter vor eine Entscheidung (bzw. der/die Spieler:in bietet eine Entscheidung an): "Wenn ich mich von meinem Rucksack trenne, schaffe ich es dann?" - "Ja, aber du musst auch noch deine Waffe loslassen." Also "Ja, aber ..." statt einfach "Ja" und auch unabhängig davon, welche Regeln für's Schwimmen bereitstehen, immer anwendbar. Lässt sich natürlich auch mit Würfelverfahren kombinieren (wobei man sich das immer gut überlegen sollte, um nicht die Entscheidung zu entwerten - "Jetzt hab ich schon meinen Rucksack weggeworfen und saufe trotzdem ab, toll!").

Das ist halt absolut nicht Oldschool-ig. Ob "Entscheidungen entwertet" werden, ist dem nicht-verwässert simulationistischen Oldschool-Stil gleichgültig. Der Spielleiter schätzt ab, wie gut die Chancen des Charakters in so einer Situation sind und setzt den Wurf fest. Wenn's klappt, ist es so, wenn nicht, nicht.

Wenn du dich entscheidest, lieber noch eine Runde weiterzukämpfen, weil das Monster schon in den Seilen hängt, dann aber nicht triffst und von einem glücklichen Treffer in die ewigen Jagdgründe befördert wirst, dann ist das halt auch so. "Entwertete Entscheidung" hin oder her.

[Arldwulf]

Rulings, um Sachen, die gar nicht explizit in den Regeln stehen, zu machen, sind eine Sache.
Rulings, um Sachen, die explizit in den Regeln stehen, anders zu machen, sind eine andere.
Bei 5E einfach zu sagen: "Mach 'nen Stärkecheck... aber nicht, indem du mit W20 + Stärkebonus würfelst, wie's in den Regeln steht, sondern indem du deinen Stärkewert mit 3W6 unterwürfelst!"... kennst du wen, der das macht? Oder machen würde?

Nicht dieses konkrete Beispiel (wozu auch?) aber andere, vergleichbare, ja.

Und natürlich machen es weniger - Hilfsmittel sind ja dafür gedacht genutzt zu werden. Aber ich wollte nur sagen, dass man natürlich durch Regeln nicht gehindert wird etwas zu improvisieren. Man muss es nur seltener.

[Skaeg]

Nicht dieses konkrete Beispiel (wozu auch?)

Um den Effekt großer Stärke besser abzubilden und den extremen Zufallsfaktor, der dazu führt, dass sich Str 10 und Str 17 im Spiel kaum unterscheiden, abzudämpfen? Offensichtlich?

[Achamanian]

Das ist halt absolut nicht Oldschool-ig. Ob "Entscheidungen entwertet" werden, ist dem nicht-verwässert simulationistischen Oldschool-Stil gleichgültig. Der Spielleiter schätzt ab, wie gut die Chancen des Charakters in so einer Situation sind und setzt den Wurf fest. Wenn's klappt, ist es so, wenn nicht, nicht.

Dann verstehe ich Rorschachhamsters Beitrag, auf den ich geantwortet habe, jetzt noch weniger, weil er doch gerade für OSR die Idee, einfach Mal nicht zu würfeln, sondern nach Umständen und Strategien zu entscheiden, hochhält.

Noch was zu "Entscheidung entwerten": es geht ja nicht darum, dass das bei rauskommt, was sich der Spieler wünscht, sondern dass Handlungen Konsequenzen haben. Je nachdem, ob Wurfelei im Spiel ist, gerne auch unerwartete. Im Kampf zu verweilen birgt halt Risiken, und wenn das entgegen aller Wahrscheinlichkeit schief geht, dann hat das überhaupt nichts mit Entscheidungen entwerten zu tun, denn du hast dich ja entschieden, das Risiko einzugehen.

[Rorschachhamster]

Dann verstehe ich Rorschachhamsters Beitrag, auf den ich geantwortet habe, jetzt noch weniger, weil er doch gerade für OSR die Idee, einfach Mal nicht zu würfeln, sondern nach Umständen und Strategien zu entscheiden, hochhält.

Ja, wenn es die Chance gibt, das es schiefgeht, dann wird diese von der Spielleitung festgelegt. Aber wenn die Chance des Scheiterns gegen null geht, dann braucht man auch nicht zu würfeln. Das hab ich gesagt. (Wie wenn zum Beipsiel leicht Gerüstete und leicht Bbepackte in einen tiefen und langsam fließenden Fluß springen, da muß man nicht auf Schwimmen würfeln.  )

Was genau will das Beispiel mir über die Spezifik von OSR sagen?

