Autor Thema: Wann ist ein Charakter kompetent?  (Gelesen 4371 mal)

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Offline YY

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #25 am: 4.02.2023 | 08:56 »
Wenn man Rollenspiel so betreiben würde wie es in der wirklichen Welt läuft, würde man nur auf sehr wenige Sachen würfeln - die meisten wären schlicht zu einfach oder zu schwer, Ende der Diskussion. Weil wir aber unbedingt würfeln wollen...

Da muss man sich dann eben entscheiden, ob man am unnötigen und kontraproduktiven Würfeln festhalten will oder lieber plausiblere Abläufe hat.


Oder man verwendet ein System, das mit entsprechendem Mehraufwand auf "wir würfeln für jeden Mist!" ausgerichtet ist.
Wenn der Kern des Problems aber so deutlich erkannt ist, ist die einfache und systemneutrale Lösung doch eigentlich klar.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online Raven Nash

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #26 am: 4.02.2023 | 08:58 »
Zitat
Um dein Schwertkampfbeispiel aufzugreifen: In den meisten Systemen verfehlst du sogar den unbewaffneten, ungerüsteten und unerfahrenen Gegner, der nicht mal wirklich Platz zum Ausweichen hat ziemlich häufig. Und so etwas führt dann zu dem Gefühl, die Figur sei nicht kompetent.
Kommt gar nicht mal so selten vor. Hat was mit Intention zu tun - ich kann technisch kompetent sein, aber trotzdem Hemmungen haben, jemanden zu "schlagen". Der Faktor, der in Frauen-Selbstverteidigungskursen häufig der Grund für deren praktische Nutzlosigkeit sind. Technik nützt nichts, wenn ich sie nicht auch verweden will. Das Gefühl der Inkomptetenz stellt sich da auch ein, klar.

Die Realität ist chaotisch. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, die wir nicht beeinflussen können.
Das führt dann am Tisch dazu, dass Spieler sich an Erwartungswerten, usw. aufhängen - um dann vom Würfel enttäuscht zu werden.

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Offline Jenseher

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #27 am: 4.02.2023 | 09:09 »
Bei AD&D war der Kämpfer mit Waffenspezialisierung schon einigermassen auf Level 1 brauchbar. Doch so ab Level 7/8 begann er zurückzufallen. Die Magier hingegen waren erst so ab Level 5 bis 7 brauchbar und stiegen dann kometenhaft in der Kompetenz auf.

Der Fighter entwickelt sich bei AD&D auch auf höheren Stufen sehr gut.

Ab der 5. Stufe Mastery
Ab der 6. Stufe High Mastery
Ab der 9. Stufe Grand Mastery

Die Angriffe steigen alle sechs Stufen um einen alle zwei Runden, für einen Nahkämpfer:
2/Runde auf der 7. Stufe (mit einer Spezialisierung oder mit einer Weapon Expertise)
3/Runde mit Grand Mastery auf der 9. Stufe
7/2 Runden mit Grand Mastery auf der 13. Stufe
4/Runde mit Grand Mastery auf der 19. Stufe

Zudem lassen sich einige sehr coole Nonweapon Proficiencies steigern, eine Magic Resistance 2%/level (wenn die als Klassenfähigkeit gekauft ist) steigt und ab Stufe 10+ gibt es nochmal Fähigkeiten aus dem High Level Campaigns.

Man kann sich, falls man genügend Charakterpunkte hat, weitere Klassenfähigkeiten oder Fighting Style Specialisations holen.

Ich könnte hier noch weiter ausführen. Höre jetzt aber mal auf...

Offline Blizzard

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #28 am: 4.02.2023 | 09:10 »
Wann ist ein Charakter, numerisch gesehen, auf einer Fertigkeit überhaupt kompetent? Liegt der Wert bei 50%, 65%, 80% oder irgendwo dazwischen?
Ich glaube, diese Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten. Es hängt wohl auch vom jeweiligen Regelsystem und dem Setting ab, ob ein Charakter als kompetent betrachtet wird und sich selbst auch als kompetent betrachtet.
Bei Systemen, die mit Meta-Ressourcen arbeiten (Gummipunkte, explodierende Würfel, etc.) sind/fühlen sich Charaktere wohl kompetenter als in Systemen ohne (einfach weil da die Erfolgswahrscheinlichkeit größer ist).

