Thema: Gewicht von Waffen & Rüstungen: Kennt ihr verlässliche Quellen?

[flaschengeist]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Hintergrund: In meinem Eigenbau gibt es gerundete Gewichtsangaben für Ausrüstung mit signifikantem Gewicht (alles andere fällt direkt in die Kategorie "vernachlässigbar", soll ja nicht in Buchhaltungsorgien ausarten).
Vor Jahren habe ich zum Thema im Internet recherchiert und sehr verschiedene Angaben gefunden. Daher habe ich mich seinerzeit einerseits an anderen Systemen orientiert, andererseits an der Recherche, und im Zweifel den Mittelwert aus allem gewählt. Das ist mir so gut genug - aber nur wenn es nicht besser geht. Und falls es entsprechende Quellen gibt, dann wird mir hier geholfen, da bin ich sicher .

[nobody@home]

Gewicht alleine ist es ja gar nicht mal unbedingt. Die räumlichen Dimensionen (und ggf. auch, wie sich die vorhandene Masse innerhalb dieser so verteilt) spielen bei der vom Träger und/oder Benutzer gefühlten Belastung ja auch mit hinein, weswegen ich mir nicht ganz sicher bin, ob eine auch noch so genaue reine "soviel zeigt die Waage an"-Angabe für Spielzwecke wirklich schon der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Ansonsten hätte ich allerdings gerade keine konkrete schriftliche Quelle anzubieten. In den letzten Jahren stammen meine Vorstellungen zum Thema in erster Linie von halbwegs sachverständig klingenden YouTubern wie Matt Easton (scholagladiatoria) oder Skallagrim.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hier ist ein Schola Gladiatoria Video zu den Gewichten diverser Mittelalterlicher Waffen.

https://www.youtube.com/watch?v=38q-Ts0A8Yw

[flaschengeist]

Gewicht alleine ist es ja gar nicht mal unbedingt. Die räumlichen Dimensionen (und ggf. auch, wie sich die vorhandene Masse innerhalb dieser so verteilt) spielen bei der vom Träger und/oder Benutzer gefühlten Belastung ja auch mit hinein, weswegen ich mir nicht ganz sicher bin, ob eine auch noch so genaue reine "soviel zeigt die Waage an"-Angabe für Spielzwecke wirklich schon der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Das stimmt, sowas wird aber im System anderweitig berücksichtigt. Mich interessiert wirklich nur die historische Quellenlage rein zum Thema Gewicht.

[flaschengeist]

Hier ist ein Schola Gladiatoria Video zu den Gewichten diverser Mittelalterlicher Waffen.

https://www.youtube.com/watch?v=38q-Ts0A8Yw

  , schaue ich mir gleich an.

[Schwertschlucker]

Museum beste Quelle. Führung mitmachen oder mit Email fragen.

[Raven Nash]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Die gibt's nicht. Gewicht daher Null. 
Ansonsten haben mir bekannte HEMAisten hier diverse Klingenwaffen aus verschiedenen Sammlungen vermessen und gewogen.

Harnische sind je nach Epoche und Bauart unterschiedlich, aber die 30 kg Marke dürfte so ein gewisser Median sein.

Museum beste Quelle. Führung mitmachen oder mit Email fragen.

Die wenigsten Museen besitzen Angaben zu Gewicht und Maßen ihrer Waffen. Interessiert die Kunsthistoriker nicht. Wenn nicht grade HEMAisten einfallen, und messen, gibt's dazu meistens ein "2 kg?".

[Skeeve]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Ich habe da keinen Plan, aber komme einfach vom 22.7.2023 bis  30.7.2023 nach Ratzeburg zum Racesburg Wylag... da laufen diejenigen mit einem Plan herum.
(oder besuche eine nähergelegene Reenactment-Veranstaltung oder wie schon vorgeschlagen: Museum)

[Aedin Madasohn]

https://www.spektrum.de/news/wissenstransfer-assyrische-ruestung-gelangte-bis-nach-fernost/1958917