Während 5e Regeln hat, auf die man sich ja praktisch per Gesellschaftsvertrag geeinigt hat, kann man die natürlich ignorieren, was viel mehr willkürlich ist, als zu sagen da sind keine Regeln, das machen wir ad hoc. Da ist doch ein großer Unterschied?   
Natürlich kann man bei jedem Regelsystem sagen, das machen wir anders, und ist auch OK, aber das ist doch kein Argument um Regelsyteme und das Fehlen derjenigen zu vergleichen? Das ist halt spezifisch für OSR, und stark eingreifende Hausregeln für 5e... 
Dabei gings übrigens ursprünglich darum, das dies angeblich zu kleinteilig wäre - was quatsch ist, weil 5e viel Kleinteiliger ist. Viel mehr Variablen. Und viel mehr Würfe. Das Ausspielen mag zwar etwas länger dauern, wenn man erstmal sagt was Sache ist, ist aber auch wesentlich weniger Aufwand in der Vorbereitung oder der Charaktererstellung. Und wenn man mehr als in irgendeinem Abziehbild ohne Tiefe rumlaufen will, dann muß man doch die Umgebung und die Umstände (welche Vegetation am Ufer) sowieso beschreiben...    Oder denke ich da falsch?

[ghoul]

@Rumpel: Ich begreife nicht so ganz, mit oder gegen wen du diskutierst.

Um den Effekt großer Stärke besser abzubilden und den extremen Zufallsfaktor, der dazu führt, dass sich Str 10 und Str 17 im Spiel kaum unterscheiden, abzudämpfen? Offensichtlich?

Das kann ja der DM entscheiden, wie er das anrechnet.
Der DMG ist hat Beispiele, wo sehr kleinteilig Attribute und Rüstung in Subsystemen berücksichtigt werden. Schau dir mal Garys Regeln für Faustkampf, Ringen und Zufalbringen an.
Von wegen OSR kann nur regelarm und einfach.

[Skaeg]

Noch was zu "Entscheidung entwerten": es geht ja nicht darum, dass das bei rauskommt, was sich der Spieler wünscht, sondern dass Handlungen Konsequenzen haben.

Die Handlung hat ja auch eine Konsequenz: Der Rucksack befindet sich nicht an der Leiche des ertrunkenen SC, sondern dort, wo immer er ihn liegen gelassen hat.

[Achamanian]

@Rumpel: Ich begreife nicht so ganz, mit oder gegen wen du diskutierst.

Ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher. Ich habe das Gefühl, dass Rorschachhamster in seinem Flussbeispiel etwas als besondere Qualität von OSR beschreibt, von dem ich sagen würde: "Joa, ist halt Rollenspiel", aber ich bekomme es nicht ganz zu fassen ...

[tartex]

Die gab es erst in AD&D2, wenn ich das einwerfen darf. 2E zählt für viele nicht mehr zu OSR, auch wenn es noch OSR-kompatibel ist.

Nein, Roll-Under-Attributs-Proben gab es in X von B/X.

[Koruun]

Nein, Roll-Under-Attributs-Proben gab es in X von B/X.

Wobei die Rules Cyclopedia in der das steht von 1991 ist. Gut möglich, dass es diese Regeln in X nicht gab, da die RC meine ich auch zusätzliche Dinge eingeführt hat. Aber sich bin ich mir da nicht.

[schneeland]

Die Diskussion rund um die Frage, ob Rollenspiele Kunst sind, habe ich in einen eigenen Thread (in Rollenspiel&Gesellschaft) abgetrennt: Link

[tartex]

Wobei die Rules Cyclopedia in der das steht von 1991 ist. Gut möglich, dass es diese Regeln in X nicht gab, da die RC meine ich auch zusätzliche Dinge eingeführt hat. Aber sich bin ich mir da nicht.

Da musst du die weiteren Beiträge im verlinkten Thread lesen da wird die Verbindung zu /X hergestellt.

Abgesehen davon ist es ein Sakrileg erster Güte zu behaupten sie hätten das für die Rules Cyclopedia erfunden. Ich rufe mal die Rollenspiel-Polizei! 

[ghoul]

@Rumpel: Ah, OK.

Nein, Roll-Under-Attributs-Proben gab es in X von B/X.

Es würde mich wirklich interessieren! Falls hier jemand in X von B/X nachschlagen kann, wäre ich dankbar.

Edit: Ah, hier:

In meinem Expert Set von 1980 steht auf Seite X51: „The player must roll the ability rating or less on a d20. The DM may give a bonus or penalty on the roll, depending on the difficulty of the action ... It is suggested that a roll of 1 always succeed and a roll of 20 always fail.“

 

[Rorschachhamster]

Ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher. Ich habe das Gefühl, dass Rorschachhamster in seinem Flussbeispiel etwas als besondere Qualität von OSR beschreibt, von dem ich sagen würde: "Joa, ist halt Rollenspiel", aber ich bekomme es nicht ganz zu fassen ...