Auf der numerischen Ebene hängt die Kompetenz eines Charakters ja von der Erfolgswahrscheinlichkeit ab, eine Probe mit durchschnittlichem Schwierigkeitsgrad ohne größere Probleme oder in den meisten Fällen zu schaffen. Statistisch gesehen würde ich da auch die Erfolgswahrscheinlichkeit -wie einige andere auch- bei 50%+ ansetzen. Ich bin allerdings kein Mathematiker und erst recht kein Stochastiker. ;)

Und weil hier einige für inkompetente Charaktere immer wieder Warhammer (Fantasy) anführen: Die Charaktere bei WHFRPG sind nicht inkompetent. Ja, sie haben (ich beziehe mich auf die 2nd Edition) statistisch gesehen nur eine 1/3 Erfolgswahrscheinlichkeit am Anfang, eine Probe zu schaffen. Aber: Das ist ja genau so gewollt (und vorgesehen) vom System & Setting her. Und damit sind sie immer noch besser als der Durchschnittsbürger in der Alten Welt. Wer mal richtig inkompetente Charaktere erleben will, der soll mal die 1st Edition von Degenesis spielen (und aufhören, sich über die Charaktere in Warhammer zu beschweren). ::)

"Kompetenz" geht für mich aber über das (rein) Numerische hinaus. Denn Sozial-Kompetenz lässt sich nun mal nicht wirklich messen. Ein Charakter mag -rein von den Werten her- ein Experte in der sozialen Interaktion sein- das bedeutet noch lange nicht, dass er deswegen automatisch auch zum Rest der Gruppe passt. Dazu gehört für mich aber auch, (als Charakter) sich in ungewohnten oder unerwarteten/neuen Situationen sich als kompetent erleben. Wenn der wortkarge Krieger, der sonst nur sein Schwert sprechen lässt, plötzlich gezwungen ist, vor der Dorfbevölkerung eine Rede zu halten- und das dann zur Überraschung aller auch noch ganz gut hinbekommt.

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Offline Feuersänger

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #29 am: 4.02.2023 | 09:16 »
Beispiel, denkt an Straßenverkehr. Obwohl du da jeden Tag mit hunderten Trotteln zusammenkommst, baust du nicht auf jeder 20. Fahrt einen Unfall. Auch nicht auf jeder hundertsten. Die Wahrscheinlichkeit liegt eher so im Bereich -- das habe ich gerade über die Statistik recherchiert -- von 1 pro 300.000km (Sachschäden). Anders gesagt: selbst wenn du 300km am Stück fährst, müsstest du nur 1:1000 würfeln.

Deswegen sagen ja auch die meisten Systeme, auf sowas würfelt man nicht. Aber um irgendne blöde Gartenmauer hochzukraxeln, würfelt man dann doch wieder.
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Offline General Kong

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #30 am: 4.02.2023 | 09:42 »
Beispiel, denkt an Straßenverkehr. Obwohl du da jeden Tag mit hunderten Trotteln zusammenkommst, baust du nicht auf jeder 20. Fahrt einen Unfall. Auch nicht auf jeder hundertsten. Die Wahrscheinlichkeit liegt eher so im Bereich -- das habe ich gerade über die Statistik recherchiert -- von 1 pro 300.000km (Sachschäden). Anders gesagt: selbst wenn du 300km am Stück fährst, müsstest du nur 1:1000 würfeln.

Deswegen sagen ja auch die meisten Systeme, auf sowas würfelt man nicht. Aber um irgendne blöde Gartenmauer hochzukraxeln, würfelt man dann doch wieder.

Und auch da finde ich gut, wenn Regelsysteme sagen: Nein, da würfelt man nur, wenn es irgendwie wichtig sein könnte, dass es schief geht oder besonders klappt. Routineaktionen werden wie Atmen und Gehen behandelt - klappen.

Was nun noch alles "Routine" ist, das hängt vom Genre ab:
Bei Fantasy sollte man da nicht würfeln, außer es muss schnell oder heimlich gehen.
Bei Cthulhu kann es schon sein, dass ein 60jähriger Professor da nicht so einfach mal rübermacht. Also doch klingeln ...
Superhelden schwingen an Seilen bisweilen durch die gnaze Stadt (ist wie gehen). Ein Musketier muss für den Schwung an der Deckenleute durch die "Taverne zum nassen Biber" aber würfeln.

Gut finde ich, wenn es zudem so eine Mechanik wie "take 10" gibt. Ist es Routine? Für mich schon - Herr Professor muss bei der mauer würfeln.
« Letzte Änderung: 4.02.2023 | 09:46 von General Kong »
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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #31 am: 4.02.2023 | 10:04 »
Gut finde ich, wenn es zudem so eine Mechanik wie "take 10" gibt. Ist es Routine? Für mich schon - Herr Professor muss bei der mauer würfeln.