Lederpanzer nach assyrischer Bauart, auf 4 bis 5 kg geschätzt
Text nennt auf Unterlage genähte Lederschuppen

historische Quellen zählen in mittelalterlichen Zunftlisten (gerade aus dem französischen Raum ist da einiges an Listen überliefert) Gewerkebezeichnungen im Kontext von Schutzwehrbauern bzw. Verkaufsberechtigten von Produktnamen auf, die nicht unanfechtbar zuordbar sind. Da kloppen sich nun die Gelehrten, ob da auch Leder zu Schutzzwecken drin steckt oder auch nicht.

in einer baltischen Latrine wurden eine Unterarmschiene aus Leder gefunden. Wird ins Mittelalter datiert. Könnte auch zu Schutzzwecken verwendet worden sein, wäre anatomisch dazu geeignet gewesen, steht aber nicht drauf "dies ist Teil einer Lederrüstung von jemanden, der sich bestes Eisen nicht leisten konnte und nicht nackig unter Klingen gehen wollte", daher auch hier wilde Klopperei der Gelehrten, ob Schmuck, Kälteschutz, Beißschutz gegen Tiere oder gar doch Kriegsausrüstung sei

[Skeeve]

Ansonsten haben mir bekannte HEMAisten hier diverse Klingenwaffen aus verschiedenen Sammlungen vermessen und gewogen.

Was dem einen offenbar HEMA ist, ist dem anderen offenbar DDHF: https://ddhf.de/mitglieder/

[Chaos]

Ein klassisches Kettenhemd wiegt 12 kg. Quelle: Isländisches Nationalmuseum in Reykjavik, da war ich vor einigen Jahren, die haben ein Exemplar zum Anfassen.

Dafür ist es relativ leicht zu transportieren, weil es "zusammengeknüllt" sehr kompakt ist, also wenig Platz wegnimmt - alles nur Metallringe, keine sperrigen Einzelteile.

[Isegrim]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

https://www.wikipedia.de/   

Das reicht für Rollenspiel-Zwecke völlig. Historische Waffen & Rüstungen sind ohnehin divers. "Das Schwert" gibt es nicht, verschiedene Schwerttypen, ja Einzelexemplare des selben Typs können drastisch voneinander abweichen, und gleiches gilt für Speere, Kettenhemden, Kochtöpfe usw.

[Raven Nash]

Was dem einen offenbar HEMA ist, ist dem anderen offenbar DDHF: https://ddhf.de/mitglieder/

Was ist am Deutschen Dachverband für Historisches Fechten nicht HEMA?

[ghoul]

"Medieval Military Technology" von Kelly DeVries und Robert Douglas Smith. Da stehen viele Abmessungen drin und bei Rüstungen auch Gewicht. Es ist ein Buch von Museumsfritzen, d.h. auf Katalogisierung fahren die Autoren voll ab. Bei Angaben zur Verwendung einiger Waffen versagt ihnen leider die Vorstellungskraft, daher ist das Buch nur halb zu empfehlen, aber für museumsartige Angaben ist es toll zusammengestellt.

[Raven Nash]

in einer baltischen Latrine wurden eine Unterarmschiene aus Leder gefunden. Wird ins Mittelalter datiert. Könnte auch zu Schutzzwecken verwendet worden sein, wäre anatomisch dazu geeignet gewesen, steht aber nicht drauf "dies ist Teil einer Lederrüstung von jemanden, der sich bestes Eisen nicht leisten konnte und nicht nackig unter Klingen gehen wollte", daher auch hier wilde Klopperei der Gelehrten, ob Schmuck, Kälteschutz, Beißschutz gegen Tiere oder gar doch Kriegsausrüstung sei

Das Vorbild der Fantasy-Lederrüstung ist (wie so oft) ein Irrtum des viktorianischen Historismus. Man hat damals Brigantine fälschlich als "studded leather" bezeichnet - dabei aber übersehen, dass das Leder nur Trägermaterial für die Metallplättchen ist. 
Es gab Rüstungsteile aus Leder, auch Cuir bolli, also in Wachs gekochtes, damit form- und härtbares Leder, das streitet keiner ab. Die 08/15-Fantasy-Lederüstung ist aber halt Humbug.
Die Armschiene im Speziellen kann aber auch einfach für einen Bogenschützen gedacht gewesen sein. Armschutz tragen alle Linksaufleger ja bis heute. 