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wann ich wem geantwortet habe  , aber es ging um die Behauptung, daß das kleinteikliger und komplizierter ist als 5e, wenn man die Umstände beschreibt, und die Wahrscheinlichkeiten für den Erfolg der Spieler danach bestimmt. Und, ja, das ist normal Rollenspiel, aber es macht ja schon einen Unterschied ob ein bestehendes Regelwerk beachtet werden muß oder ein lückenhaftes Regelgerüst mit Platz dafür. Was meiner Meinung und Erfahrung nach halt viel einfacher und weniger Aufwand ist. Regelbuch gucken und so. Muß ich nur sehr selten. 

[Achamanian]

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wann ich wem geantwortet habe  , aber es ging um die Behauptung, daß das kleinteikliger und komplizierter ist als 5e, wenn man die Umstände beschreibt, und die Wahrscheinlichkeiten für den Erfolg der Spieler danach bestimmt. Und, ja, das ist normal Rollenspiel, aber es macht ja schon einen Unterschied ob ein bestehendes Regelwerk beachtet werden muß oder ein lückenhaftes Regelgerüst mit Platz dafür. Was meiner Meinung und Erfahrung nach halt viel einfacher und weniger Aufwand ist. Regelbuch gucken und so. Muß ich nur sehr selten. 

Da hakt es bei mir halt, weil ich den Zusammenhang so nicht erkenne bzw. das zumindest nicht mit OSR zusammenbringe. Old-School-D&D hat für mich vor allem die Eigenschaft, dass es entweder bestimmte Situationen viel zu starr und spezifisch verregelt (Schlösser öffnen 17%, egal, was das für ein Schloss ist und wie die sonstigen Umstände sind) oder eben gar nicht. Beides ist für mich nicht hilfreich, um auf Grundlage der Umstände innerhalb der Fiktion schnell eine Entscheidung zu treffen, ob und wie gewürfelt wird. Wenn ein System einen einheitlichen Mechanismus bietet (Würfel W20+Eigenschaft+ggf. Proficiency, nimm den passendsten Skill vom Charakterbogen und Würfel drunter), dann kann ich den gut aus der Hüfte anwenden und modifizieren.
Klar gibt es Rollenspiele, in denen ich erst mal zehn Minuten nachlesen muss, wie man korrekt ertrinkt. Aber dazu gehört ja die 5e gar nicht, und ehrlich gesagt erlebe ich es dauernd, dass wir auch bei Regelwerken, in denen Sachen komplex verregelt, stattdessen einfach auf den Kernmechanismus zurückgreifen - hängt auch davon ab, wie sehr wir die Szene auswalzen oder eben ankürzen wollen.

Das, was du beschreibst, scheint mir halt sehr viel einfacher mit Systemen zu sein, die einen einheitlichen Grundmechanismus liefern.

[Zed]

Old-School-D&D hat für mich vor allem die Eigenschaft, dass es entweder bestimmte Situationen viel zu starr und spezifisch verregelt (Schlösser öffnen 17%, egal, was das für ein Schloss ist und wie die sonstigen Umstände sind) oder eben gar nicht. Beides ist für mich nicht hilfreich, um auf Grundlage der Umstände innerhalb der Fiktion schnell eine Entscheidung zu treffen, ob und wie gewürfelt wird. Wenn ein System einen einheitlichen Mechanismus bietet (Würfel W20+Eigenschaft+ggf. Proficiency, nimm den passendsten Skill vom Charakterbogen und Würfel drunter), dann kann ich den gut aus der Hüfte anwenden und modifizieren.

Ja, Dein Eindruck scheint mir korrekt analysiert und bewertet zu sein. Dem schließe ich mich an.

Mich irritiert, wie Menschen mit unzweifelhaft hohem Bildungsgrad, Belesenheit, Textverständnis und Sprachvermögen diesen und weitere Widersprüche und Probleme anders einschätzen denn als Ausdruck der Unfertigkeit dieser Systeme. In echten Old-School-Zeiten vor 1988 war AD&D mit das beste was es gab, ohne Frage, aber noch lange nicht das beste, was ein Rollenspiel sein konnte. Es war schlicht ein erster, brauchbarer Aufschlag von dem, was Rollenspielsysteme zu leisten fähig sind.

Warum - außer für ein Nostalgie-Erlebnis - OSR-Systeme die Beschränktheiten des OSR-Originals AD&D wieder aufleben lassen (und als Features verkaufen), habe ich noch nicht ganz verstanden.