Das ist eine mögliche Lösung für das Kompetenzproblem, ja. Allerdings sind solche Regeln auch nicht unproblematisch, denn sie bedeuten ja auch, dass man nur noch auf Aktionen würfelt, bei denen die Erfolgswahrscheinlichkeit kleiner ist als 50%. Was halt auch wieder nicht jedem gefällt.

Mein persönlicher Sweet Spot in Sachen Realismus waren daher lange Zeit Systeme, bei denen der Einfluss des Skillwerts gegenüber dem Einfluss des Würfels dominiert. Naja, und dann habe ich angefangen, Savage Worlds zu spielen, was ja gewissermaßen das genaue Gegenteil ist - es wimmelt nur so von Freak Rolls und unerwarteten Ergebnissen. Und was soll ich sagen - am Spieltisch macht das durchaus Spaß und ergibt immer wieder geile Szenen. Nur von "Realismus" muss man sich dann eben verabschieden... ;)
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Online 1of3

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #32 am: 4.02.2023 | 10:53 »
Deswegen sagen ja auch die meisten Systeme, auf sowas würfelt man nicht. Aber um irgendne blöde Gartenmauer hochzukraxeln, würfelt man dann doch wieder.

Wenn es dem Dafürhalten der Gruppe obliegt, ob nun gewürfelt wird oder nicht und mit welcher Schwierigkeit usw., kannst du nicht erwarten eine konsistente Regel zu finden, schon gar nicht über Gruppen hinweg und innerhalb auch nicht, weil man nicht zwei mal am selben Spieltisch sitzt. Um solche Konsistenz zu schaffen, hast du genau zwei Möglichkeiten: Entweder du sagst "Scheiß drauf, würfelt, wann und wofür ihr lustig seid" oder du legst regelseitig eine relative kurze Liste von Dingen fest, für die garantiert gewürfelt wird und sonst für nichts.

Also du bekommst in letzter Konsequenz dann entweder The Pool oder My Life With Master (bzw. Apocalypse World für die Nachgeborenen).

Offline Nodens Sohn

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #33 am: 4.02.2023 | 11:09 »
Auf Grund einer Aussage einer Spielerin in D&D 5e "Meine Magierin kann überhaupt nichts!" (3. Level Figuren) möchte ich eine offene Diskussion über den Kompetenzgrad von Spielfiguren starten. Wann ist/gilt/fühlt sich ein SC kompetent an? Das ist ja nicht nur, was sie kann, sondern auch, wie gut sie es auch kann.

Bei D&D 5e fühlen sich die SCs irgendwie je nach Klasse erst ab Stufe 3 bis 7 kompetent an. Und so ab Level 13 an verlieren vor allem gewisse Klassen (vor allem Mundane) wieder an Kompetenz, weil kaum noch was dazu kommt, die Gegner aber härter werden.

Bei AD&D war der Kämpfer mit Waffenspezialisierung schon einigermassen auf Level 1 brauchbar. Doch so ab Level 7/8 begann er zurückzufallen. Die Magier hingegen waren erst so ab Level 5 bis 7 brauchbar und stiegen dann kometenhaft in der Kompetenz auf.

Bei Warhammer Fantasy war man erst auf höheren Karrierestufen wirklich kompetent. Als Anfänger gab es zu viele Fehlschläge.

Bei DSA 5 hingegen fühlen sich die SCs schon einigermassen kompetent und komplett an, wenn man sich nicht zu fest verzettelt oder zu viel reinpacken möchte.

Wann ist ein Charakter, numerisch gesehen, auf einer Fertigkeit überhaupt kompetent? Liegt der Wert bei 50%, 65%, 80% oder irgendwo dazwischen?

Gut - du wolltest unbedingt numerisch: Kompetenz sehe ich dort, wo die Wahrscheinlichkeit so hoch ist, dass eigentlich bei einer normalen Aufgabe mit keinem Fehlschlag zu rechnen ist. Vielleicht so ab 70% (aber welcher Bergsteiger würde sich in die Wand begeben, wenn er wüsste, seine Erfolgchancen nicht zu stürzen wären lediglich 70%?)

Nicht numerisch: Wenn ein Würfelwurf obsolet wird ist ein Charakter kompetent. Du hast den Hintergrund/Beruf/die Fähigkeit Jäger? Ja klar kannst du eine Falle stellen - kein Problem. Du bist Fechtmeister der Schule XY? Klar kennst du diese Waffenart und die Herkunft dieser Waffe.
Kompetenz eines Charakters zeigt sich dann, wenn der Spieler nicht überlegt ob sein Charakter über das Seil balancieren kann, sondern überlegt ob er zur Belustigung der Zuschauer auf dem Seil einen Salto schlagen soll.