[Trollkongen]

Lederpanzer nach assyrischer Bauart, auf 4 bis 5 kg geschätzt
Text nennt auf Unterlage genähte Lederschuppen

Historisch weiß ich dazu zu wenig, aber ich habe schon von "cuir bouilli", gekochtem Leder, gehört. Das hat, da bin ich mir sicher, eine gewisse Schutzwirkung. Auf einem LARP (jaja) habe ich mal eine "Lederplatte" also ein Kürass aus diesem gehärtetem, gekochtem Leder getragen - das war hart wie Holz -, und ich bezweifel, dass da viele Waffen einfach durchkommen. Starke Stiche (Speere z. B.) und wuchtige Hiebe vermutlich noch recht gut, aber Schnitte? Nope. Würde ich durchaus mit einem Gambeson vergleichen, in dem Sinne, dass man damit alles andere als unverwundbar ist, aber deutlich besser als nichts. Mag aber historisch gute Gründe gehabt haben, warum es dann doch eher selten genutzt wurde.

[Raven Nash]

Der Grund ist einfach: Gegen scharfe Klingen bietet Leder (auch gekochtes) nunmal wenig bis keinen Widerstand. Wir haben einen Lederbuckler-Fund (ja, sowas gibt's wiederum) aus England, der an einem bekannten "Freizeit-Ort" gefunden wurde (Buckler-Play war tatsächlich eine Art Sport). Der weist einen glatten Schnitt durch den Lederrand (der aus zwei Schichten besteht) auf, inklusive dem Eisenband, das diesen verstärkt. Das war Spiel...

Scharfe Spitzen (seien das Pfeile oder Klingen) gehen da ebenfalls recht problemlos durch.

Wenn, dann macht das mit überlappenden Platten Sinn - wie innerasiatische Reitervölker das durchaus gebaut haben.

[Ikarus]

Hmm, ich hatte mal ein Dokument von Matt Galas über Schwerter.

Ansonsten kannst du dich auch mal in Mittelalter online-Shops umschauen (z.B.  https://www.swords-and-more.com/historische-waffen/gebrauchstaugliche-schwerter/historische-schwerter.html?) Da gibt es ja auch Nachbauten von historischen Waffen und das Gewicht wird sich selbst bei unterschiedlicher Machart nicht unterscheiden (außer du wählst LARP Schaumstoffwaffen😀). Bei Rüstungen muss man etw mehr aufpassen, da es da natürlich auch rein dekorative Stücke gibt, die weniger Schutzwirkung bieten, da sie aus dünnerem Material gefertigt sind.

Oft finden sich auch in den Beschreibungen von Museumsstücken Gewichtsangaben. Manches davon findet man online.

[Raven Nash]

Da gibt es ja auch Nachbauten von historischen Waffen und das Gewicht wird sich selbst bei unterschiedlicher Machart nicht unterscheiden

Au. Bitte nicht so weh tun!
Ja, es gibt Repliken, deren Gewicht korrekt ist. Dann gibt es den Großteil, der ca. 200 g zu schwer ist.
Und dann gibt es die Schaukampfwaffen, auch als Eisenbahnschienen bekannt, bei denen man ein Einhandschwert mit 2 kg findet. Bei Schlagkanten von 3 - 5 mm kommt halt einiges zusammen.
Schlimm wird's dann, wenn die Eisenbahnschiene scharf ist. Cold Steel war z.B. lange Zeit ein Garant für überschwere Trümmer (scheint sich aber gebessert zu haben).
Grade Swords and More hat einem Menge Schrott, weil die von großen Herstellern kaufen.

Wenn schon, dann bitte einen vernünftigen Schmied: https://regenyei.com/ oder https://blackfencer.com/en/ (da die Steel Generation Line).
Da passen dann auch die Gewichte.

[ghoul]

Haha, Cold Steel! Da hatte ich doch mal einen schönen Spott-Artikel, leider im Ghoultunnel II, nur noch per Waybackmachine aufrufbar.
 

[Lichtschwerttänzer]

Au. Bitte nicht so weh tun!