Aber das machen eigentlich schon viele Regelsysteme so, was von Spieleitern geflissentlich oft ignoriert wird: Nur würfeln lassen, wenn die Situation eine dramatische Wendung durch einen Misserfolg erfahren kann, oder wenn man unter Zeitdruck ist, oder wenn die äußeren Umstände schwierig sind.
« Letzte Änderung: 4.02.2023 | 11:16 von Nodens Sohn »

Offline flaschengeist

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #34 am: 4.02.2023 | 11:43 »
Ich erlebe einen Charakter als kompetent, wenn er in 80%+ der Fälle Herausforderungen bewältigt, die in seine Spezialgebiete fallen. Im Wettstreit mit Spezialisten seines Kalibers darf die WS natürlich wieder auf 50% sinken ;).

Mein persönlicher Sweet Spot in Sachen Realismus waren daher lange Zeit Systeme, bei denen der Einfluss des Skillwerts gegenüber dem Einfluss des Würfels dominiert.

Diese Lösung bevorzuge ich ebenfalls. Und was Würfelmechaniken angeht, Varianten mit linearer Verteilung der Ergebnisse zu vermeiden. Deswegen kombiniere ich in meinem Eigenbau diese beiden Elemente: 2W10 + Skillwerte, die im Laufe der Charakterentwicklung immer mehr an Gewicht gewinnen - bis hin zu erwünschten Autoerfolgen. Dann wird nämlich das "dafür braucht dein Charakter nicht würfeln" auch durch dessen Werte untermauert.

Bei niedrig stufigen DnD Magier kommen halt noch extrem die Ressourcen dazu, du kannst noch so gute werte haben mit wenn du nur 2-3 Zauber am Tag hast ist es schwer sich Kompetent zu fühlen.

Bei 5E haben sie immerhin Cantrips, die bissel was können.

« Letzte Änderung: 4.02.2023 | 11:47 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Online Arldwulf

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #35 am: 4.02.2023 | 11:50 »
Fehlschläge müssen ja auch nicht gleich tödlich sein. Wenn ich im Kampf den Gegner mal verfehle bedeutet dies nicht ich werde deshalb diesen Kampf verlieren.

Aber auch außerhalb der Kämpfe gibt es ja viele Regelungen bei denen Fehlschläge möglich sind und dennoch am Ende ein Erfolg heraus kommen kann. So gibt es oft beim Klettern z.B. Regeln für teilweisen Erfolg (Unterscheidung zwischen abrutschen/nicht weiter kommen / weiterkommen) und ähnliches natürlich auch beim schwimmen. Will ich jemanden überreden, so höre ich ja nicht auf wenn ein Argument fehlschlägt und auch der versteckte Schleicher der entdeckt wurde kann in eine andere Position fliehen und sich erneut verbergen. Von gemeinsamen und zusammengesetzten Fertigkeitsproben ganz abgesehen.

Die tatsächliche "die Aufgabe schlägt fehl" Chance ist viel geringer als die Chance das dabei auch irgendetwas mal schiefgehen kann.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #36 am: 4.02.2023 | 15:12 »
Bei Skill Checks würde ich ach sagen so 80%-90% sollten normale checks geschafft werden können.

Bei niedrig stufigen DnD Magier kommen halt noch extrem die Ressourcen dazu, du kannst noch so gute werte haben mit wenn du nur 2-3 Zauber am Tag hast ist es schwer sich Kompetent zu fühlen.

@D&D Magier: ich finde, dass Kompetenz da eine falsche Kategorie ist. Ein Level 1 Magier beherrscht noch immer 100% Magie mehr als die meisten anderen Personen. Kompetenz hat ja mit der Häufigkeit / Ressource nicht unmittelbar zu tun.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #37 am: 4.02.2023 | 16:40 »
@D&D Magier: ich finde, dass Kompetenz da eine falsche Kategorie ist. Ein Level 1 Magier beherrscht noch immer 100% Magie mehr als die meisten anderen Personen. Kompetenz hat ja mit der Häufigkeit / Ressource nicht unmittelbar zu tun.
Naja ungefähr die Hälfte der Klassen können aufLlevel 1 Zaubern, und abgesehen vom Scorcerer können die außerhalb von Magie noch mehr als der Wizard.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Feuersänger

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #38 am: 4.02.2023 | 16:52 »
Und es kommt ja darauf an, was dann passiert wenn der Spruch gezaubert ist. Wenn der erhoffte Effekt zu 80% eintritt, schön. Wenn er dagegen nur in 20% der Fälle eintritt -- nicht.
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Offline Olibino

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #39 am: 4.02.2023 | 18:03 »
Ich würde Kompetenz beim Rollenspiel in erster Linie im Vergleich zu den Mitspielern sehen. Ich fühle mich kompentent, wenn ich in vielen Situationen entscheidend zum Erfolg beitragen kann. Und auch Dinge kann, die nur ich kann bzw. in denen ich der Beste bin.
Und ich fühle mich inkompetent, wenn ich deutlich unterdurchschnittlich oft zum Erfolg beitragen kann.

Offline Gunthar

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #40 am: 4.02.2023 | 22:41 »
Der Fighter entwickelt sich bei AD&D auch auf höheren Stufen sehr gut.

Ab der 5. Stufe Mastery
Ab der 6. Stufe High Mastery
Ab der 9. Stufe Grand Mastery

Die Angriffe steigen alle sechs Stufen um einen alle zwei Runden, für einen Nahkämpfer:
2/Runde auf der 7. Stufe (mit einer Spezialisierung oder mit einer Weapon Expertise)
3/Runde mit Grand Mastery auf der 9. Stufe
7/2 Runden mit Grand Mastery auf der 13. Stufe
4/Runde mit Grand Mastery auf der 19. Stufe

Zudem lassen sich einige sehr coole Nonweapon Proficiencies steigern, eine Magic Resistance 2%/level (wenn die als Klassenfähigkeit gekauft ist) steigt und ab Stufe 10+ gibt es nochmal Fähigkeiten aus dem High Level Campaigns.

Man kann sich, falls man genügend Charakterpunkte hat, weitere Klassenfähigkeiten oder Fighting Style Specialisations holen.

Ich könnte hier noch weiter ausführen. Höre jetzt aber mal auf...
Ist das aus AD&D 2.5 Players Options? Denn ohne diese Bücher sieht es nämlich für den Kämpfer auf höheren Leveln nicht mehr so toll aus. Ich hatte die Waffenspez dazumal aufgewertet und eine etwas bessere Stärketabelle gemacht.
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Offline Torsten (Donnerhaus)

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #41 am: 5.02.2023 | 04:28 »
Für mich ist die Frage, wann ein Charakter sich kompetent anfühlt, einer der zentralen Punkte der Charakterphantasie im Rollenspiel überhaupt.

Ganz allgemein gilt für mich im Rollenspiel das gleiche Maß wie in klassischen Medien auch. Eine Figur ist dann kompetent, wenn sie die ihr zugeschriebene Rolle unter für diese Rolle normalen Umständen problemlos bewältigen kann. Ein Duellist gewinnt die meisten Duelle gegen unterlegene Gegner, weil es die Charakterfantasie eines Duellisten ist, dass er besser ist als die meisten. Ein Hacker der an einem Heist teilnimmt, kann fast alle Computersysteme knacken, mit denen es Hacker für gewöhnlich zu tun bekommen. Ein Jagdpilot qualifiziert als Fliegerass und kann normale Feindpiloten auch dann abschießen, wenn er zahlenmäßig unterlegen ist.

Die Herausforderung, und damit der regelmechanisch spannende Part, ist ja nicht die Chance in gewöhnlichen Situationen zu versagen. Es ist die Frage, was es einer Figur abverlangt in außergewöhnlichen Situationen Erfolg zu haben. Auch dann ist aber nicht so sehr die Frage entscheidend OB die Figur die besondere Situation meistern kann, sondern wie oft ihr das unter Druck gelingt. Das zugrundeliegende System sollte aber statistisch überwiegend Erfolg garantieren, wann immer keine besonderen Umstände vorliegen. Nicht das Scheitern ist dann eine Frage kurzfristiger Spannung. Das führt nur zu Versagensmaschinen wie viele Systeme sie erzeugen. Welche Entscheidungen müssen die Spieler treffen, welche Abwägungen vornehmen und welchen Einsatz einbringen, um dann zu glänzen, wenn es drauf ankommt.

Das entscheidet über Kompetenz einer Figur, oder Inkompetenz.