Jau

Europäische Hieb und Stichwaffen, Müller - Platow und Kölling
Falls jemand Gegenstück für Rüstungen, Nichteuropäisches usw kennt

[Ikarus]

Gut, die ist Frage, ob man es auf die 100 g genau braucht. Ein bisschen genauer hinsehen lohnt sich sicher, aber was ich bisher gesehen habe, ist die Varianz unter den Schwerttypen größer, als ob man das Schwert für den Schaukampf nutzen möchte. Und wenn man nach Schwertern mit scharfer Klinge sucht, schließt man das auch aus.

Ein Punkt, der mir bei Museumsstücken durch den Kopf geht, ist, ob sich das Gewicht auf das ursprüngliche oder das aktuelle Gewicht bezieht. Wenn der Griff halb zerfallen ist, das Schwert diverse Rostschäden hat, war das ursprüngliche Gewicht sicher höher.

Unabhängig davon bin ich für weitere Quellen immer dankbar

[flaschengeist]

Das Tanelorn enttäuscht mal wieder nicht, danke für euren Input .

@Raven Nash/Lederpanzer: Fantasy-Tropen haben im Zweifel Vorrang vor historischer Korrektheit, da meine Zielgruppe keine Historiker sondern Rollenspieler bzw. Rollenspielinteressierte sind, die mit entsprechenden Tropen sozialisiert sind. Wo es aber keine solchen Zielkonflikte gibt, gerne auch historisch korrekt.
Unabhängig davon, fand ich deine Ausführungen sehr interessant .

Ich werde mich nun mit den vorgeschlagenen Quellen beschäftigen und sobald alles durchgearbeitet ist, die entsprechend angepassten Waffen- und Rüstungsgewichte hier posten. Was ich schon mal aus Dämons Video mitgenommen habe: Fast alle Waffen (ob Speere, Äxte, Hämmer oder verschiedene Schwerter) bewegen sich im Bereich von knapp unter 1000 g bis knapp über 1500 g. Gefühlt ist der Unterschied aber für den Nutzer aufgrund unterschiedlicher Schwerpunkte und Längen größer (genau wie Nobodoy schon oben bemerkte).

[Lichtschwerttänzer]

der Zweihänder war 3.4 kg
, Helmbarte, Bill, Glefe, Poleaxe....
waren nicht dabei

[flaschengeist]

Hier nun das Ergebnis meiner Recherchen auf Basis eures Inputs (den großen Schild sowie die schwere Armbrust habe ich bewusst einige Kilo leichter gemacht, als die Recherche nahe legte). Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen) und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben - "v." steht übrigens für "vernachlässigbar".

Nahkampfwaffen	Gewicht (kg)
Dolch (2×GES)	0,5
Handbeil (2×GES)	1,5
Hellebarde/Kriegshammer/Schlachtbeil (GES+KPB)	3,5
Kampfstab (2×GES)	2
Knüppel (2×GES)	1
Kurzschwert (2×GES)	1
Lanze (GES+KPB)	3,5
Parierdolch (2×GES)	0,5
Peitsche (2×GES)	1
Schild, groß (GES+KPB)	6
Schild, klein (GES+KPB)	2,5
Schlagring/Stachelhandschuh(2×GES)	v.
Schwert (GES+KPB)	1,5
Speer (GES+KPB)	1,5
Streitaxt/Streitkolben (GES+KPB)	2
Waffenlos (GES+KPB)	-
Zweihänder (GES+KPB)	3

Fernkampfwaffen	Gewicht (kg)
Armbrust, leicht (GES+WAH)	2,5
Armbrust, schwer (GES+WAH)	6
Blasrohr (GES+WAH)	v.
Bola (2×GES)	0,5
Handarmbrust (GES+WAH)	1
Kurzbogen (GES+WAH)	1
Langbogen (GES+WAH)	1,5
Netz (2×GES)	3
Repetierarmbrust (GES+WAH)	3
Schleuder (GES+WAH)	v.
Wurfaxt/Wurfhammer (GES+KPB)	1
Wurfmesser (2×GES)	v.
Wurfspeer (GES+KPB)	1,5

Rüstungen	Gewicht (kg)
Tuchrüstung	4
Lederrüstung	6
Verstärktes Leder	9
Kettenrüstung	15
Ringpanzer	21
Schuppenpanzer	28
Plattenpanzer	35