Allerdings gehe ich nie davon aus, dass man irgendwelche Ottonormalverbraucher spielt. Man muss keinen Helden spielen, keinen Übermenschen. Was man aber im Rollenspiel immer tun sollte, ist einen Protagonisten zu verkörpern. Die Simulation der Normalität produziert nur wenig Spannung, vor allem aber kaum gute Geschichten. Normalen Menschen passieren nur wenige spannende Dinge im Leben und mitunter versagen sie in völlig banalen und langweiligen Situationen. Es gab schon Spitzensportler, die sich schwer verletzten beim Versuch eine Glühbirne zu wechseln. Sogar Elektriker kamen dabei bereits zu Tode. Aber die waren dann ja auch nicht die Protagonisten einer spannenden Geschichte mit mehreren anderen Protagonisten. Ihre Geschichte nachzuspielen wäre mitunter überraschend, aber in der statistischen Mehrheit aller Fälle alles andere als interessant. Zumal die meisten Systeme einen sehr schnell in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale gefangensetzen. Selbst Kompetenz hilft dann nicht mehr viel.

Ein kompetenter Charakter sollte daher auch dann kompetent sein, wenn er nicht mit seiner optimalen Ausrüstung agiert. Die ermöglicht ihm übermenschliches zu leisten, aber wenn der Barbarenkrieger ohne seine Axt, seinen Helm und seine Rüstung in einer einfachen Kneipenschlägerei mit drei Stallknechten und einem betrunkenen Wachmann verdroschen wird, dann wirkt er auf einmal inkompetent, auch wenn er mit seiner Ausrüstung am Vortag zehn Oger zerhackt hat. Ausrüstungsabhängigkeit finde ich daher immer etwas schwierig, für die Beurteilung von Charakterkompetenz. In manchen Genres brauchen bestimmte Figuren bestimmte Objekte zwingend. Ein Cyberpunk Netrunner kann nicht netrunnen ohne sein Cyberdeck. Aber er sollte trotzdem noch ein kompetenter Techniker und Computerfachmann sein.

Daher ist es auch wichtig, dass Systeme nicht dazu zwingen (oder übermäßig verleiten) alle Eier in einen Korb zu legen. Da wird es dann oft spannend im Rollenspiel, weil auch das Gruppendesign und das Storydesign dabei Hand in Hand gehen. Gerade überlappende Fachbereiche können dazu führen, dass eine Figur auf einmal weniger kompetent wirkt, wenn jemand anderes ihr Fachgebiet als Nebengebiet fast genauso gut kann, oder gerade so gut, dass sie genau dann immer erfolgreich ist, wenn der Spezialist aufgrund der Würfel versagt. Das kann für die Person am Spieltisch sogar regelrecht demütigend sein und hat das Potential die Charakterfantasie zu demontieren, wenn es zu oft passiert. Je nach System kann man da allerdings mit Spezialfähigkeiten Abhilfe schaffen, die manche Figuren schlicht nicht besitzen und die dann einen erweiterten Aspekt der Kompetenz bilden.

Offline Issi

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #42 am: 5.02.2023 | 09:20 »
Würde sagen: Ein Charakter ist kompetent, wenn er
1. irgendwo sein Steckenpferd hat.
(Er etwas besonders gut kann)
2. etwas kann, was nur wenige oder keiner sonst in der Gruppe können/kann.

D.h. nicht, dass es keine NSC geben darf, die noch besser sind.
Aber innerhalb der Gruppe sollte es, wenn möglich, keiner sein.


3. Standard Proben sollten dabei automatisch gelingen. (Oder mit großer Wahrscheinlichkeit)
Sodass nur bei (sehr)schweren Proben ein Scheitern möglich ist.

4. Es sollte im Spiel die Möglichkeit geben, diese Kompetenz auch hin und wieder Mal unter Beweis zu stellen.
(Das geht aber wahrscheinlich nicht immer ohne Entgegenkommen der SL)

Edit.
Zu 3. - Kein Spielleiter ist  idR. gezwungen, seine Spieler würfeln zu lassen. Wenn etwas automatisch gelingen soll( Weil es für den Charakter Routine ist) kann auch auf einen Wurf verzichtet werden.

Jeder Wurf ermöglicht die Chance zu scheitern. Und eine weitere Möglichkeit Charaktere kompetent wirken zu lassen, ist deshalb auch - nicht ganz so häufig würfeln zu lassen.
Oder genauer: Nur dann, wenn ein Scheitern auch möglich/ plausibel ist.

Oder anders: Ständiges Gewürfel, selbst bei Routine Aktionen - erhöht
1.die Chance des Scheiterns und kann
2.ein Gefühl der Inkompetenz erzeugen.
(Weil man das Gefühl bekommt, die Figur muss ihre Fähigkeiten immer und ständig erst unter Beweis stellen)

5. Ein Charakter sollte sich nützlich für die Gruppe anfühlen. (Etwas können was die Gruppe braucht)

6. Ein Charakter sollte sich einigermaßen wehrhaft anfühlen. (Auch als nicht-Kämpfer Figur)
« Letzte Änderung: 5.02.2023 | 09:41 von Issi »

Offline flaschengeist

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #43 am: 5.02.2023 | 09:49 »
[...] Das führt nur zu Versagensmaschinen wie viele Systeme sie erzeugen. [...]

[...] Zumal die meisten Systeme einen sehr schnell in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale gefangensetzen. Selbst Kompetenz hilft dann nicht mehr viel. [...]

Würde mich freuen, wenn du dafür ein Beispiel ergänzt :).
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Online Maarzan

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #44 am: 5.02.2023 | 09:57 »
Für mich ist die Frage, wann ein Charakter sich kompetent anfühlt, einer der zentralen Punkte der Charakterphantasie im Rollenspiel überhaupt.
...

Der erste Teil mit der für die Erfüllung der Rolle notwendigen Kompetenz scheint ja inzwischen Konsens.

Du lenkst dann aber auf die Rolle als "Star" in einem Actionfilm abzuzielen.
Das halte ich für eine unzulässige Verengung des Ganzen und eher eine Machtphantasie als eine Charakterphantasie.
Nicht nur "coole schlagkräftige Socken" machen nebenbei gesagt "gute Geschichten".

Entsprechend auch die Sache mit dem "Star" in der Gruppe. In einer Gruppe macht es Sinn Anforderungsfelder zumindest annähernd zu doppeln und wichtige Felder gar ganz zu doppeln. In dem Sinne erscheint mir "der Beste der Gruppe" sein zu wollen als schädliche Eitelkeit. Und bei 2 Frontkämpfern wird halt einer der Bessere oder vielleicht auch nur der Glücklichere sein.
Wobei wenn das System nicht das ebenfalls trainierte, aber ggf nicht spezialisierte Backup, sondern auch den eigentlich untrainierten Noob öfters besser agieren lässt als den Spezialisten wohl tatsächlich ein Problem hat.
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Offline Gunthar

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #45 am: 5.02.2023 | 10:00 »
Apropos Kompetenz: Auch ein sehr kompetenter Charakter kann auf Grund des Systemaufbaus und Würfelpech so richtig alt aussehen.
Beispiel aus der letzten Midgardrunde: Meine Ordenskriegerin hatte auf Grund von Buffs ein +22 auf den Angriff und ein +24 auf Abwehr. Das heisst, dass nur bei einem Wurf einer reinen 1 ein Patzer entsteht. Im Kampf ergab es sich, dass ich sowohl eine reine 1 im Angriff und eine reine 1 danach in der Abwehr gewürfelt hatte. Und in der nächsten Runde hatte der Gegner eine reine 20 in der Abwehr. Resultat war, dass mein Charakter total 3 Runden ausser Gefecht war. In der gleichen Runde hatte unser Barde, der im Kampf bei weitem nicht so gut war wie mein Charakter, einer der Oberbosse alleine runtergeknüttelt.
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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #46 am: 5.02.2023 | 10:02 »
Ein Spiel ist eben kein auf den Star zugeschriebener Film und die anderen Mitspieler auch nicht die Sidekicks.
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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #47 am: 5.02.2023 | 10:10 »
Im Prinzip kann man es auch anhand der Frage darstellen:

"Können Charaktere auch dann kompetent wirken wenn es bessere als sie gibt?"

Beantwortet man dies mit nein, so fühlen sich die Charaktere nur dann kompetent an wenn sie die Machtfantasien und Superstars ihrer Geschichten sind.

Beantwortet man sie mit ja, so können auch der Paladin in der Ausbildung, der Magierlehrling und das Findelkind welches sie vor den Orks retten kompetent sein, selbst wenn sie dies gemeinsam mit jemanden tun der mehr Macht und Erfahrung hat.

Die Rolle in der Spielwelt macht es. Ich hab auch schonmal ein sechsjähriges Mädchen gespielt das von einer Gruppe Abenteurer adoptiert wurde. Relativ zu anderen Kindern in ihrer Spielwelt war sie gewiss kompetent. Die Magierin im Eingangsposting könnte aber dennoch wohl weitaus mehr.

Offline Arkam

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #48 am: 5.02.2023 | 10:39 »
Hallo zusammen,

wie schön bei meinem Lieblingssystem, W6 Poolsystem wobei 5 und 6 Erfolge sind ist man ab 6 Würfeln kompetent. Damit erreicht man statistisch 2 Erfolge und mit 3 Erfolgen löst man eine schwierige Aufgabe und hat eben keinen fast automatischen Erfolg mehr.

Wenigstens in meiner Runde liegen die Probleme mit inkompetenten Charakteren aber häufig nicht auf der Regel sondern der Spielerseite.
Man will eine Figur spielen die mit Regelwerk und Hintergrund eigentlich nicht vereinbar ist. Etwa weil sie im zuletzt gelesenem Roman so cool war.

Man kennt die Regeln nicht und hat auch die Optionen des Charakters nicht parat. Meine Pathfinder Klerikerin ist sicherlich nicht schlecht aber ich komme mit Pathfinder als Regelsystem nicht zurecht und habe zu wenig Ahnung von den Möglichkeiten die ich habe.

Würfel und Werte nutzen nur dann etwas wenn man auch Ideen hat und Möglichkeiten erkennt. Gerade bei Abweichungen vom Strandardabenteuer kommt das schnell vor. Wer gewohnt ist sich routiniert durch ein Dungeon zu hacken könnte Probleme haben sich etwa auf eine Detektivgeschichte umzustellen.

Man lässt sich von Herausforderungen lähmen. Habe ich bei Mechwarrior, SF System mit großen Kampfrobotern, erlebt. Wir sollten eine Festung angreifen und die Spieler sahen nur Geschütze, überlegene Streitkräfte und deshalb eben keine Chance sahen.  Erst als der Spielleiterglaubhaft versicherte das es Lösungen gäbe wurde geplant und dann kam wikeder ein Kompetenzgefühl auf.

Das Ausspielen des Charakters stellt der Geschichte ein Bein. Das passiert gerne bei Detektivabenteuern. Die ja gerne erfordern das die Spieler gegebene Informationen aufnehmen, Schlüsse ziehen und dann auf eine Lösung kommen. Wenn man dann abschaltet weil der Barbar das ja nie machen würde, der Wüstennomade ja die Feinheiten der politischen Ränke nicht durchschauen kann und ohne eine magisch begabte Figur niemand an den Zauber denken würde hat man eben einen Haufen Charaktere die sich extrem inkompetent fühlen.

Gruß Jochen
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Offline Colgrevance

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Re: Wann ist ein Charakter kompetent?
« Antwort #49 am: 5.02.2023 | 11:55 »
Der erste Teil mit der für die Erfüllung der Rolle notwendigen Kompetenz scheint ja inzwischen Konsens.

Du lenkst dann aber auf die Rolle als "Star" in einem Actionfilm abzuzielen.

Im Prinzip kann man es auch anhand der Frage darstellen:

"Können Charaktere auch dann kompetent wirken wenn es bessere als sie gibt?"

Beantwortet man dies mit nein, so fühlen sich die Charaktere nur dann kompetent an wenn sie die Machtfantasien und Superstars ihrer Geschichten sind.

Beantwortet man sie mit ja, so können auch der Paladin in der Ausbildung, der Magierlehrling und das Findelkind welches sie vor den Orks retten kompetent sein, selbst wenn sie dies gemeinsam mit jemanden tun der mehr Macht und Erfahrung hat.

Die Rolle in der Spielwelt macht es. Ich hab auch schonmal ein sechsjähriges Mädchen gespielt das von einer Gruppe Abenteurer adoptiert wurde. Relativ zu anderen Kindern in ihrer Spielwelt war sie gewiss kompetent. Die Magierin im Eingangsposting könnte aber dennoch wohl weitaus mehr.

Ich finde die von euch angesprochen Differenzierung zwischen Kompetenz und Stardom wichtig und habe den Eindruck, dass diese Aspekte in der Diskussion gerne mal in einen Topf geworfen werden. Ich frage mich aber auch: reicht es den meisten Spielern denn, einen kompetenten Charakter zu spielen?

Wenn ich nicht gerade eine Heldenreise erleben will oder eine spezielle Anfängerrolle verkörpern möchte, ist Kompetenz doch eher etwas, was ich persönlich bei Charakteren voraussetze - da bin ich eher bei Torsten (Donnerhaus). Für den gewünschten Eskapismus gehört für mich schon dazu, dass mein Charakter auch öfter mal der Star ist. Das kann man wohl mit "Machtfantasien" oder "Eitelkeit" gleichsetzen, scheint mir aber doch einen guten Teil des Reizes am Spiel auszumachen. Und solange man dabei nicht völlig egoistisch vorgeht, sehe ich darin auch kein grundsätzliches Problem.
« Letzte Änderung: 5.02.2023 | 12:13 von Colgrevance »